Сообщений в теме: 507

[Андрей_kz]

Да забыл спросить staryjjded Варта 12-го года выпуска современный аккумулятор или нет? А то я аж в растерянности.

[vessselchak]

Мифы развенчали, над мифами посмеялись и тут же придумали новые. Творческий у нас народ, веселый.

[Витал]

Потому что в этом нет никакого смысла

Почему же нет? Притормаживание "задом" распрямляет траекторию...

Минуточку, мы говорим о заводке или о заклинившем двигателе?

Но пуск двигателя начинается с нулевых оборотов? Потому сначала будет обязательно всплеск, причём не сто и не двести ампер. Так что можно мерить установившийся ток при заводке, но усреднённое значение бует больше. Кстати, стартер того же Жигуля берёт в установившемся режиме 150 А. Не думаю, что на иномарке с сопоставимым двигателем этот ток будет меньше. 

предохранитель на 100 А, при токе 500А сгорит за десятые (а может и сотые) доли секунды

Я писал выше, что предохранители бывают разные по времени срабатывания. Тот, что устанавливается в цепь стартера, должен быть весьма инерционен как раз по причине тяжёлого пуска стартера.

[vessselchak]

Почему же нет? Притормаживание "задом" распрямляет траекторию...

....

Притормаживание задом ведет только к потере устойчивости (заносу). А вот в полуприцепах - там все интереснее. Но там я невеликий знаток.

 

Механизм потери устойчивости при подтормаживании задних колес прост. Вопреки многим мифам (!), отсутствие блокировки (юза) и присутствие АБС вовсе не гарантируют от заноса. Уменьшают его вероятность, это да.

 

Любое колесо, переднее или заднее имеет определенное поперечное и продольное сцепление. Причем они однозначно связаны друг с другом. Если приложением продольной силы (торможением) отъесть половину продольного сцепления, то мы отъедим и половину поперечного. Следовательно, при поперечной нагрузке (уклон, ветер, колея, маневрирование) одновременно с торможением эта поперечная нагрузка может превысить предельно допустимую для данных условий и возникнет занос.

[Витал]

Если приложением продольной силы (торможением) отъесть половину продольного сцепления, то мы отъедим и половину поперечного

Я не предлагаю сделать задние тормоза главными. Я предлагаю осуществить такой алгоритм торможения, при котором при незначительном притормаживании работали бы только задние механизмы. Они и так в деле, даже сейчас, так что рассуждения про потерю поперечного сцепления тут не в тему. И прицепы тут как раз хорошая иллюстрация, у них ничего не теряется.

[Lhekz]

во первых: не надо мне тыкать,а учитесь общаться с незнакомыми людьми нормально. во вторых: в устройстве и эксплуатации вы не соображаете,слышали звон,а где он не знаете.

Перенимаю ваш стиль общения.

Камазовские каталоги вы явно в глаза не видели,раз даже не знаете ,что из сеья представляют современные Камазы.

[dzeta11@]

Я предлагаю осуществить такой алгоритм торможения, при котором при незначительном притормаживании работали бы только задние механизмы.

  А зачем?

Какой смысл создавать мизерный тормозной момент только на задних колесах, если этот мизер можно с таким же эффектом для устойчивости при торможении распределить по всем четырем?

Я уж не говорю, что это очень сложно реализовать технически

[Витал]

Какой смысл создавать мизерный тормозной момент только на задних колесах, если этот мизер можно с таким же эффектом для устойчивости при торможении распределить по всем четырем?

По озвученной мной причине. Телега тормозит лошадь, и этот "автопоезд" растягивается. А если тормозить лошадью, то "автопоезд" сложится. Устойчивее на торможении будет.

это очень сложно реализовать технически

Почему сложно-то? Клапаны на переднем контуре, отсекающие малое давление, но полностью открывающиеся при большом? Я уж молчу про возможности электроники, да вкупе с АБС той же...

[dzeta11@]

А если тормозить лошадью, то "автопоезд" сложится. Устойчивее на торможении будет.

 

При плавном замедлении,  котором ты толкуешь, вероятность заноса минимальна. Но есть нюанс. 

Как выше объяснял один коллега тормозной момент уменьшает запас шины по сцеплению.

Поэтому выгоднее распределить этот момент на 4 колеса - меньше вероятность заноса. 

