Сообщений в теме: 174

[WHEEL]

 

Или говоря твоими словами бензина сгорело "не меньше", а вот механической энергии в результате получено меньше, чем при нормальном сгорании когда основная часть топлива сгорает когда поршень находится вблизи ВМТ (вторая фаза процесса "сгорание")

Если бензина сгорело не меньше, а механической энергии получилось меньше, куда делась остальная энергия?

[klema60]

Замечал на примере своей тачки, что пользуюсь 95м бензином не для экономии, а потому что едет машина лучше, чем на 92м (то что едет на 95м лучше ощущал, а меньший расход - нет).

Так оно и понятно почему. Теплотворная способность обоих бензинов примерно одинакова (у 92го наверное даже выше), движок один и тот же. Почему тогда на 95м бензине и ехать тачка должна лучше и бензина должна жрать меньше? Куда тогда девается в этом же моторе 92й бензин? Раз 92й бензин выдал меньше энергии, значит выделилось меньше тепла, значит 92го бензина сгорело меньше....  Меньше бензина сгореть может только в двух случаях: 1)если часть бензина, попавшего в камеру сгорания, не сгорела и вылетела на выхлоп, 2)если ЭБУ ДВС предусмотрительно, по сигналу датчика детонации, ограничил подачу топлива в камеру сгорания.

Вылет не сгоревшего бензина на выхлоп - это скорый каюк катализатору (но мы такого не наблюдаем). Значит остаётся вторая версия: ЭБУ современного ДВС, при обнаружении детонации, не только делает зажигание попозже, но и снижает подачу топлива в камеру сгорания .

--------------------------------------------------------------------------

Так что вот этому не верю:

А вот этому пожалуй верю:

Если бы еще объяснили меньший расход на 98-м))) 

[dzeta11@]

Если бензина сгорело не меньше, а механической энергии получилось меньше, куда делась остальная энергия?

Когда увеличивается 3-я фаза повышается температура ОГ, т.е. часть тепловой энергии, не преобразовавшейся в механическую, уходит в глушитель

 

 

Если бы еще объяснили меньший расход на 98-м)))

Несоблюдение идентичности ездовых циклов или изменение погодных условий.

Иного объяснениея мне в голову не приходит, возможно автор что-то иное придумает

Иное это лишь только предположить что изначально моторы были расчитаны под АИ-98, вот и показали на нем самый низкий расход

Хотя по науке если их делали под 92-й на 98-м должен быть самый высокий расход

Сообщение отредактировал dzeta11@: 15 January 2014 - 19:20

[ars1117]

2)если ЭБУ ДВС предусмотрительно, по сигналу датчика детонации, ограничил подачу топлива в камеру сгорания.

 

ЭБУ современного ДВС, при обнаружении детонации, не только делает зажигание попозже, но и снижает подачу топлива в камеру сгорания .

Игорь! Не "вяжется" с теорией. При ограничении подачи топлива смесь обедняется. и как следствие - детонация.

[WHEEL]

Если бы еще объяснили меньший расход на 98-м))) 

Думаю, что 98й бензин просто сильно отличается от остальных технологией производства. Возможно он импортный и имеет бОльшую теплотворную способность, чем остальные бензины.....

Говорят, что за границей, на забугорных бензинах, машины ездят лучше и дальше.... Говорят, что там бензины имеют бОльшую теплотворную способность (выделяют больше тепла при сгорании).... Видимо там бензины по составу дальше от ослиной мочи, чем у нас

Когда увеличивается 3-я фаза повышается температура ОГ, т.е. часть тепловой энергии, не преобразовавшейся в механическую, уходит в глушитель

 

Никакого повышения температуры в ДВС работающем на 92м бензине не наболюдается

[vsawula]

Думаю, что 98й бензин просто сильно отличается от остальных технологией производства. Возможно он импортный и имеет бОльшую теплотворную способность, чем остальные бензины..... Говорят, что за границей, на забугорных бензинах, машины ездят лучше и дальше.... Говорят, что там бензины имеют бОльшую теплотворную способность (выделяют больше тепла при сгорании).... Видимо там бензины по составу дальше от ослиной мочи, чем у нас

 

Газ горит так что клапана бывает палит, а октановое число у него за сотню, тем не менее расход на газу зачастую больше чем на том же 95-ом. Зависимость не очевидна.

