Сообщений в теме: 385

[AuSh]

Так редакторы тоже в Москве сидят! А еще с нами журнал "радио" под одной крышей -- ну там очень грутсно. А девица пиарила то покрышки какие-то, то масла -- уже и не помню. Сейчас на 130 ушла, но опять дергается и объясняет мне, что на эти деньги жить невозможно... Примерно как великий футболист Денисов из питерского футбольного клуба, когда тот начал прожиточный минимум в лимонах мерить... Увы -- не весь народ,как вы выразились, наеденный.
 

 

Звиняйте, Михаил Владимирович - Денисов игрок великой московской команды "Динамо" ! Неча "Зенит" полоскать -- у нас только низкооплачиваемые Халк с Витселем!

Немного не в тему, но по содержанию статьи. В ней есть такая фраза:

 

Получается что чем гуще, тем угар больше?

Выходит что марка  20 будет всегда меньше расходоваться, чем 60?

Как то это несколько неожиданно

 

Слушайте, на этот счет не так давно была целая аналитическая экспертиза - в архиве есть. Там все по полочкам, вроде, разложил.

[Колодочкин Михаил]

Это вы звиняйте, Александр Юрьевич! Великий футболист Денисов жаловался на малое количество миллионов, будучи в состав одного из питерских футбольных клубов! Одолжил бы на экспертизу масел, что ли...

[Liana-Les@]

Немного не в тему, но по содержанию статьи. В ней есть такая фраза:

 

Получается что чем гуще, тем угар больше?

Выходит что марка  20 будет всегда меньше расходоваться, чем 60?

Как то это несколько неожиданно

Вывод экспериментаторов не правильный. Скорее всего расход масла на угар растет не потому, что становится "гуще", а потому, что срабатывается присадка, снижающая интенсивность угара.

ИМХО

[AuSh]

Это вы звиняйте, Александр Юрьевич! Великий футболист Денисов жаловался на малое количество миллионов, будучи в состав одного из питерских футбольных клубов! Одолжил бы на экспертизу масел, что ли...

 

Теперича вы к нему ближе. Так что обратитесь, может даст.

Вывод экспериментаторов не правильный. Скорее всего расход масла на угар растет не потому, что становится "гуще", а потому, что срабатывается присадка, снижающая интенсивность угара.

ИМХО

 

А это какая, извините, присадка? Утоните, плиз!

[sit]

Это вы звиняйте, Александр Юрьевич! Великий футболист Денисов жаловался на малое количество миллионов, будучи в состав одного из питерских футбольных клубов! Одолжил бы на экспертизу масел, что ли...

Ха! Так может счет какой нибудь откроем? "Всем миром, всем народом...." "Женема па сис жур..." Подайте крупнейшему российскому (и постсоветскому) автомобильному изданию на экспертизу масел!!! А что, у нас народ такой, скинется. Я в первых рядах толику малую подам! 

[Колодочкин Михаил]

Ну, все-таки согласитесь, что экспертизы появляются. Конечно, меня бы обрадовало, будь их в несколько раз больше, однако можно и пресытиться.

[Sawage_Garden]

Как я уже и говорил - авторам статьи мой категорический THANKS! в самой категоричной форме.

 

Однако хотелось бы кое шо таки уточнить:

 

Первое - в статье указано масло Mobil 1 Super 3000 5W-40. Как бы сказать: Mobil 1  и Mobil эт вроде как две разные линейки моторных масел одного производителя. Есть Mobil 1, а есть Mobil Super

Моторного масла Mobil 1 Super по идее не существует в материальном виде. Кстати, вопрос в догонку - а чем, собственно говоря, эти две линейки отличаются, кроме допусков?

 

И второе - в чем отличие Total QUARTZ 9000 от TOTAL QUARTZ ENERGY ?

[Liana-Les@]

 

А это какая, извините, присадка? Утоните, плиз!

Читал где-то, возможно напутал. Видимо речь шла о какой-то загущающей присадке

При вашем испытании, ВОЗМОЖНО, повышение угара масла было обусловлено не повышением его вязкости, а понижением температуры вспышки. Ибо как известно:

ЧЕМ ВЫШЕ ЗАЯВЛЕННАЯ ТЕМПЕРАТУРА ВСПЫШКИ, ТЕМ МЕНЬШЕ УГАР.

 

Сообщение отредактировал Liana-Les@: 07 November 2013 - 13:34

[AuSh]

Как я уже и говорил - авторам статьи мой категорический THANKS! в самой категоричной форме.