Но опять же повторюсь: если для замедления машины используется малый тормозной момент, то нет никакого смысла создавать его лишь на задних колесах - от этого ничего не улучшится, устойчивость особо не изменится.

А вот если, допустим, имеется такая авта, где по твоей методе тормозят то все 4 колеса, то лишь 2 задних, то при торможении на скользком покрытии вероятность заноса резко возрастет, ибо ЭБУ не видит что под колесами - лед или асфальт.

Если сомневаешься - попробуй в гололед на переднеприводнике на кривой чутка подтормозить ручником

Сообщение отредактировал dzeta11@: 14 January 2014 - 12:14

[Витал]

Если сомневаешься - попробуй в гололед на переднеприводнике на кривой чутка подтормозить ручником

Я писал выше, что на мотоцикле в основном тормозят задним тормозом. Да и велосипеды тоже. Интересно, правда?

Про гололёд. Ну писал же выше, что вкупе с АБС, например.

[vessselchak]

Витал, устойчивей не станет.  Дефицит поперечного сцепления сзади не даст.

 

Рассмотрим притормаживание в повороте. Центр масс машины находится за линией передних колес. А они - имеют максимум поперечного сцепления. Сзади поперечное сцепление ослаблено. Поэтому при превышении критической скорости в повороте разовьется поворот центра масс вокруг опоры, т.е. занос. Расположение ЦМ за линией опоры всегда ведет к неустойчивому равновесию. Ну как дротик не летит хвостом вперед, а переворачивается.

 

В обратном случае (сзади тормозов нет, спереди есть) центр тяжести находится впереди линии колес, имеющих максимум поперечного сцепления (задние не тормозящие колеса). И при срыве передних колес, который произойдет раньше задних, ЦМ, будет лишь распрямлять траекторию, вращаясь вокруг опоры.

 

С полуприцепами все гораздо интересней. Опережающее торможение полуприцепа - необходимое зло. При резком торможении на скользком покрытии произойдет относительно плавный и вялый (из-за большой базы) занос. В то время как опережающая блокировка любой другой оси вызовет немедленное складывание автопоезда.

Я писал выше, что на мотоцикле в основном тормозят задним тормозом. Да и велосипеды тоже. Интересно, правда?

Про гололёд. Ну писал же выше, что вкупе с АБС, например.

 

На мотоциклах сейчас тормозят либо всеми, либо передом, байкеры подтвердят. Но даже если рассмотреть "старую школу", то там дело в другом.

 

Мотоцикл и велосипед имеет два колеса и сохраняет устойчивость только если им постоянно управлять. Если заблокировалось заднее колесо, то управлять еще можно рулем (управляемый занос). А если заблокировалось переднее, то управлять больше нечем и тут же последует падение.

 

Кстати, вопрос знатокам:

Как влияет высота центра масс мотоцикла на его устойчивость?

[Витал]

Витал, устойчивей не станет.  Дефицит поперечного сцепления сзади не даст

Тем не менее на автопоездах такой кран ставят, и ведь работает как-то... Мож того...  Понять, что вопрос не в максимально эффективном торможении, а в притормаживании?

Как влияет высота центра масс мотоцикла на его устойчивость?

Читал про это в "Мото" раньше. Чем выше, тем устойчивее. Упомянул тут на форуме, меня освистали))))

[vessselchak]

Тем не менее на автопоездах такой кран ставят, и ведь работает как-то... Мож того...  Понять, что вопрос не в максимально эффективном торможении, а в притормаживании?

 

 

Читал про это в "Мото" раньше. Чем выше, тем устойчивее. Упомянул тут на форуме, меня освистали))))

 

Да ведь о том и речь, что при определенных неблагоприятных условиях даже легкое притормаживание может переломить спинку верблюду)). Считается, что занос зада опаснее сноса передка. Понятно, что в разных условиях бывает по-разному. Но все же я бы не рисковал.

 

Кстати, вы же можете попробовать. На ВАЗах РТС зажмите, чтобы пипка всегда воткнута была в корпус и будет опережающее торможение зада. 

 

Здорово вы ответили на вопрос, спасибо вам. Тады еще вопрос - сложнее. Как влияет продольный наклон вилки и рулевой колонки мотоцикла на устойчивость?