[WHEEL]

Газ горит так что клапана бывает палит, а октановое число у него за сотню, тем не менее расход на газу зачастую больше чем на том же 95-ом. Зависимость не очевидна.

"Клапана палит", когда смесь продолжает гореть на такте выпуска (тут имеет значение не теплотворная способность, а длительность горения смеси)(Опера не та)))

Сообщение отредактировал WHEEL: 15 January 2014 - 22:21

[vsawula]

"Клапана палит", когда смесь продолжает гореть на такте выпуска (тут имеет значение не теплотворная способность, а длительность горения смеси)(Опера не та)))

 

Тем не менее температура горения газа выше температуры горения бензина, и частая регулировка клапанов обусловлена этой особенностью.

 

http://avtoinfo.com.ua/stati/96-temperatura-gorenija.html

Сообщение отредактировал vsawula: 15 January 2014 - 22:26

[WHEEL]

Тем не менее температура горения газа выше температуры горения бензина, и частая регулировка клапанов обусловлена этой особенностью.

 

http://avtoinfo.com.ua/stati/96-temperatura-gorenija.html

Бензин и газы вообще не горят (горят их смеси с воздухом в определённых пропорциях)))... Так что таблица в ссылке (и вся ссылка) какая то корявая и не добавляет ясности по нашей теме, к сожалению

[WHEEL]

Тем не менее температура горения газа выше температуры горения бензина, и частая регулировка клапанов обусловлена этой особенностью.

 

http://avtoinfo.com.ua/stati/96-temperatura-gorenija.html

Почитайте комментарии к сообщению в той ссылке, которую вы даёте.

[vsawula]

Почитайте комментарии к сообщению в той ссылке, которую вы даёте.

 

Читал, я ее просто навел первую попавшуюся что выдал гугл просто для иллюстрации, поскольку мне это было известно (про t горения).

[WHEEL]

Читал, я ее просто навел первую попавшуюся что выдал гугл просто для иллюстрации, поскольку мне это было известно (про t горения).

Ну так там написано, что согласно Википедии, темп. горения бензина выше, чем у газа

[vsawula]

Ну так там написано, что согласно Википедии, темп. горения бензина выше, чем у газа

 

Мы говорим о ДВС. А в ДВС температура горения газа выше температуры горения бензина, это знают и производители и установщики ГБО. Для этого и корректируют углы зажигания. Про 1400 градусов пламени бензина там не уточнено при каких условиях. Обычная горелка такой t не даст, а открытое пламя тем более. 

[WHEEL]

Мы говорим о ДВС. А в ДВС температура горения газа выше температуры горения бензина, это знают и производители и установщики ГБО. Для этого и корректируют углы зажигания. Про 1400 градусов пламени бензина там не уточнено при каких условиях. Обычная горелка такой t не даст, а открытое пламя тем более. 

Газ (метан или пропано-бутановая смесь), при сгорании в ДВС, даёт меньше энергии, чем бензин (наверняка потому что при его сгорании выделяется мало тепла).... Об этом знают все, потому что авто на газе больше жрёт и хуже едет.... Клапана на газе прогорают потому, что газовые смеси имеют большое октановое число (газовые смеси горят долго, горят на выпуске и прожигают клапана).

[vsawula]

Газ (метан или пропано-бутановая смесь), при сгорании в ДВС, даёт меньше энергии, чем бензин (наверняка потому что при его сгорании выделяется мало тепла).... Об этом знают все, потому что авто на газе больше жрёт и хуже едет.... Клапана на газе прогорают потому, что газовые смеси имеют большое октановое число (газовые смеси горят долго, горят на выпуске и прожигают клапана).

 

Вот вам еще ссылка, в которой говорится про то что газ в ДВС горит при бОльшей температуре. А также почему горят клапана.

http://propan.com.ua/technical_zone/get_resource/?type_id=1&equipment_id=1&resource_id=27

[WHEEL]

Вот вам еще ссылка, в которой говорится про то что газ в ДВС горит при бОльшей температуре. А также почему горят клапана.

http://propan.com.ua/technical_zone/get_resource/?type_id=1&equipment_id=1&resource_id=27

Вот прочитайте и эту ссылку до конца. Там описывается процесс горения топлива в цилиндре.