 

Однако хотелось бы кое шо таки уточнить:

 

Первое - в статье указано масло Mobil 1 Super 3000 5W-40. Как бы сказать: Mobil 1  и Mobil эт вроде как две разные линейки моторных масел одного производителя. Есть Mobil 1, а есть Mobil Super

Моторного масла Mobil 1 Super по идее не существует в материальном виде. Кстати, вопрос в догонку - а чем, собственно говоря, эти две линейки отличаются, кроме допусков?

 

И второе - в чем отличие Total QUARTZ 9000 от TOTAL QUARTZ ENERGY ?

В тесте был Mobil Super. А об отличиях разных линеек масел производителей лучше поинтересоваться у них самих - они более точно ответят.

Читал где-то, возможно напутал. Видимо речь шла о какой-то загущающей присадке

При вашем испытании, ВОЗМОЖНО, повышение угара масла было обусловлено не повышением его вязкости, а понижением теипературы вспышки. Ибо как известно:

 

Еще раз предлагаю найти в архиве нашу статью по угару - она была в прошлом году. Там про все это написано. Действительно, температура вспышки - один из факторов, влияющих на угар. Но - не единственный.

[SWlad]

Интересная статья. Но вот интересно как поведет себя одно и то же масло в двигателях, где заливается 4 л. и 8 л.

[Liana-Les@]

Еще раз предлагаю найти в архиве нашу статью по угару - она была в прошлом году. Там про все это написано.

Профессор, в тексте статьи есть прямая ссылка на ту Вашу статью (что очень удобно, спасибо модераторам). Я ее читал.

И Ваш вывод о том, что чем ВЫШЕ вязкость масла, тем БОЛЬШЕ расход масла на угар, по меньшей мере противоречит тому, что написано по этой теме в отечественной технической литературе.

Обычно считается что наоборот.

Но понятное дело что в некоторых моторах может происходить немного по иному, но это уже частные случаи.

А вобще на угар влияет совокупнсть факторов: конструктивные; условия эксплуатации; режим работы мотора; качество масла (испаряемость и вязкость).

Впрочем Вы наверняка всё это сами прекрасно знаете

Сообщение отредактировал Liana-Les@: 07 November 2013 - 13:44

[blinckof]

Интересная статья. Но вот интересно как поведет себя одно и то же масло в двигателях, где заливается 4 л. и 8 л.

Не ну можно еще вкусовые качества моторного масла тестировать

[AuSh]

Профессор, в тексте статьи есть прямая ссылка на ту Вашу статью (что очень удобно, спасибо модераторам). Я ее читал.

И Ваш вывод о том, что чем ВЫШЕ вязкость масла, тем БОЛЬШЕ расход масла на угар, по меньшей мере противоречит тому, что написано по этой теме в отечественной технической литературе.

Обычно считается что наоборот.

Но понятное дело что в некоторых моторах может происходить немного по иному, но это уже частные случаи.

А вобще на угар влияет совокупнсть факторов: конструктивные; условия эксплуатации; режим работы мотора; качество масла (испаряемость и вязкость).

Впрочем Вы наверняка всё это сами прекрасно знаете

 

Угар зависит от вязкости по сложной зависимости - есть оптимальная вязкость, при которой угар при прочих равных будет минимальным. Поэтому говорить - с ростом/снижением вязкости угар будет расти-падать не всегда верно. Это связано с особенностями закона прогрева масляной пленки, оставляемой кольцами на стенках цилиндров.  

А по поводу конкретных цифр - в статье кое-что было сказано, вроде... Но там больше внимания уделено не вязкости - они были взяты близкими, а температуре вспышки.

 

Хорошо, попробую сгоношить журнал и на такой вариант экспертизы - проследить влияние вязкости на угар. Сам-то ответ знаю, но было бы интересно еще раз циферьками подтвердить.

Не ну можно еще вкусовые качества моторного масла тестировать

 

Можно. Пригласим вас в качестве эксперта

[staryjjded]

предлагаю найти в архиве нашу статью по угару

Ссылочку не дадите? Хоть название ... а то в ЗР названия статей могут быть самые причудливые

попробую сгоношить журнал и на такой вариант экспертизы - проследить влияние вязкости на угар. Сам-то ответ знаю, но было бы интересно еще раз циферьками подтвердить.

Это было бы интересно ... именно "при прочих равных условиях", так как очевидно, что, в реальной жизни, от многих факторов зависит.

