Сообщений в теме: 353

[Chicco]

И, если кто не знает, - задача маслосъемных колец - не убрать максимум масла, а регулировать остаточный слой масла над поршнем.

 

В зарубежчине они называются точнее- "маслоконтролирующие" кольца.

 

И оставшийся выше поршня слой масла запросто может быть "переносчиком" бензина в картер.

 

Сообщение отредактировал Chicco: 20 October 2013 - 18:03

[Konstantin_I (ist@)]

Достаточно вспомнить обычные дефекты обычных движков

Не получается, похоже, двигатели TSI по общим канонам анализировать. Уж больно они необычные. Непосредственный впрыск только один чего стоит. Мне кажется корни проблемы стоит искать в связке: впрыск в цилиндры - увеличенные зазоры в ЦПГ на холодном двигателе.

Ещё смущает:

Форсунки с шестью отверстиями в распылителях в основных режимах работы впрыскивают топливо на такте впуска:

 

 

 

Но если нужно быстро прогреть каталитический нейтрализатор, они дополнительно выдают второй топливный заряд при повороте коленвала примерно на 50º до верхней мертвой точки.

 

Не может этот "заряд" в картер стекать?

[Lew]

Насколько помню на такте впуск бенз впрыскивается лишь при высоких оборотах КВ
При малых нагрузках впрыск в конце такта сжатие, как в дизелях

[staryjjded]

Если в это масло добавился бензин, - то его часть вместе с маслом уходит в поддон.

Не говорите ерунды ...

Налейте в исправный мотор керосин в цилиндр через свечку. Он так много суток будет стоять и никуда не утечет. Уж керосин то куда подвижнее масла, даже сильно разбавленного бензином.

[stolyarovdg]

http://jetta-club.org/topic/16497-%D0%91%D0%B5%D0%BD%D0%B7%D0%B8%D0%BD-%D0%B2-%D0%BC%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B5-%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F-14tsi/ тут тоже с этой проблемой столкнулись.

Я хотел немного порассуждать о последствиях попадания бензина в масло. Если это рабочая ситуация из-за прогревов в зимний период, то в картере присутствует немного топлива, которое способно чуть-чуть снизить вязкость и t вспышки масла в картере. Но стоит проехать по трассе несколько сотен км и топливо испарится.
А горит масло в цилиндрах, где t и так выше 100С и значительно, т.е. топливо там мигом уходит. И проблемы с t вспышки порядка 180С, которая наблюдается в анализах "зимней" отработки, как таковой нет.
Но если топливо стабильно попадает в картер, то количество может легко ухудшить качество масла.

Сообщение отредактировал stolyarovdg: 21 October 2013 - 00:03

[AuSh]

И, если кто не знает, - задача маслосъемных колец - не убрать максимум масла, а регулировать остаточный слой масла над поршнем.

 

В зарубежчине они называются точнее- "маслоконтролирующие" кольца.

 

И оставшийся выше поршня слой масла запросто может быть "переносчиком" бензина в картер.

 

 

!!!!!!  Наконец-то от кого-то услышал грамотные слова! Действительно, коробчатые экспандерные маслосъемные кольца на Западе называются Control Ring! А у нас это даже на многих заводах не понимают. Подбор их параметров - важный способ настройки ЦПГ на минимум мех.потерь.

Насколько помню на такте впуск бенз впрыскивается лишь при высоких оборотах КВ
При малых нагрузках впрыск в конце такта сжатие, как в дизелях

 

И на больших нагрузках, и на пуске- прогреве.

[Витал]

У моего двигателя расход топлива на холостом ходу 0,3 л/час, при отключенных нагрузках.

Хренассе(((( У моего 2111 1,0-1.1 л/ч в тех же условиях....

[staryjjded]

маслосъемные кольца на Западе называются Control Ring!

На самом деле английское Control в данном случае переводится совсем не как "управляющие", а как "сдерживающие", "отклоняющие", то есть именно сдерживающие проникновение масла в камеру сгорания, по другому -  "маслосъемные".

Естественно от их конструкции зависит как хорошо они "сдерживают" масло. Но из самого термина никакое "управление" совсем не следует.

[AuSh]

На самом деле английское Control в данном случае переводится совсем не как "управляющие", а как "сдерживающие", "отклоняющие", то есть именно сдерживающие проникновение масла в камеру сгорания, по другому -  "маслосъемные".

Естественно от их конструкции зависит как хорошо они "сдерживают" масло. Но из самого термина никакое "управление" совсем не следует.

 

 

Ну, вообще-то, Control  - он и в Африке Сontrol. А то, что механизм управления на "сдерживании", а точнее - маслоограничении построен, это так.  