В нормальном двигателе, сгорание топлива происходит до открывания клапанов. В нормальном двигателе, между сгоранием топлива и открыванием клапанов, есть ещё такт "рабочий ход", при котором происходит расширение горячих газов, с обязательным охлаждением.

Бензиновый двигатель, переделанный на газ страдает от длинного горения газовых смесей. Газовые смеси догорают весь рабочий ход, и продолжают гореть при открывании выпускных клапанов. Поэтому конечно, через открытые уже клапана и сёдла фигачит "плазма" и клапана нагреваются сильнее. (но нагреваются клапана сильнее не от того, что газовые смеси имеют бОльшую теплотворную способность, а потому что в переделанном на газ движке неправильно происходят процессы горения и газораспределения).

Сообщение отредактировал WHEEL: 16 January 2014 - 00:07

[dzeta11@]

Думаю, что 98й бензин просто сильно отличается от остальных технологией производства. Возможно он импортный и имеет бОльшую теплотворную способность ТС, чем остальные бензины.....

  Он не импортный,  по ТС ну никак не может превосходить 92-й, поскольку основа (бензин) для  производства АИ-98 и АИ-92 имеет примерно одинаковую теплотворную способность с , а далее ТС снижается в зависимости от количества антидетонационной присадки-жидкости (МТБЭ и пр.), смешиваемой с основой. В 98-м этой присадки в объеме более всего и его ТС самая низкая.

Это как бы общий вывод, т.к. еще имеет значение из какого месторождения нефть, поскольку ТС нефти тоже может сильно разниться в зависимости от месторождения. Насколько помню самая высокая ТС у бакинской нефти, т.е. вполне может быть что ТС АИ-98 из бакинской нефти будет гораздо выше, чем ТС АИ-92 из татарской.

 

 

Говорят, что за границей, на забугорных бензинах, машины ездят лучше и дальше.... Говорят, что там бензины имеют бОльшую теплотворную способность (выделяют больше тепла при сгорании)....

  Эти высказывания правильнее разместить в теме "Мифы зимней эксплуатации". Бесспорно, за границей всё лучше и бензин слаще

 

Никакого повышения температуры в ДВС работающем на 92м бензине не наболюдается

Я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму 

Читай еще раз вдумчиво:

Когда увеличивается 3-я фаза повышается температура ОГ, т.е. часть тепловой энергии, не преобразовавшейся в механическую, уходит в глушитель

 

  Объясню на пальцах: если мотор авты рассчитан на АИ-95, а юзер залил АИ-92, но ездит резво, то при возникновении детонации ЭБУ уменьшит угол опережения зажигания.

А раз УОЗ уменьшился, процесс "сгорание" будет проходить не оптимально, уменьшится кол-во топлива сгорающее в 1 и 2 фазах, и увеличится кол-во топлива, сгорающего в 3-й фазе. Это приведет к снижению среднего и макс. индикаторного давлений цикла и увеличит Т остаточных газов. Процесс достаточно подробно описан в спецлитературе, советую изучить

Сообщение отредактировал dzeta11@: 16 January 2014 - 07:28

[blinckof]

Замечал на примере своей тачки, что пользуюсь 95м бензином не для экономии, а потому что едет машина лучше, чем на 92м (то что едет на 95м лучше ощущал, а меньший расход - нет).

Так оно и понятно почему. Теплотворная способность обоих бензинов примерно одинакова (у 92го наверное даже выше), движок один и тот же. Почему тогда на 95м бензине и ехать тачка должна лучше и бензина должна жрать меньше? Куда тогда девается в этом же моторе 92й бензин? Раз 92й бензин выдал меньше энергии, значит выделилось меньше тепла, значит 92го бензина сгорело меньше....  Меньше бензина сгореть может только в двух случаях: 1)если часть бензина, попавшего в камеру сгорания, не сгорела и вылетела на выхлоп, 2)если ЭБУ ДВС предусмотрительно, по сигналу датчика детонации, ограничил подачу топлива в камеру сгорания.

