Сообщений в теме: 320

[Karlin]

Газ в пневмоцилиндре  давит на все стенки....Но поскольку свободный ход есть только вдоль цилиндра - вся жизнь происходит в этом направлени. Складка - это всего навсего способ обеспечить герметизацию поршня.

[WHEEL]

Газ в пневмоцилиндре  давит на все стенки....Но поскольку свободный ход есть только вдоль цилиндра - вся жизнь происходит в этом направлени. Складка - это всего навсего способ обеспечить герметизацию поршня.

Мы говорим об эластичных подушках пневматической подвески автомобиля (см. фото в #86). Там нет ни цилиндра, ни поршня (вы так и не привели фото подушки в которой был бы цилиндр и поршень.... наверное потому что таких подушек не существует)

Сообщение отредактировал WHEEL: 07 July 2014 - 20:16

[Karlin]

Понятно.. вы просто не владеете матчастью. Рукавная подушка - она нерастяжимая...шток амортизатора - поршень, наружная оболочка подушки- цилиндр.

[WHEEL]

Понятно.. вы просто не владеете матчастью. Рукавная подушка - она нерастяжимая...шток амортизатора - поршень, наружная оболочка подушки- цилиндр.

Прикрепленные файлы

•  подушка2.PNG   290.96К   0 скачиваний
•  подушка3.PNG   287.94К   0 скачиваний
•  подушка4.PNG   132.97К   0 скачиваний

Сообщение отредактировал WHEEL: 07 July 2014 - 22:36

[Karlin]

и ЧТО, вы не видите что складка СВОБОДНА?! И не видите слова поршень на рисунке?

Сообщение отредактировал Karlin: 07 July 2014 - 22:46

[WHEEL]

и ЧТО, вы не видите что складка СВОБОДНА?! И не видите слова поршень на рисунке?

"Поршень" (он же стакан) просто назван так по аналогии. От формы этого "поршня"(стакана), я так понял зависят какие то там характеристики упругости данного пневмоэлемента (меняя форму и размеры этого "поршня"(стакана) можно подбирать пневмоэлемент к данной подвеске).

Этот "поршень" не входит в пару трения ни с каким цилиндром, он просто является остовом, на который крепится нижняя закраина эластичной оболочки подушки.

Строение эластичной резиновой оболочки подушки см. на правом нижнем рис. - никакого железа там и в помине нет.

Складка имеет немалую горизонтальную проекцию. Складка расположена внизу. Значит на складку по любому будет оказано давление воздуха. Это давление будет тянуть оболочку подушки вниз (а как по другому?)

Сообщение отредактировал WHEEL: 07 July 2014 - 23:15

[Karlin]

Складка имеет немалую горизонтальную проекцию.

Которая не зависит от высоты подвески, кстати.... складка - это просто скользящий уплотнитель для поршня. Вообще - мысленно разрежьте эту подушку пополам и смотрите на верхнюю часть - ибо она держит машину, опираясь на воздух. 

[Витал]

Я вам нарисую прямо тут, где у простого деревянного куба нужно немного отпилить, чтобы было видно такую же "нереальную" картинку как вы нарыли в интернете, а вы прокукарекаете тут десять раз

Начинайте кукарекать: пилить ничего нельзя, и палки у куба должны быть прямыми.

Если подушка баллонного типа, то: Когда подушка растёт в высоту, увеличивается площадь боковой проекции стенок подушки. Значит увеличивается сила, раздувающая подушку. Раздуваемые боковые стенки подушки начинают стягивать верхнее и нижнее донышки подушки друг к другу. (как бельевая верёвка, под весом белья, стягивает стойки к которым она привязана; как тетива стягивает края лука при натяжке

Балин, походу, чел тут троллит аццки... Если бы  было так, то как бы надували мячи и прочие воздушные шары? Они должны были бы при надувании превратиться в блины, если следовать Вашей логике.

 

И про баллонные подушки. А Вы не замечаете, что и у них площадь горизонтального сечения изменяется несущественно по сравнению с их высотой?

[Chicco]

Если бы было так, то как бы надували мячи и прочие воздушные шары? Они должны были бы при надувании превратиться в блины, если следовать Вашей логике.

 

Угу.

Сообщение отредактировал Chicco: 08 July 2014 - 12:58

[WHEEL]

Начинайте кукарекать: пилить ничего нельзя, и палки у куба должны быть прямыми.