[vsawula]

Моторного масла Mobil 1 Super по идее не существует в материальном виде. Кстати, вопрос в догонку - а чем, собственно говоря, эти две линейки отличаются, кроме допусков?

 

 

Моторные масла Mobil1 это высшая линейка базой для которых являются ПАО. Эта основа лучше сопротивляется старению, ну и много других преимуществ, только присадки они плохо растворяют, поэтому приходится разбавлять маслом на основе гидрокрекинга. Базой для обычного Mobil является масло на основе гидрокрекинга нефти (процесса разделения на фракции), это дешево, сердито и в большинстве случаев удовлетворяет требованиям всех автопроизводителей. Все ОEM масла являются маслами на основе гидрокрекинга.

[Liana-Les@]

Ссылочку не дадите? Хоть название ... а то в ЗР названия статей могут быть самые причудливые

Так в статье в 1-м посте она есть, вот http://www.zr.ru/con...dka_v_cilindre/

[stolyarovdg]

Жалко, что малозольник Кастрол заменили на полнозольный Мотюль. Любопытно было бы проследить его динамику старения, хотя ответ предполагается - на хорошем бензине циферки будут чуть отличаться в меньшую сторону, чтобы общая картина старения масла была сходной с полнозольниками. А еще безумно хочется посмотреть разницу по износу в "пробочном" режиме и "на трассе" на маслах 5-20 / 5-30 / 5-40 / и 5-50 на одном и том же ДВС.

[vsawula]

Жалко, что малозольник Кастрол заменили на полнозольный Мотюль. Любопытно было бы проследить его динамику старения, хотя ответ предполагается - на хорошем бензине циферки будут чуть отличаться в меньшую сторону, чтобы общая картина старения масла была сходной с полнозольниками. А еще безумно хочется посмотреть разницу по износу в "пробочном" режиме и "на трассе" на маслах 5-20 / 5-30 / 5-40 / и 5-50 на одном и том же ДВС.

 

Действительно, как это я сразу не заметил что лучшие результаты показывают полнозольники. Это еще раз доказывает что малозольные масла с новейшими допусками, которые обеспечивают минимальные выбросы в условиях пробок не имеют смысла.

[stolyarovdg]

Так а сравнивать не с чем: тут все полнозольники. Тут скорее надо вывести, что масла с МВ229.5 уделали те, что с МВ229.3. Все-таки не зря у них загуститель более стойкий, щелочное повыше и NOACK пониже.

[staryjjded]

Так в статье в 1-м посте она есть, вот http://www.zr.ru/con...dka_v_cilindre/

Там в той статье, так же как и в рассматриваемой, слово-в-слово то же спорное утверждение, что с увеличением вязкости угар должен расти, и объясняется это толщиной пленки.

Не берусь судить о точности экспериментальных данных, возможно условия эксперимента как то отличаются от реальной эксплуатации, но объяснение зависимости угара от толщины пленки не убедительное, так как на испарение-выгорание влияет не толщина, а площадь поверхности этой пленки, которая одинакова.

То что пленка не выгорает "до суха", это разумно объясняется. А раз не вся выгорает, то толщина её не должна в расходе  играть роли совсем. Это как испарение из открытой полной бочки и из тазика такой же площади будет одинаковым.

Что то тут "не вяжется"

[Sawage_Garden]

 

 

Моторные масла Mobil1 это высшая линейка базой для которых являются ПАО. Эта основа лучше сопротивляется старению, ну и много других преимуществ, только присадки они плохо растворяют, поэтому приходится разбавлять маслом на основе гидрокрекинга. Базой для обычного Mobil является масло на основе гидрокрекинга нефти (процесса разделения на фракции), это дешево, сердито и в большинстве случаев удовлетворяет требованиям всех автопроизводителей. Все ОEM масла являются маслами на основе гидрокрекинга.

 

Ну вот примерно это же самое я слышу от представительницы Mobil в Беларуси. Правда - неправда. Первое - основа Mobil 1 все то же гидрокаталокрекинговое масло, правда с очень высокой степенью гомогенизации конечного продукта. ПолиАльфаОлефины ежели и добавляют, то крайне немного, в виде эдакого эрзаца депрессорам (разжизжителям) . И что самое интересное - правильно делают, ибо эти ПАО и Эстеры любят жрать резину и пластик. Да и потом - ценник такого масла будет 1 000 рублей, да только не за 4 литра. а за литр. Это первое. Второе же - ПАО обладают смазывающими способностями на уровне "так себе" А посему ни один производитель в здравом уме не будет производить масла на основе ПАО. Так что Mobil 1 это практически 100% гидрокаталокрекинг.