Вылет не сгоревшего бензина на выхлоп - это скорый каюк катализатору (но мы такого не наблюдаем). Значит остаётся вторая версия: ЭБУ современного ДВС, при обнаружении детонации, не только делает зажигание попозже, но и снижает подачу топлива в камеру сгорания .

--------------------------------------------------------------------------

Так что вот этому не верю:

А вот этому пожалуй верю:

Получается, путем вращения трамблера можно регулировать расход топлива? Если его неправильно повернуть, двигатель становится тупой (плохо едет) а бензина потребляет много.

[WHEEL]

Он не импортный,  по ТС ну никак не может превосходить 92-й, поскольку основа (бензин) для  производства АИ-98 и АИ-92 имеет примерно одинаковую теплотворную способность с , а далее ТС снижается в зависимости от количества присадки-жидкости, смешиваемой с основой. В 98-м этой присадки в объеме более всего и его ТС самая низкая.
Это как бы общий вывод, т.к. еще имеет значение из какого месторождения нефть, поскольку ТС нефти тоже может сильно разниться в зависимости от месторождения. Насколько помню самая высокая ТС у бакинской нефти, т.е. вполне может быть что ТС АИ-98 из бакинской нефти будет гораздо выше, чем ТС АИ-92 из татарской.
 
 
  Эти высказывания правильнее разместить в теме "Мифы зимней эксплуатации". Бесспорно, за границей всё лучше и бензин слаще

Всё брехня

Я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму 
Читай еще раз вдумчиво:
  Объясню на пальцах: если мотор авты рассчитан на АИ-95, а юзер залил АИ-92, но ездит резво, то при возникновении детонации ЭБУ уменьшит угол опережения зажигания.
А раз УОЗ уменьшился, процесс "сгорание" будет проходить не оптимально, уменьшится кол-во топлива сгорающее в 1 и 2 фазах, и увеличится кол-во топлива, сгорающего в 3-й фазе. Это приведет к снижению среднего и макс. индикаторного давлений цикла и увеличит Т остаточных газов. Процесс достаточно подробно описан в спецлитературе, советую изучить

Харе на пальцах объяснять. Есть что сказать - говори. А толдычить одно и то же - кому это надо.
Если 92й бензин горит быстрее, то не факт что он не успеет сгореть в нужной фазе и при позднем зажигании. И это подтверждается тем наблюдением, что никакого повышения температуры выпускного коллектора и повышения температуры двигателя мы не наблюдаем.

Получается, путем вращения трамблера можно регулировать расход топлива? Если его неправильно повернуть, двигатель становится тупой (плохо едет) а бензина потребляет много.

Мыслите на уровне карбюраторного авто? Тогда вам так объясню: представьте, что вы ЭБУ))) и у вас в мозгах зашите инструкция - "при возникновении детонации, не просто вращать трамблёр, а ещё и уменьшать подачу топлива"

Сообщение отредактировал WHEEL: 16 January 2014 - 07:34

[dzeta11@]

Всё брехня

  Очень веский аргумент

  И это подтверждается тем наблюдением, что никакого повышения температуры выпускного коллектора и повышения температуры двигателя мы не наблюдаем.

  А как ты определил сей факт? У тебя в коллектор термодатчик ввинчен, или ты на ходу автомобиля когда возникает детонация рукой коллектор щупал?

Я тебе доступно изложил процесс как его описывают в книгах по теории ДВС.

Книги доступны купи и изучай

[Ilovecaddy]

Бесспорно, за границей всё лучше и бензин слаще

 

 

Честно говоря, на вкус не пробовал, но когда надо ехать далеко и по фривею, обычно заливаю Премиум. Экономия мне пофиг, но едет чуть веселее

[WHEEL]

  А как ты определил сей факт? У тебя в коллектор термодатчик ввинчен, или ты на ходу автомобиля когда возникает детонация рукой коллектор щупал?

Я в отличие от тебя, целый рабочий день провожу в непосредственном контакте с автомобилями и с коллекторами в том числе.

