Сообщений в теме: 1605

[Певнев Сергей]

А если копнуть глубже?

Если копнуть, то капитализм и его высшая стадия - империализм  и война - единое целое. Война есть то самое средство сменить кожу после экономических глюков, в которые неизбежно попадает дикая экономика. Боюсь нам в слабой России не избежать этой процедуры

[КПП]

А если копнуть глубже?

То есть война это стихийное бедствие в первооснове своей, по Вашему? #80
Если копнуть глубже, стихийное бедствие это силы неживой природы, к биологическим организмам никакого отношения не имеющие. 

[Pit]

Только почему как что, так в банде, на зоне, в среде гастарбайтеров и тд. царит рабовладельческий строй, по крайней мере характеризующие его признаки?

"Слаб человек." (с) Но нормальное общество это все ж отвергает, ибо есть "морально-этические нормы". Тем и отличается человек от животного.

[КПП]

Если копнуть, то капитализм и его высшая стадия - империализм  и война - единое целое. 

Так точно! Просто война - один из способов борьбы за территорию. Сейчас всё проще: незачем воевать, чтобы обеспечить себе новые рынки сбыта или ресурсы. Достаточно просто подписать контракт.

"Слаб человек." (с) Но нормальное общество это все ж отвергает, ибо есть "морально-этические нормы". Тем и отличается человек от животного.

Я про это и писал выше. #72

[Pit]

Если копнуть, то капитализм и его высшая стадия - империализм  и война - единое целое.

 

Война есть то самое средство сменить кожу после экономических глюков, в которые неизбежно попадает дикая экономика. Боюсь нам в слабой России не избежать этой процедуры

Правильный ответ, нечего добавить -

 

Так точно! Просто война - один из способов борьбы за территорию. Сейчас всё проще: незачем воевать, чтобы обеспечить себе новые рынки сбыта или ресурсы. Достаточно просто подписать контракт.

 

Почему "неизбежно" и почему "дикая экономика"? В том и задача общества, что бы уйти от этой неизбежности, а дикую экономику превратить в цивилизованную. Дикая экономика только на ранней стадии возможно, что и случилось у нас. Нормальные страны этот период уже давным давно прошли и сейчас нащупывают более приемлемый вариант развития экономики. И они его найдут, уж поверьте. Но социализм строить не станут, это точно.

[Опытный Люб]

То есть война это стихийное бедствие в первооснове своей, по Вашему? #80
Если копнуть глубже, стихийное бедствие это силы неживой природы, к биологическим организмам никакого отношения не имеющие. 

Живая и неживая природа имеет много общего и даже название. То и другое - природа. Как в поступках людей можно найти животное  начало, так и в общественных процессах можно найти закономерности, присущие неживой природе. Как пример - эволюция. Что такое стихийное бедствие? Для кого оно бедствие? Для природы? Да вроде нет. Не будь на поверхности Земли человечества - не было бы и "стихийных бедствий". Война - такое же порождение эволюции человечества, как и природный катаклизм - порождение геологической эволюции. Так почему же их нельзя поставить на одну доску? Лишь гордыня, человеческое эго почему-то считает, что коллективный разум может повелевать общественными процессами. А на деле-то как раз наоборот. Да, любая война имеет свои причины. Их можно обнаружить. Но  исключить войны силой разума, как и стихийные бедствия, не удаётся. В этом они похожи.

[Pit]

Живая и неживая природа имеет много общего и даже название. То и другое - природа. Как в поступках людей можно найти животное  начало, так и в общественных процессах можно найти закономерности, присущие неживой природе. Как пример - эволюция. Что такое стихийное бедствие? Для кого оно бедствие? Для природы? Да вроде нет. Не будь на поверхности Земли человечества - не было бы и "стихийных бедствий". Война - такое же порождение эволюции человечества, как и природный катаклизм - порождение геологической эволюции. Так почему же их нельзя поставить на одну доску? Лишь гордыня, человеческое эго почему-то считает, что коллективный разум может повелевать общественными процессами. А на деле-то как раз наоборот. Да, любая война имеет свои причины. Их можно обнаружить. Но  исключить войны силой разума, как и стихийные бедствия, не удаётся. В этом они похожи.