[t.larina2012]

Может стоит проверить датчик температыры, может он занижает температуру на холодную и слишком много топлива льется. Лет 10 назад на жигули резистор вставляли в сильные морозы, чтобы свечи не заливало, кажется 3 КОма. Может попробуете запаралелить? Понимаю колхоз на иномарки не хочется ставить, но вдруг причина в мозгах, может и помочь.

[WHEEL]

Не получается, похоже, двигатели TSI по общим канонам анализировать. Уж больно они необычные. Непосредственный впрыск только один чего стоит. Мне кажется корни проблемы стоит искать в связке: впрыск в цилиндры - увеличенные зазоры в ЦПГ на холодном двигателе.

 

 

Тогда получается, что карбюраторы, одноточечные и распределённые впрыски были более экономичными, экологичными, эффективными, чем непосредственный впрыск (у них бензин не лился почём зря)))..... Однако, всё было не так. Много раз наблюдал, как народ ездил на переобогащенной смеси, когда из глушителя вылетал чёрный дым и ничего у них в картере не скапливалось.

Сообщение отредактировал WHEEL: 21 October 2013 - 18:23

[Chicco]

Не говорите ерунды ... Налейте в исправный мотор керосин

 

Вы вообще не поняли о чём я сказал. Наливайте сами. Я о другом.

 

Но из самого термина никакое "управление" совсем не следует

 

Следует-не следует... Устроили ромашка...

 

ПО ФАКТУ задача этих колец - регулировать слой масла над поршнем.

Если вам это не нравится,  - то это всё равно останется именно так.

 

Через минут 20 дам версию представителя VW о попадани бензина в масло..

Сообщение отредактировал Chicco: 21 October 2013 - 18:32

[Garde]

 
Через минут 20 дам версию представителя VW о попадани бензина в масло..

?

[WHEEL]

http://enc.drom.ru/3585/

А вот тойотовский D4 (устанавливается на некоторые модели Corona, Camry и другие) уже успел ужаснуть собственным "смертельным" номером, которого никто на нашем рынке просто не мог предположить. В двигателе D4 высоконапорный насос представляет единый блок и приводится распредвалом. Установлен непосредственно на головке блока. В этом насосе как раз используется плунжер (в отличие от насоса Mitsubishi, это уже удалось установить достоверно), который на нашем бензине способен очень быстро увеличить зазор между корпусом. Плунжерные пары дизельных ТНВД хоть немного, но смазываются самой соляркой, а здесь этого нет. Наверняка современные зарубежные бензины тоже обладают смазывающими присадками, но в нашем нет ни смазки, ни подобающей очистки. В общем, плунжерная пара изнашивается и давление в системе падает, что тоже ведет к перебоям работы двигателя. Но самое страшное в другом. Проникающий через плунжер лишний бензин должен уходить по специальному отводному каналу. Но это при допустимых порциях. А при сильном износе бензин начинает стекать ручьем мимо канала... прямо в поддон картера! Хорошо разбавляя масло. При сильном износе всего за день-два езды уровень масла может увеличиться вдвое. Таким образом, сначала бензин "разъедает" топливный насос высокого давления, а потом способствует катастрофическому износу кулачков распредвала, вкладышей, поршневой и т. д.

Новый высоконапорный блок для D4 стоит около $900, но не придется ли менять и весь двигатель? Кстати, примеры из жизни показывают, что между привозом машины с двигателем D4 из Японии и началом кончины топливного насоса может пройти всего несколько дней эксплуатации. С одной стороны, это говорит об особенностях заправляемой в бак жидкости, а с другой подтверждает некоторые истины. По идее, при определенном пробеге прецизионные детали должны были поменяться на новые еще в Японии, но японец не стал тянуть до дорогостоящего ТО и сдал машину. Потом она попала в Россию. Кстати, фирма Toyota официально так и не решилась поставлять автомобили с D4 в нашу страну, именно из-за качества топлива. Фирма Mitsubishi отважилась, хотя известно, что уже были проблемы с топливной системой совсем новой Carisma GDI, и все из-за грязного бензина. Похоже, не лучше себя будут чувствовать и европейские автомобили с подобными двигателями, если их начнут завозить в Россию с началом серийного производства.

Сообщение отредактировал WHEEL: 21 October 2013 - 19:06

[Chicco]

?

 

А чё "?".

Отойти нельзя?

--------

 

Так вот. Чувак из VW сказал приватно:

 

1. Проблема официально не признана. В реальности - есть.

 

2. Не при делах форсунки, прокладки, пепельница и давление в колесах (шучу). 

Короче - всё внешнее проверялось, менялось, и др. Безрезультатно.

Итого - бензин поступает в картер именно в цилиндре, мимо поршня и колец. Однозначно только там.