У меня во всех авто были датчики температуры ОЖ. Температура ОЖ считается температурой двигателя. Сколько нибудь значимый нагрев любой детали двигателя (в т.ч. и коллектора) не может не повлечь повышение температуры двигателя => повысится температура ОЖ => увеличатся показания температурного датчика (и я обязательно узнаю об этом)))

Сообщение отредактировал WHEEL: 16 January 2014 - 07:48

[blinckof]

термостат зачем?

[WHEEL]

термостат зачем?

Решили изучить тута под шумок, устройство двигателя и его систем?

[blinckof]

По поводу расхода топлива, чем оптимальней горит топливо в двс тем при той же динамике меньше его расход, по моему логично, не? Вращая трамблер мы не регулировочный винт подачи топлива крутим, а делаем  горение топлива оптимальным вынуждая водителя аккуратней давить на гашетку)))) меньше расходуя топлива

[WHEEL]

По поводу расхода топлива, чем оптимальней горит топливо в двс тем при той же динамике меньше его расход, по моему логично, не?

А у нас и динамика выше и расход ниже (вы сейчас именно это мне доказываете). Не подозрительно, что так много плюсов? Логично?

[dzeta11@]

Я в отличие от тебя, целый рабочий день провожу в непосредственном контакте с автомобилями и с коллекторами в том числе.

Я знаю 5 слесарей, котрые уже более 10 лет занимаются капремонтом ДВС. И они мне не верят, что основная сила, прижимающая компрессионные кольца к стенкам цилиндра, возникает от давления газов на кольца. Они считают что основной является сила упругости колец, а газы вобще не при делах   

И таких примеров масса, когда люди не имея специализированного образования пытаются судить о процессах ДВС исходя из практического опыта.

У меня во всех авто были датчики температуры ОЖ. Температура ОЖ считается температурой двигателя.

  Считается средней температурой ДВС. Это как средняя температура по больнице.

Чтобы делать точные выводы нужно проводить испытания, мне кажется что ты этим не заморачиваешься.

Я тебе упрощенно изложил написанное в книгах, если есть желание - разберешься

[Витал]

Говорят, что за границей, на забугорных бензинах, машины ездят лучше и дальше

Там наливают честнее))) Когда у нас начали открываться нвомодные импортные заправки, много народу удивлялось, какой хороший бензин на них, что машина больше проезжает))) А потом как-то опять вернулось к прежнему...

[dzeta11@]

Мне кажется Виталий, что недолив не самый главный фактор, хотя и его влияние может быть существенным. Не говоря уж том что на многих областных АЗС бензин могут и бодяжить.

1. В Европе очень хорошее качество дорожного полотна, лучше чем в России где асфальт имеет больше микрошероховатостей и неровностей. А как известно каждый наезд колеса на неровность вызывает потерю энергии на ненужную работу, в частности на работу подвески. А энергия берется из бензобака.

2. В Европе более разумно организован трафик, следовательно во время движения сокращается количество торможений и последующих разгонов, а также времени простоя машины с работающим мотором.

Все это в совокупности приводит к снижению среднего путевого расхода топлива по сравнению с расходом на дорогах России, что и порождает миф будто в Европе бензин гораздо лучше нашего

Сообщение отредактировал dzeta11@: 16 January 2014 - 12:03

[valnik]

Честно говоря, на вкус не пробовал, но когда надо ехать далеко и по фривею, обычно заливаю Премиум. Экономия мне пофиг, но едет чуть веселее

 

 Угу, у меня был такой случай в 2010 году, было довольно жаркое лето, и мы поехали на машине с семьей в Астраханскую область, как полагается в таких случаях нагрузились по полной, и везли с собой прицеп, также ацки нагруженный, так вот, как только мы заехали в Волгоградскую область температура поднялась до 42 местами 44 градусов по Цельсию. Машина начала откровенно тупить, а причину, я понял, когда подъезжали к Волгограду. ТАк вот, там начинается дорога с разделительной звук отражаясь от них хорошо слышен, сразу стало явно слышно, что при нажатии на газ, появляется детонация , но контроллер это дело пресекает, Был выработан 92 и залит 95, ощущение было, что прицеп отцепили, понятно, детонация пропала.