Фатализм, все предначертано? Тогда в чем наша роль на Земле?

[Певнев Сергей]

Правильный ответ, нечего добавить -

 

Почему "неизбежно" и почему "дикая экономика"? В том и задача общества, что бы уйти от этой неизбежности, а дикую экономику превратить в цивилизованную. Дикая экономика только на ранней стадии возможно, что и случилось у нас. Нормальные страны этот период уже давным давно прошли и сейчас нащупывают более приемлемый вариант развития экономики. И они его найдут, уж поверьте. Но социализм строить не станут, это точно.

Вы имеете ввиду экономическую ситуацию в ЕЭС? Нащупывают говорите Ну, ну

Сообщение отредактировал psi-factor: 01 November 2013 - 14:00

[Pit]

Вы имеете ввиду экономическую ситуацию в ЕЭС? Нащупывают говорите

Да не только они. Его (нормальный вариант развития) все ищут. Ищут - ищут, ищут- ищут ... да вот беда, найти ни как не могут.

[Опытный Люб]

Фатализм, все предначертано? Тогда в чем наша роль на Земле?

В борьбе.

[Pit]

В борьбе.

Не, ну это понятно. А более высокие цели?

[КПП]

Исключить войны силой разума, как и стихийные бедствия, не удаётся. В этом они похожи.

Можно привести последний пример с Сирией? А Третья мировая война, не начавшаяся в октябре 1962 года (т.н. Карибский кризис)? А знаете, сколько третьих мировых войн предотвратили оперативные дежурные РВСН, просто не дав хода ложным срабатываниям системы предупреждения о ракетном нападении? А сколько войн предотвращено в прошлые века на тайных переговорах?

Исключить войны полностью на данном этапе нельзя, но вот повлиять на стихийное бедствие путём мирных переговоров и взаимных уступок...

[Опытный Люб]

Не, ну это понятно. А более высокие цели?

Так роль или цели? Если цели, то они у всех разные, зависят от интересов и меняются. Именно сумма разнообразных и разнонаправленных векторов индивидуальных целей и создаёт тот самый главный вектор развития общества. Вы наблюдали за тем, как муравьи тащат личинку? Не строем, а каждый в свою сторону. Движение весьма хаотично, но общий вектор - к муравейнику. В общем так же и человеки. Каждый является активным членом броуновского движения .

 

Исключить войны полностью на данном этапе нельзя, но вот повлиять на стихийное бедствие путём мирных переговоров и взаимных уступок...

Вот недавно рядом с Землёй пролетел астероид, а в Землю не попал. На него повлияло притяжение Юпитера, солнечный ветер и ещё много чего. Можно ли сказать, что Юпитер предотвратил катастрофу?

[Pit]

Так роль или цели? Если цели, то они у всех разные, зависят от интересов и меняются. Именно сумма разнообразных и разнонаправленных векторов индивидуальных целей и создаёт тот самый главный вектор развития общества. Вы наблюдали за тем, как муравьи тащат личинку? Не строем, а каждый в свою сторону. Движение весьма хаотично, но общий вектор - к муравейнику. В общем так же и человеки. Каждый является активным членом броуновского движения .

Роль, роль. А оттуда и цели вытекают.

А роль в борьбе ... за выживание, к примеру? Примитивно. Мы ж не муравьи в конце концов. 

ЗЫ: А вообще -

http://www.youtube.com/watch?v=GP22WwciX0U

[Опытный Люб]

 Примитивно. Мы ж не муравьи в конце концов. 
 

Вот на этом марксисты и попались. Думали что ухватили Бога за бороду, так как им открылась великая тайна сотворения счастья.

[Витал]

Тогда в чем наша роль на Земле?

В том же, в чём и всего другого: повышение энтропии)))

[КПП]

Вот недавно рядом с Землёй пролетел астероид, а в Землю не попал. На него повлияло притяжение Юпитера, солнечный ветер и ещё много чего. Можно ли сказать, что Юпитер предотвратил катастрофу?