 Меня же интересует другое. По какой причине, при одинаковом базовом масле в одном случае мы имеем довольно приличную картину маслом 

 

А во втором случае - эдакий импрессионизм а-ля "Казимир Малевич"

 

Я не думаю. что стоит напоминать, что это результаты "кипячения" масел при температуре около 400 градусов. А ведь это принципиально важно для моторов с турбонаддувом, где температура ОГ сколько градусов выше нуля?

[AuSh]

Ссылочку не дадите? Хоть название ... а то в ЗР названия статей могут быть самые причудливые

 

 

Это было бы интересно ... именно "при прочих равных условиях", так как очевидно, что, в реальной жизни, от многих факторов зависит.

 

 

А ссылка прямо в статью встроена - смотрите.

[AuSh]

Там в той статье, так же как и в рассматриваемой, слово-в-слово то же спорное утверждение, что с увеличением вязкости угар должен расти, и объясняется это толщиной пленки.

Не берусь судить о точности экспериментальных данных, возможно условия эксперимента как то отличаются от реальной эксплуатации, но объяснение зависимости угара от толщины пленки не убедительное, так как на испарение-выгорание влияет не толщина, а площадь поверхности этой пленки, которая одинакова.

То что пленка не выгорает "до суха", это разумно объясняется. А раз не вся выгорает, то толщина её не должна в расходе  играть роли совсем. Это как испарение из открытой полной бочки и из тазика такой же площади будет одинаковым.

Что то тут "не вяжется"

 

 

Объясняю  еще раз. Испаряется, а значит -горит, та часть пленки, которая прогревается до температуры кипения. Тогда работает термомеханический режим ее испарения. На стенке цилиндра внутренняя поверхность пленки холодная - температура практически равна температуре цилиндра ( температура в системе охлаждения+15...20 град), что ниже температуры кипения.   На внешней поверхности пленки, омываемой газами, она горячая. Так вот, распределение температуры от "холодная" до "горячая" зависит от теплового сопротивления пленки, следовательно - от ее толщины. Быстро испаряется та часть масла температура которой условно выше температуры кипения (ясно, что выше быть не может - там уже фазовый переход). У толстых пленок эта часть тоже больше. 

 

Ну, а в качестве последнего примера из реальной практики.. Работали тут с дизелем большим, производства нашей "Звезды". так вот, в судовом варианте, на масле МС-20 (что-то типа 50-ки по вязкости) угар - 3.4% к расходу топлива. Перешли на М16 (уже биже к 40-ке) - уменьшился до 1.8%.

Как-то так... 

 

А по поводу книг технических - в Союзе и сейчас в России проблемой изучения угара масла занимались всего-то три-четыре группы исследовательских. Мы, в нашей Корабелке и в Одессе, в Институте поршневых колец. Потому - вопрос один из темных во всей теории ДВС.

[OlegArh]

хотелось бы услышать Шабанова,он часто здесь появляется,как то уж зиг передее всех последнее время в зр,прям на голову лучше остальных,насколько объективно

не совсем обьективно, во первых в первой статье его "вытянули за уши" предоставив недостоверную информацию,  возражения с документальными подтверждениями просто игнорировали, или привели аргументы типа:"я пуговицы пришивал, к пуговицам претензии есть?"

да и подбор масел своеобразен( да, я читал, что тестируют то, что дают), НО у одних(ЗИК) на тест взято топ масло, у других 2-й и даже 3-й эшелон(Шелл, Мобил, БП и т.д). А в ряду топ масел от мировых лидеров Зик выглядел бы бледно, так что, думайте сами...

П,С, Тем не менее лучше такие тесты, чем никаких. Просто лидеров(заказчиков?) во внимание не берём и всё

[Liana-Les@]

Там в той статье, так же как и в рассматриваемой, слово-в-слово то же спорное утверждение, что с увеличением вязкости угар должен расти, и объясняется это толщиной пленки. Не берусь судить о точности экспериментальных данных, возможно условия эксперимента как то отличаются от реальной эксплуатации, но объяснение зависимости угара от толщины пленки не убедительное, так как на испарение-выгорание влияет не толщина, а площадь поверхности этой пленки, которая одинакова.

На самом деле существует несколько теорий о факторах, влияющих на интенсивность угара масла.

Одна из них основной причиной называет просачивание масла через кольца и попадание его в излишнем количестве в зону верхнего поршневого кольца, и днище поршня, где оно и сгорает. Таким образом чем больше вязкость масла, тем меньшее количество пройдет через кольца и попадет в камеру.