 

3. Версия такова:

Предпосылки и причины.

 

Моторы имеют высокую литровую мощность, высокую термонагруженность.

Поршни нагреваются "сильнее обычного".

 

Оттого зазоры между поршнем и цилиндром у всех моторов (алю или чугун) "больше обычного".

Есть разнобой в зазорах, но зазоры практически никогда не меньше, чем у сильно или очень сильно изношенного мотора предыдущего поколения.

 

Также ввиду высокой литровой мощности маслосъёмные кольца формируют весьма толстый слой масла на поверхности цилиндра над поршнем. Такова конструкция. Так задано изначально. Иначе мотор быстро помрёт.

 

Бензин проникает в картер в основном в холодном/ неполностью прогретом состоянии двигателя.

 

Бензин при этом постоянно и непрерывно, с каждой подачей топлива форсункой, в микроколичествах оседает на стенках цилиндра, смешиваясь с относительно холодным маслом да и просто в виде "микротумана" в зоне около цилиндра,  и постепенно уносится в картер кольцами.

 

Отчасти способствуют этому - большие зазоры между поршнем и цилиндром.

По причине больших зазоров в районе днища поршня - при каждой подаче топлива  парЫ бензина скапливаются в высокой концентрации в зоне огневого пояса (от днища до первого кольца),   что способствует попаданию этих паров в картер.  

 

Как вам версия, профессор?

Сообщение отредактировал Chicco: 21 October 2013 - 19:47

[Chicco]

Да, и еще забыл сказать, что по словам представителя VW, он считает, что в прежнем поколении моторов требования к кольцам были проще.

По сути - собирай масла сколько сможешь. Выдерживать параметры было проще. Итог - стабильнее результат.

 

В новых форсированных моторах  кольца должны именно дозировать остаточный слой.

А это сложнее с точки зрения выдерживания параметров.

Удерживать параметры стало сложнее, от этого больше косяков.

Сообщение отредактировал Chicco: 21 October 2013 - 20:27

[Chicco]

Да, и еще забыл сказать, что по словам представителя VW, он считает, что в прежнем поколении моторов требования к кольцам были проще.

По сути - собирай масла сколько сможешь. Выдерживать параметры было проще. Итог - стабильнее результат.

 

В новых форсированных моторах  кольца должны именно дозировать остаточный слой.

А это сложнее с точки зрения выдерживания параметров.

Удерживать параметры стало сложнее, от этого больше косяков.

[staryjjded]

при каждой подаче топлива парЫ бензина скапливаются в высокой концентрации в зоне огневого пояса (от днища до первого кольца), что способствует попаданию этих паров в картер.

Пары, они как попадают, так и улетают в вентиляцию картера, это происходит абсолютно во всех ДВС. Конденсироваться в жидкость то они с какого перепугу будут?

[Konstantin_I (ist@)]

В новых форсированных моторах кольца должны именно дозировать остаточный слой. А это сложнее с точки зрения выдерживания параметров. Удерживать параметры стало сложнее, от этого больше косяков.

А способы "лечения" никакие не предлагаются? А то от безысходности даже на бесовщину тянет, типа ревитализатора ХАДО, вдруг оптимизирует зазоры, чур меня... Начитался их рекламу в ЗР...

[AuSh]

А чё "?".

Отойти нельзя?

--------

 

Так вот. Чувак из VW сказал приватно:

 

1. Проблема официально не признана. В реальности - есть.

 

2. Не при делах форсунки, прокладки, пепельница и давление в колесах (шучу). 

Короче - всё внешнее проверялось, менялось, и др. Безрезультатно.

Итого - бензин поступает в картер именно в цилиндре, мимо поршня и колец. Однозначно только там.

 

3. Версия такова:

Предпосылки и причины.

 

Моторы имеют высокую литровую мощность, высокую термонагруженность.

Поршни нагреваются "сильнее обычного".

 

Оттого зазоры между поршнем и цилиндром у всех моторов (алю или чугун) "больше обычного".

Есть разнобой в зазорах, но зазоры практически никогда не меньше, чем у сильно или очень сильно изношенного мотора предыдущего поколения.

 

Также ввиду высокой литровой мощности маслосъёмные кольца формируют весьма толстый слой масла на поверхности цилиндра над поршнем. Такова конструкция. Так задано изначально. Иначе мотор быстро помрёт.

 

Бензин проникает в картер в основном в холодном/ неполностью прогретом состоянии двигателя.

 

Бензин при этом постоянно и непрерывно, с каждой подачей топлива форсункой, в микроколичествах оседает на стенках цилиндра, смешиваясь с относительно холодным маслом да и просто в виде "микротумана" в зоне около цилиндра,  и постепенно уносится в картер кольцами.