Тогда встаёт вопрос, может быть Кто-то повлиял и предотвратил катастрофу. Так сказать Высшие силы договорились с Наивысшими.

Кстати математически Бог - любая данность, живущая в девятом измерении. А для нашего грешного мира, помнится, вполне хватило бы и субстанции в шестом измерении.

[Опытный Люб]

Тогда встаёт вопрос, может быть Кто-то повлиял и предотвратил катастрофу. Так сказать Высшие силы договорились с Наивысшими.

Кстати математически Бог - любая данность, живущая в девятом измерении. А для нашего грешного мира, помнится, вполне хватило бы и субстанции в шестом измерении.

А без Высших сил никак?

[КПП]

А без Высших сил никак?

Вы же сами предложили порассуждать, почему астеройд отклонился. И стихийные бедствия к войнам приравниваете (значит априори кто-то на них может влиять).   

[Опытный Люб]

Вы же сами предложили порассуждать, почему астеройд отклонился. И стихийные бедствия к войнам приравниваете (значит априори кто-то на них может влиять).   

Не кто-то, а что-то. Когда "кого-то" становится много, они превращаются в "что-то". Один общий разум не может помещаться во многих головах. Даже военные это поняли и ввели единоначалие .  Общество не разумно. Оно стихийно.

[staryjjded]

То есть война это стихийное бедствие в первооснове своей, по Вашему? #80 Если копнуть глубже, стихийное бедствие это силы неживой природы, к биологическим организмам никакого отношения не имеющие.

Как раз война, это сущность всего живого. Отнять (ограбить) что-либо у кого то бывает легче, чем создать это самому. По сути любая государственная (в случае с Детройтом, муниципальная) социальная помощь, это тоже узаконенный грабеж.

[Илья W]

Ведь хорошая, годная статья!

За статью в Ежедневном Журнале тоже спасибо, хотя там автор путает, говоря что банкротство Детройта это банкротство либеральной идеологии. Это ещё один крах распространённого заблуждения о том, что все люди равны и должны жить в равных условиях.

 

А с либеральной идеологией всё в порядке. Даже с учётом всеобщего избирательного права, отношения к либеральной идеологии не имеющего между прочим, либеральная идеология в порядке. Что случилось то, если разобраться? Один из участников рынка (профсоюзы) захотел больше равновесной цены? Его право. А другой участник (работодатель) не захотел совершать сделку на этих условиях. Тоже его право. Ну да, кто-то в результате остался без работы. И что? Имеют право снизить свои запросы до равновесного. А имеют право и не снижать. Правда работы тогда не будет, но это их выбор.

Что ещё? Допустили нищее быдло до назначения администратора? Мера социалистическая, но что было дальше: Быдло протолкнуло на пост админа альфа-самца, обещавшего халяву одним за счёт других. Ладно, их право, хотя экономика и не одобряет. Те, кого хотели "вязть и поделить" не согласились кормить всё это стадо и уехали к более адекватным людям. Тоже их право.

Да, естественный отбор в действии - стадо голожопых халявщиков само себя изолировало и скоро начнёт дохнуть с голоду, если не изменит своё поведение. У всех есть выбор. Всё честно.

 

 

Сравнения с нашим советским социализмом, доказывание того, что в Детройте не социализм, а капитализм, утверждения что в СССР был госкапитализм и вообще при социализме было лучше чем сейчас - извините, дамы и господа, это дерьмо.

Детройт наступил на социализм, обещая социальную уравниловку в той или иной степени.

В СССР социализм неиллюзорно был. Не 100%, потому что это не возможно в принципе, но был.

Да, во времена СССР в чём-то было лучше - люди были поголовно уверенны в завтрашнем дне и в том, что у них одинаково не будет дефицитных финских сапог, что позволяло относиться друг к другу спокойнее, чем сейчас.

Но так и сейчас в России капитализм очень относительный. Чисто рыночная у нас только коррупция - цены на "услуги"  вполне себе равновесные.