Что подтверждается опытным путем, каждый знает, что если в изношенный мотор залить масло "погуще", то его расход на угар снизится.

В эксперименте же на мой взгляд причиной угара явилось разжижение масла бензином, т.е. температура вспышки начала снижаться - расход масла начал повышаться.

Увеличение вязкости не могло компенсировать увеличение испаряемости масла.

ИМХО

Сообщение отредактировал Liana-Les@: 07 November 2013 - 16:40

[Maxim73]

Большое спасибо за статью. Читал в бумажном "исполнении". А действительно, почему-бы не провести испытания отечественных синтетических масел?!

[stolyarovdg]

Я не технарь, но мне видится, что рассуждать о том, что причиной угара является фактор А, а не Б или В - не очень корректно. Я объяснять не возьмусь, но причины угара масла нужно рассматривать в совокупности. Где-то основную роль сыграла толщина масляной пленки, где-то - t вспышки...

 

 

На стенке цилиндра внутренняя поверхность пленки холодная - температура практически равна температуре цилиндра ( температура в системе охлаждения+15...20 град)

То есть t внутренней поверхности масляной пленки на стенке цилиндра примерно равна t масла в картере?

А самая высокая t масла - в районе поршневых колец? Около 220С?

Сообщение отредактировал stolyarovdg: 07 November 2013 - 16:40

[AuSh]

На самом деле существует несколько теорий о факторах, влияющих на интенсивность угара масла.

Одна из них основной причиной называет просачивание масла через кольца и попадание его в излишнем количестве в зону верхнего поршневого кольца, где оно и сгорает. Таким образом чем больше вязкость масла, тем меньшее количество пройдет через кольца и попадет в камеру.

Что подтверждается опытным путем, каждый знает, что если в изношенный мотор залить масло "погуще", то его расход на угар снизится.

В эксперименте же на мой взгляд причиной угара явилось разжижение масла бензином, т.е. температура вспышки начала снижаться - расход масла начал повышаться.

Увеличение вязкости не могло компенсировать увеличение испаряемости масла.

ИМХО

 

 

 Я еще раз терпеливо повторяю - угар имеет сложную зависимость от целого ряда факторов. Только с толщиной слоя ее связывать нельзя.  Но на последних экспериментах расход масла для того же Эссо четко коррелирует с резким увеличением его вязкости. Да и по другим маслам эта зависимость так или иначе прослеживается.

 

Я уже сказал - попробую вставить эту работу в план аналитических экспертиз. Если ГР поддержит - сделаем. Не поддержит - наверное, все равно сделаю, но повешу на сайт. Только денег на это найти надо. Ладно, мои проблемы..    

[vsawula]

Ну вот примерно это же самое я слышу от представительницы Mobil в Беларуси. Правда - неправда. Первое - основа Mobil 1 все то же гидрокаталокрекинговое масло, правда с очень высокой степенью гомогенизации конечного продукта. ПолиАльфаОлефины ежели и добавляют, то крайне немного, в виде эдакого эрзаца депрессорам (разжизжителям) . И что самое интересное - правильно делают, ибо эти ПАО и Эстеры любят жрать резину и пластик. Да и потом - ценник такого масла будет 1 000 рублей, да только не за 4 литра. а за литр. Это первое. Второе же - ПАО обладают смазывающими способностями на уровне "так себе" А посему ни один производитель в здравом уме не будет производить масла на основе ПАО. Так что Mobil 1 это практически 100% гидрокаталокрекинг.

 Меня же интересует другое. По какой причине, при одинаковом базовом масле в одном случае мы имеем довольно приличную картину маслом 

 

А во втором случае - эдакий импрессионизм а-ля "Казимир Малевич"

 

Я не думаю. что стоит напоминать, что это результаты "кипячения" масел при температуре около 400 градусов. А ведь это принципиально важно для моторов с турбонаддувом, где температура ОГ сколько градусов выше нуля?

 

Да преимущества ПАО весьма сомнительны, но вот стойкость к полимеризации у них выше гидрокряка, а также они неплохо моют отложения.

[stolyarovdg]

Да преимущества ПАО весьма сомнительны, но вот стойкость к полимеризации у них выше гидрокряка, а также они неплохо моют отложения.

Мне сдается база все-таки отличается у Мобил 1 0-40 и Мобил 3000. Поэтому и результат такой.

ПАО в 0-40 если и есть, то капли. Это кряк чистой воды, но с эстерами, как многие 0-ки.