Сообщение отредактировал vessselchak: 14 January 2014 - 12:53

[Витал]

Считается, что занос зада опаснее сноса передка. Понятно, что в разных условиях бывает по-разному. Но все же я бы не рисковал

Так и АБС, как тут утверждают гуру, не уменьшает тормозной путь, а даже наоборот, но дело не в этом. В некоторых случаях притормаживание одной задней оси, думаю, было бы полезно...

На ВАЗах РТС зажмите, чтобы пипка всегда воткнута была в корпус и будет опережающее торможение зада.

Хрена с два. Почему оно должно опережать, это раз; и два, у меня так и сделано, и нифига, перед берёт раньше, сужу по звуку сзади (у меня слыхать).

Здорово вы ответили на вопрос, спасибо вам. Тады еще вопрос - сложнее. Как влияет продольный наклон вилки и рулевой колонки мотоцикла на устойчивость?

Ёлы-палы, это экзамен?)))

[vessselchak]

 

Хрена с два. Почему оно должно опережать, это раз; и два, у меня так и сделано, и нифига, перед берёт раньше, сужу по звуку сзади (у меня слыхать).

 

 

Ёлы-палы, это экзамен?)))

 

А это от колодок зависит. Может и еще от чего, не знаю точно. Бывает и так как у вас. У меня когда 2115 была, наоборот было - зад сильнее хватал. Ужос! Сразу полез привод РТС регулировать, чтоб при торможении не разворачивало.

 

Не, это беседа с умным человеком))) Тема про мифы же, надо поддерживать.

[dzeta11@]

Про гололёд. Ну писал же выше, что вкупе с АБС, например.

  А причем здесь АБС? Если тормозят лишь колеса задней оси риск заноса увеличивается как с АБС, так и без АБС.

[Витал]

наоборот было - зад сильнее хватал.

Мы тут про силу схватывания, или таки про неодновременность? Я-то про последнее...

Не, это беседа с умным человеком))

Это байкыров надобно звать, они будут несогласные))))

  А причем здесь АБС? 

При том, что не всегда новшество улучшает впрямую работу того механизма, на который устанавливается.

[dzeta11@]

Опять не понял: ты желаешь публично развенчать миф о необходимости АБС, или просто гуляешь по Черноморскому бульвару?

[vessselchak]

Мы тут про силу схватывания, или таки про неодновременность? Я-то про последнее...

 

...

 

Неодновременность - это я не видел своими глазами. Теоретически должно быть то же, что и сила на одних механизмах больше, на других меньше. Или вы про краткосрочную (на мгновения) неодновременность? Если да, то тут я пас.

[Витал]

Опять не понял: ты желаешь публично развенчать миф о необходимости АБС, или

Или. Прочитайте мой первый пост по этому вопросу.

Теоретически должно быть то же, что и сила на одних механизмах больше, на других меньше

Говоря точно, то она конструктивно разная изначально. Но вот у себя замечал, что, легонько нажимая педаль тормоза, но до появления торможения, шум работы задних тормозов не слышен, а вот если прижать посильнее, то вполне.

[моё имя! и чек на него есть!]

А по моему основной миф зимней эксплуатации в России это то что дороги в России убирают от снега особенно это касается дворовых дорог - вот это точно миф

[dzeta11@]

Или. Прочитайте мой первый пост по этому вопросу.

Виталий, не люблю когда люди начинают говорить загадками. Это первый?

Почему сложно-то? Клапаны на переднем контуре, отсекающие малое давление, но полностью открывающиеся при большом? Я уж молчу про возможности электроники, да вкупе с АБС той же...
 

 

• Здесь ты говоришь что по твоему мнению не сложно организовать торможение только задних колес.Я же тебе ответил:

  "А вот если, допустим, имеется такая авта, где по твоей методе тормозят то все 4 колеса, то лишь 2 задних, то при торможении на скользком покрытии вероятность заноса резко возрастет, ибо ЭБУ не видит что под колесами - лед или асфальт."

   

   

На что ты мне:

 

 

Про гололёд. Ну писал же выше, что вкупе с АБС, например.

Далее я спросил

А причем здесь АБС? Если тормозят лишь колеса задней оси риск заноса увеличивается как с АБС, так и без АБС.

А ты меня в ответ послал читать твои предположения что с помощью АБС можно легко и просто организовать торможение только задними колесами.