 

Отчасти способствуют этому - большие зазоры между поршнем и цилиндром.

По причине больших зазоров в районе днища поршня - при каждой подаче топлива  парЫ бензина скапливаются в высокой концентрации в зоне огневого пояса (от днища до первого кольца),   что способствует попаданию этих паров в картер.  

 

Как вам версия, профессор?

 

Хммм.... А чем эта версия отличается от того, что я сказал в начале темы? Большие зазоры + непосредственный впрыск - еще на первой странице я такое предположил. И то, что попадание бензина в масло в основном идет на режимах пуска-прогрева и коротких поездок в холодное время, когда его испаряемость ниже и смесеобразование хуже? 

 

То, что для повышенных форсирований кольца настраиваются чуть иначе, это так. Но, уж поверьте, они чувствуют значительно больше обороты, чем форсирование тем же наддувом - такова особенность гидродинамики любого подшипника. А кольцо - тот же подшипник, только плоский.  

[Pit]

Ммм,да ...  Атмосферная "зубару" наше фсё.

[Chicco]

А чем эта версия отличается от того, что я сказал в начале темы?

 

Мда, в общем-то ничем.

Но подтвердили, что зазоры поршень-цилиндр очень большие. И в чугуниевых, и в алю-моторах.

И разброс этих зазоров - тоже большой.

 

Но статистики нет. Человек сам из интереса промерил несколько умерших свежими движков.

Обычно меняют блок в сборе - и всего делов.

А способы "лечения" никакие не предлагаются? А то от безысходности даже на бесовщину тянет, типа ревитализатора ХАДО, вдруг оптимизирует зазоры, чур меня... Начитался их рекламу в ЗР...

 

Не предлагают. Может, профессор что скажет....

Пары, они как попадают, так и улетают в вентиляцию картера, это происходит абсолютно во всех ДВС. Конденсироваться в жидкость то они с какого перепугу будут?

 

Чего-то в этих моторах парЫ пугаются и конденсируются. Наверное, их пугает прямой впрыск.

Как абсолютный факт сервисмен ВАГ считает доказаным, что бензин попадает в масло между поршнем и цилиндром.

Остальные возможные причины - отброшены неоднократными проверками.

[AuSh]

Не предлагают. Может, профессор что скажет....

 

А что профессор должен сказать? 

[staryjjded]

Как абсолютный факт сервисмен ВАГ считает доказаным, что бензин попадает в масло между поршнем и цилиндром.

А может это его смешные фантазии? Чем это доказывается то?

[Chicco]

А может это его смешные фантазии? Чем это доказывается то?

 

Проверкой и заменой всего связанного с возможными местами протечек. 

Если вы не считаете это доказанным - ваше право.

Я считаю это доказаным.

Бензин идет мимо поршня.

А что профессор должен сказать?

 

Можно -ли как-то решить проблему? Чё владельцам делать-то?

[Pit]

 

Можно -ли как-то решить проблему? Чё владельцам делать-то?

Лично мне сдается что никак. Стреляться.

ЗЫ: Без обид.

[Chicco]

Осталась еще версия Старого Деда, что бензин заносит Святой дух. 

Можно попробовать договориться, поколдовать..

Сообщение отредактировал Chicco: 22 October 2013 - 13:40

[staryjjded]

Если вы не считаете это доказанным - ваше право. Я считаю это доказаным. Бензин идет мимо поршня

А как тогда объяснить, что эффект присутствует не на всех моторах?

Вот если бы тупо взять микрометр  и измерить зазоры тех моторов где "идет бензин" и тех где "не идет" - тогда бы было доказательство. А иначе пустая болтовня получается

... бензин заносит Святой дух...

Нее, святой дух пропихивает через кольца. Причем только на не освященных моторах.

[Chicco]

А как тогда объяснить, что эффект присутствует не на всех моторах? Вот если бы тупо взять микрометр и измерить зазоры тех моторов где "идет бензин" и тех где "не идет" - тогда бы было доказательство. А иначе пустая болтовня получается

 

Зазоры замерены на немногих моторах, погибших совсем юными.

Уж звиняйте, не принято мерить эти моторы. Смысла нет.

 

1. Зазоры "поршень-цилиндр"  - очень большие у всех

2. Разброс тоже большой. (!!!)

3. Проверены все возможные места протечек.

Заменено всё что можно.

Безрезультатно. Никакого эффекта. Ни малейшего.

 

Осталось - только одно. Проблема в цилиндрах.

Ну, или Святой дух.

Сообщение отредактировал Chicco: 22 October 2013 - 13:56

[letemin@]

Уважаемые эксперты, а сколько на Ваш взгляд проходит машина с такой проблемой?