 

 

А не надо юлить   Вы притащили сюда картинку, как пример рисунка нереального обекта. Я сказал, что могу сделать такой объект в реале. Вы сказали - сделайте. Я описал простой способ изготовления такого объекта.  И тут вы слились и начали придумывать всякие дополнительные условия

Балин, походу, чел тут троллит аццки... Если бы  было так, то как бы надували мячи и прочие воздушные шары? Они должны были бы при надувании превратиться в блины, если следовать Вашей логике.

 

Это вы не моей логике следуете. Это вы какой то дурацкой логике следуете... Если надувать ваш мячик (или перчатку Карлина) по моей логике, то нужно взять мячик овальный (цилиндрической, вытянутой формы, ну это как огурец, если понимаете) и надувать его долго. При этом мячик будет стремиться принять сферическую форму (ну это как яблоко, если понимаете)

(кстати, высота огурца при превращении в яблоко уменьшится, а ширина вырастет)

Сообщение отредактировал WHEEL: 08 July 2014 - 19:23

[Lhekz]

К слову. "Нагрузку на ось груженого автомобиля может четко показать манометр, подсоединенный к контрольному выводу пневморессор." 

Видел такие штатные манометры на америкосовских тягачах.Давление в подушке-нагрузка на ось.

[WHEEL]

Ладно, расскажу какая у меня тут ошибка,  если хорошо подумать

И тот и другой типы баллонов не имеют связи верхней крышки с нижней. Боковые стенки подушек не имеют возможности как либо воздействовать на основания. Всё это сохраняется, пока складки в высоту не стали больше, чем в ширину (пока стенки подушки не распрямились)

[Karlin]

Так стенки НИКОГДА в штатном режиме не распрямляются... Рукавная подушка всегда работает как в вашем верхнем левом рисунке, едва сдвигаясь-раздвигась в сумме сантиметров на 10....

[АЛЬФ]

  Я дико извиняюсь, поскольку шиномонтажник  , но, в силу наличия политеховского образования, хотел-бы поучаствовать, уж больно вы, коллеги, заморочились на теории:

   По пневмоподвеске в общем случае: плюсы - в основном, в прогрессивности характеристики, возможности оперативной регулировки клиренса. в случае пневмогидравлики (а-ля "ситроен") - ещё и регулировка жёсткости.

  Минусы - более дорогие элементы, сложность конструкции, уязвимость для грязи, льда и пр.

  Важнейшее преимущество - прогрессивность, как раз и проявляется тем больше, чем меньше стенки баллона подвержены растяжению. С этой целью появились сначала конструкции с "двойным баллоном", а потом и "рукавные". Принцип прост - часть поверхности баллона, опирающаяся на жёсткое основание (кольцо в "двойном" или стенки внутреннего стального цилиндра в "рукавном") практически не растягивается, и ход подвески эффективнее увеличивает давление (сопротивление) в баллоне. Эффект тем заметнее, чем ближе площади оснований А и В на рисунке Игоря. Заметьте, практически никогда наружная часть баллона не укладывается в жёсткий стальной стакан, как бы ни было это заманчиво. Иначе век этого узла будет ярок, но недолог ))).  Поверьте, даже внутренняя часть страдает довольно часто (по крайней мере, разрыв подушки в этом месте у "Туарегов", "Лендов" и прочих джипов - явление нередкое, у легковых, конечно, гораздо реже. А уж сколько я чинил подушек подвески кабины у импортной сельхозтехники - и не сосчитать. А новый узел от "Бильштайн" в сборе - 24 тыр, между прочим)))

  А по сабжу:  думаю, эти самые баллоны - не более, чем паллиатив, попытка решить проблему нештатной нагрузки альтернативным методом. Недешёвым и недолговечным, замечу. Не забудьте, что штатные амортизаторы расчитаны на жёсткость штатных же пружин, и возросшее усилие отбоя им здоровья не добавит. Что до долговечности - спорить не буду, но наши продаваны-коммивояжёры к этому девайсу быстро поостыли, больше года ни у кого не продержался. Грязь, лёд и прочие "грызуны" протирают, ничего не попишешь (ну, или стараться ездить только по чистым улицам, но это - не из нашей жизни)). Повторюсь - даже изначально пневматические подвески не заключают в стальной "стакан", а пружина - почти стакан, просто стенка несплошная.

[Karlin]

не заключают в стальной "стакан"

 

У меня в тойоте там надет кожух- новый вроде пластиковый. И главное - к подушке, как правило, еще и ресивер подключен, чтобы увеличить суммарный объем подушки и снизить жесткость при сильном сжатии.