 

А так Россия это один большой Детройт: Халявщики, допущенные к голосованию, обещатели халявы у руля, налоги, пошлины, откаты и взятки с одной стороны и вывод капиталов и промышленности, нежелание инвестировать в российские проекты и бегство самых толковых и активных людей - с другой. Конец немного предсказуем.

[staryjjded]

Россия это один большой Детройт: Халявщики, допущенные к голосованию, обещатели халявы у руля

К сожалению это во всем мире такая тенденция, просто в России более заметно, потому что там халявщики заново размножаются, а у нас ещё от СССР остались.

Наш социализм и был халявой, можно работать, а можно баклуши бить - зарплата одинаковая. Халявщики быстро размножались и именно они сейчас ностальгируют по СССР.

[Vitalik.80@]

Наш социализм и был халявой, можно работать, а можно баклуши бить - зарплата одинаковая. Халявщики быстро размножались и именно они сейчас ностальгируют по СССР.

По СССР обычно ностальгируют квалифицированные рабочие, которые раньше за свою работу получали достойную зарплату. А хают как правило всякие торгаши, которых в СССР считали спекулянтами и тунеядцами, и работать заставляли. Ну это конечно только по моим личным наблюдениям, соцопросов не проводил. А про зарплату, одинаковая да не совсем, у меня отец в очереди стоял на квартиру, план не выполнил - в конец очереди, пьяный - туда же. Вот и не пил, и на работе бывало до поздней ночи вкалывал, если что не успевали. В итоге двушка, потом новый дом выстроили трёшку дали. Кстати при нынешней зарплате в светлом капитализме, трёшку он себе купить не сможет никогда. А халявщики коллеги так до сих пор по коммуналкам и сидят. Стимулов помимо зарплаты хватало. Другое дело, что будучи халявщиком, с голоду бы не умер, где нибудь бы всё равно сидел и зарплату получал. Так в США вроде бы давно уже так же, можно не работать и жить на пособие, на еду хватит.

[Илья W]

По СССР обычно ностальгируют квалифицированные рабочие, которые раньше за свою работу получали достойную зарплату. А хают как правило всякие торгаши, которых в СССР считали спекулянтами и тунеядцами, и работать заставляли. Ну это конечно только по моим личным наблюдениям, соцопросов не проводил. А про зарплату, одинаковая да не совсем, у меня отец в очереди стоял на квартиру, план не выполнил - в конец очереди, пьяный - туда же. Вот и не пил, и на работе бывало до поздней ночи вкалывал, если что не успевали. В итоге двушка, потом новый дом выстроили трёшку дали. Кстати при нынешней зарплате в светлом капитализме, трёшку он себе купить не сможет никогда. А халявщики коллеги так до сих пор по коммуналкам и сидят. Стимулов помимо зарплаты хватало. Другое дело, что будучи халявщиком, с голоду бы не умер, где нибудь бы всё равно сидел и зарплату получал. Так в США вроде бы давно уже так же, можно не работать и жить на пособие, на еду хватит.

Это тоже объяснимо.

Квалифицированные рабочие получали достойную зарплату, так что им есть что вспомнить добрым словом. Но есть ряд моментов, которые стоит учесть. Во-первых, эта достойная зарплата была штукой достаточно формальной. Да, в рублях это выглядело неплохо, но дефицит никто не отменял. А деньги, на которые нельзя купить потому что нечего покупать - мусор. То есть можно было не помереть с голоду или покататься на трамвае, но не более того. Сравните не денежный, а "вещевой" доход советского квалифицированного рабочего и рабочего такой же квалификации в капстранах. Будет печально. А Вы говорите квартира по очереди...