 

Разъяснить можешь: как АБС поможет предотвратить занос при торможении на гололеде лишь задними колесами? 

Сообщение отредактировал dzeta11@: 14 January 2014 - 14:43

[Витал]

Это первый?

Неа, первый тот, в котором я озвучил свою мысль...

Разъяснить можешь: как АБС поможет предотвратить занос при торможении на гололеде лишь задними колесами?

Мы уже в детали  вдаёмся, или пока ещё саму идЭю обсуждаем? Почему сразу гололёд? Я изначально писал про притормаживание, и изначально же писал, что не имею в виду сделать задние тормоза основными.

[dzeta11@]

Неа, первый тот, в котором я озвучил свою мысль...

  Ты мне предлагаешь мониторить все твои посты в этом форуме, пытаясь найти тот заветный, где ты озвучил мысль?

Я изначально писал про притормаживание,

На это уже был ответ:

А зачем? Какой смысл создавать мизерный тормозной момент только на задних колесах, если этот мизер можно с таким же эффектом для устойчивости при торможении распределить по всем четырем?

[Витал]

Ты мне предлагаешь мониторить все твои посты в этом форуме, пытаясь найти тот заветный, где ты озвучил мысль?

Взялся отвечать -- попытайся понять, на что отвечаешь, нет? Пост №250, и Вы на него ответили. В чём проблема-то?

На это уже был ответ:

И на это был ответ №278. О чём флудим?

[staryjjded]

А можно я буду настойчив? Покажите схему ...

Ну например вот здесь http://electroshemi.ru/publ/ford/ford_fokus_2/5-1-0-260

F1000 на схеме ... правда тут 150А, но это не принципиально.

Надо заметить, что конечно, предохранитель в 150А кратковременно может выдержать и 300, но ни один грамотный инженер не запроектирует предохранитель номиналом меньше, чем рабочий ток. Обычно номинал выбирают вдвое большим.

Сообщение отредактировал staryjjded: 14 January 2014 - 15:39

[Витал]

это не принципиально

Принципиально то, что он не сгорит моментально при 150А.

[dzeta11@]

Взялся отвечать -- попытайся понять, на что отвечаешь, нет? Пост №250, и Вы на него ответили. В чём проблема-то?

Виталий, не нужно злиться.

Вот с чего начался разговор

Про гололёд. Ну писал же выше, что вкупе с АБС, например.

 

dzeta11@ сказал(а) 14 Янв 2014 - 14:46:

А причем здесь АБС ?

При том, что не всегда новшество улучшает впрямую работу того механизма, на который устанавливается.

 

Повторю вопрос: причем здесь АБС в гололед,  и зачем мне читать пост 250 в котором ни слова не сказано про АБС?

Сообщение отредактировал dzeta11@: 14 January 2014 - 15:48

[staryjjded]

Мы уже в детали вдаёмся, или пока ещё саму идЭю обсуждаем? Почему сразу гололёд? Я изначально писал про притормаживание, и изначально же писал, что не имею в виду сделать задние тормоза основными.

Если речь о таком сцеплении колес с дорогой, что тормозное усилие МНОГО меньше его, то вообще пофиг какими колесами тормозить, хоть одним любым колесом тормози, ничего не изменится.

Если же есть шанс, что произойдет блокировка, то машина всегда будет поворачиваться заблокированными колесами вперед, то есть при блокировании задних - развернет, а при передних заблокированных, будет скользить "по курсу".

[Витал]

Вот с чего начался разговор

Разговор начался гораздо раньше, это Вы начали обсуждать частности. Я ж не предлагаю, как тот товарищ, готовое решение, так, темку для раздумий кинул. На мой взгляд, было бы полезно в большинстве случаев, а про меньшинство как раз АБС и привёл, что она, вообще-то, тоже в некоторых случаях во вред, но применяют же? Только в этом разрезе.

Повторю вопрос: причем здесь АБС

Вам хочется поговорить про АБС, или что?

Если речь о таком сцеплении колес с дорогой, что тормозное усилие МНОГО меньше его, то вообще пофиг какими колесами тормозить, хоть одним любым колесом тормози, ничего не изменится.

Если же есть шанс, что произойдет блокировка

В принципе так и есть, просто ну хоть немного увеличить курсовую устойчивость... Опять же, более равномерный износ тормозных механизмов)))