[WHEEL]

У меня в тойоте там надет кожух- новый вроде пластиковый. И главное - к подушке, как правило, еще и ресивер подключен, чтобы увеличить суммарный объем подушки и снизить жесткость при сильном сжатии.

Этот кожух для того, чтобы подушка раздуваясь не касалась ближайших деталей подвески и не протиралась о них, а так же от внешних повреждений.

[АЛЬФ]

  У меня в тойоте там надет кожух- новый вроде пластиковый. И главное - к подушке, как правило, еще и ресивер подключен, чтобы увеличить суммарный объем подушки и снизить жесткость при сильном сжатии.

 

  Пластиковый (а иногда даже тонкостенный стальной) кожух - как раз защитный (о! спасибо, Игорь, опередил), в работе баллон его практически не касается.  А ресивер - способ "выключить" из работы как можно большую поверхность подушки, о чём я выше говорил. Стенки ресивера жёсткие, давление не расходуется на растяжение стенок. Ресивер - не для снижения жёсткости, он для повышения прогрессивности характеристики (то есть, как раз для повышения жёсткости при сильном сжатии)) 

[Karlin]

(то есть, как раз для повышения жёсткости при сильном сжатии)

 

наоборот.. при сильном сжатии БЕЗ ресивера система становится очень жесткой. А с ресивером -не настолько. Представьте что у вас ресивер в кубометр - тогда вообще сила на штоке буде постоянной, т.к. dV/V будет очень малой величиной и давление не будет расти при сжатии.

[staryjjded]

Смысл пневматики именно в возможности оперативной (на ходу) регулировки жесткости и клиренса. Просто "прогрессивность" легко и дешево достигается пружинами с переменным шагом. Описываемые вставочки, а так же теннисные мячики, резиночки и прочее - это колхоз от бедности. При желании изменить жесткость и характеристику можно заменой пружин, коих на рынке великое множество самых разных производителей.

[папаша]

Я дико извиняюсь, поскольку шиномонтажник

А йа вапще Флудер Беззаботный - паэтаму извиняюсь со страшной силой, но!

Насколько я понял, принципиальное несогласие между Игорем и Андреем было в том, что Игорю не нравилась мысль о сохранении давления неизменным в случае изменения клиренса без изменения нагрузки.

Соответственно, без решения этого вапроса дисскусия будет бесплодной.

( Я щитаю - Андрей прав ).

Дикси

[Karlin]

регулировки жесткости и клиренса.

 

жесткость регулируется в самом амотризаторе клапаном и иногда еще подключением-отключением ресивера. ПОдключили - мягко, отключили - жестко.

[salut010@]

Я щитаю - Андрей прав

А, толку-то от наших объяснений. Голосованием вопрос не решается, а расчеты во внимание не принимаются, потому, что Ленина видел. У меня в гараже,  тоже, 3 тойотовских пневмостойки валяются, и как это мне помогло, хоть что-то объяснить по-понятнее, если физика лженаука?

[Витал]

А не надо юлить

Вот и не надо. Апеллировать к корявым рисункам начали Вы, ни одной выкладки, подтверждающей Ваши революционные утверждения Вы не сделали, при этом гордо поименовали себя инженер-механиком. Третья степень деградации инженера? А были ли Вы им?

При этом мячик будет стремиться принять сферическую форму

Ну да. Только где тут силы, которыми боковины тянут дно? Так и получается, что в ширину  Ваш объект будет растягиваться куда медленнее, чем в длину при условии равной упругости боковин.

высота огурца при превращении в яблоко уменьшится, а ширина вырастет

Неужто надувал?...

А вот детские шары в виде тех самых огурцов при надувании увеличиваются  во всех измерениях. Не верите?

сохраняется, пока складки в высоту не стали больше, чем в ширину

Насколько можно понять из Вашего рисунка, площадь верхнего дна не изменилась? Значит, и усилие не изменилось то же при равном давлении. Правда, вызывает сомнение работа пневмолемента при таком ходе подвески, когда его сечение уменьшается.

[WHEEL]

 

Насколько я понял, принципиальное несогласие между Игорем и Андреем было в том, что Игорю не нравилась мысль о сохранении давления неизменным в случае изменения клиренса без изменения нагрузки.

Соответственно, без решения этого вапроса дисскусия будет бесплодной.

( Я щитаю - Андрей прав ).