Во-вторых, то что сейчас квалифицированные рабочие не могут заработать, это последствия социализма советского и "социализма" нынешнего.  Советского потому, что о реальной рентабельности никто особо не задумывался. Просто строили заводы, производящие поганенькие копии импортных товаров народного потребления и прочее дерьмо с ломовой себестоимостью. Поспрашивайте у людей, работающих на выживших предприятиях - они расскажут, как комбинат по производтву минудобрений не заморачиваясь качал воду из реки для утилизации "побочного" тепла, а сейчас тем же теплом турбину крутит. Да так крутит, что ещё электричество на продажу остаётся. Посмотрите, как нефть и газ добывали. Построить на болоте город для нефтяников со всей инфраструктурой, игрой в домино и шлавами - фигня вопрос! Хотя гораздо толковее было бы возить вахтовки и не иметь социальных проблем. Ещё делали отменные вундервафли, которые, к сожалению, есть не станешь. Как результат - многие заводы не выдержали конкуренции с иностранцами, когда рынок стал открытым. А новые заводы тут никто особо строить не будет как раз потому, что инвестировать, чтобы отдать 99 прибыли в налоги, распилы и откаты дураков нет.

Торгаши клеймят союз потому, что их гоняли за спекуляцию. Но не на ровном же месте спекуляция родилась. Слоган советского продавца "Много вас тут, а Я - одна!" известен любому, заставшему совок. То есть рынок был огромный. Когда гонять перестали, спекулянты и фарцовщики на этом и поднялись. Другое дело, что сейчас торгашём быть тоже дерьмово.

 

А теперь касаемо того, что будучи халявщиком можно было не помереть с голоду. Вот в этом вся соль и заключается. Можно было практически ничего не делать, но при этом иметь пожрать и где жить. А ещё можно было сделать ребёнка. Лучше даже двух разнополых. И получить за это квартиру большего метража. Многие этим пользовались. В "Маленькой Вере", кстати, хорошо показано. Воспитанием и образованием этих детей занималось государство, так что опять же, можно было не париться. И эти дети, когда вырастали, делали точно так же. И дети этих детей с удовольствием сделали бы, да вот беда - Боливар не вынес.

 

Говорите, в США давно так же? Так это их и губит. Внутренний долг то растёт. Собственно, заваруха с вынужденным отпуском правительства Штатов в этом году как раз на боях за социалку и основана.

[WHEEL]

По СССР обычно ностальгируют квалифицированные рабочие,

Квалифицированные рабочие и сейчас нарасхват. Видел по телику сюжет, про то как в Питере баннеры висят, где зазывают на работу сварщиков с зар.платой 120тыщ (можно и на квартиру заработать и много чего себе позволить, о чём советский квалифицированный рабочий и мечтать не мог)

Сообщение отредактировал WHEEL: 01 November 2013 - 20:57

[Karlin]

Квалифицированные рабочие и сейчас нарасхват.

Для освоения очередного бюджетного вливания в какой-нибудь военный заводишко... Заказ кончился- зарплата 10 тысяч.... 

[Vitalik.80@]

Квалифицированные рабочие и сейчас нарасхват. Видел по телику сюжет, про то как в Питере баннеры висят, где зазывают на работу сварщиков с зар.платой 120тыщ (можно и на квартиру заработать и много чего себе позволить, о чём советский квалифицированный рабочий и мечтать не мог)

Так то в Питере, а я про Россию. А у нас сварщики 10 000 получают на заводе. Питер не резиновый, все туда не переедут. А если и поедут то расценки упадут, кто будет 120 000 платить, если за забором десяток желающих на одно место? У нас так. Не нравиться увольняйся, других возьмём.

[WHEEL]

Так то в Питере, а я про Россию. А у нас сварщики 10 000 получают на заводе. Питер не резиновый, все туда не переедут. А если и поедут то расценки упадут, кто будет 120 000 платить, если за забором десяток желающих на одно место? У нас так. Не нравиться увольняйся, других возьмём.

Лично знаю троих сварщиков, которые в нашей глубинке зарабатывают судя по всему под соточку (а может и больше). Просто они не стоят в очередях на бирже, а занимаются самозанятостью (у них запись на месяц вперёд).... Есть ещё штукатуры и т.д.

Сообщение отредактировал WHEEL: 01 November 2013 - 21:16

[Vitalik.80@]

Для освоения очередного бюджетного вливания в какой-нибудь военный заводишко... Заказ кончился- зарплата 10 тысяч....

Хорошо если 10, у нас проще делают, нет заказов на заводе, всех отправляют в неоплачиваемый отпуск.