 

 

Было несколько вопросов, по которым было достигнуто полное несогласие)))

Основной вопрос был насчёт давления, я по ходу дискуссии сам себе доказал, что неправ немного насчёт уменьшения эффективности подушки при её росте. Я полагал, что эффективность подушки при её росте будет падать потому, что боковые оболочки подушки раздуваясь будут препятствовать росту подушки.

Потом я понял, что при наличии в оболочке складок, до определённого момента оболочка никак не мешает подушке распрямляться. Пока складки не достигнут определённых пропорций своих размеров.

-----------------------------------------------------------

Однако, посмотрите на подушку рукавного типа на рисунке в #132. Подъёмная сила такой подушки равна произведению давления воздуха внутри подушки на площадь В, которая равна площади горизонтальной проекции поршня (стакана) в сечении, где на него опираются складки подушки. Если этот поршень будет иметь конусность, то в зависимости от степени входа этого поршня внутрь подушки, площадь В будет изменяться, а следовательно будет изменяться и подъёмная сила. И это используется конструкторами пневматических подвесок  для настройки характеристик подвесок с подушками рукавного типа.

------------------------------------------------------------

Так что не всё тут однозначно, кто прав, кто не прав

-------------------------------

Сообщение отредактировал WHEEL: 09 July 2014 - 18:07

[папаша]

Так что не всё тут однозначно, кто прав, кто не прав

Всё однозначно ( с давлением ) ибо:

- стоит пепелац; клиренс, как грица, икс, давление, соответственно, игрек  

и тут водятел нажмал кнопочку и клиренс стал икс+1 ... что мы имеем? А вот:

- стоит пепелац; клиренс уже икс+1, а давление по-прежнему игрек ... Я настаиваю   

[WHEEL]

Всё однозначно ( с давлением )  ибо:

- стоит пепелац; клиренс, как грица, икс, давление, соответственно, игрек

и тут водятел нажмал кнопочку и клиренс стал икс+1 ... что мы имеем? А вот:

- стоит пепелац; клиренс уже икс+1, а давление по-прежнему игрек ... Я настаиваю 

 

О! Вы тоже знаете эту формулу из пятого класса про давление?

Только в этой формуле есть ещё второй множитель - площадь на которую давит воздух в подушке. Если при подъёме эта площадь изменится, то и давление необходимое для удерживания постоянной массы нужно будет изменить (как меняется площадь на поршне я говорил только что выше).

Кроме того, вы видимо отрываете эти подушки от реальных подвесок автомобиля. В реальной подвеске автомобиля есть кинематика. Она разная при любом изменении клиренса. Чем выше клиренс, тем меньше плечо на котором работает упругий элемент подвески, а следовательно нужно приложить большую силу для подъёма того же груза (ну а формулу связи силы и давления вы теперь знаете полностью ).

Сообщение отредактировал WHEEL: 10 July 2014 - 07:25

[папаша]

О! Вы тоже знаете эту формулу из пятого класса про давление?

Не , не знаю - всё забыл   

Если эта площадь изменится, то и будет изменить

В нашем случае для устранения принципиальных разногласий площадь необходимо принять const.

[папаша]

вы видимо отрываете эти подушки от реальных подвесок автомобиля.

Именно! О причинах см. выше   

Чем выше клиренс, тем меньше плечо на котором работает упругий элемент подвески

А случае перехода рычага через горизонталь? 

[salut010@]

В реальной подвеске автомобиля есть кинематика. Она разная при любом изменении клиренса. Чем выше клиренс, тем меньше плечо на котором работает упругий элемент подвески, а следовательно нужно приложить большую силу для подъёма того же груза

А точка опоры находится где? на кузове. Поэтому кинематика не важна. Площадь нижней части включает в себя полностью проекцию всех частей, а не только рукава.

[WHEEL]

В нашем случае для устранения принципиальных разногласий площадь необходимо принять const.

 

Это вам необходимо, чтобы оправдать какую то кастрированную модель.... Мне, как человеку занимающемуся практической механикой, интересна реальная картина мира, а не какие то  фрагменты.

А случае перехода рычага через горизонталь? 

 

Вот, начинаете думать ширше))). Понимаете теперь, что в реальной подвеске всё сложнее и реальный расчёт должен это всё учитывать.

Из моих наблюдений, рычаги вообще то обычно не устанавливают с отрицательным наклоном (разве только на пацанских "обрезах")))

Сообщение отредактировал WHEEL: 10 July 2014 - 18:50