Сообщений в теме: 184

[staryjjded]

сопротивление воды зависит и от концентрации соли

Ну хоть с этим согласны .

А сопротивление электролита по вашему не зависит от концентрации? Вы же выше заявляли, что только от площади пластин ... Или не так? 

[SergeySHJ]

Сопротивление электролита во первых минимально (это серная кислота, для справки). Во вторых точно так же зависит от ПЛОЩАДИ т.е. от ЕМКОСТИ. Больше площадь (емкость) - ниже сопротивление - ниже общее сопротивление АКБ (сопротивление электролита в него входит). Так что куда не кинь, везде клин ...

 

...вы боретесь с ветряными мельницами, причем на редкость глупо. Химия большого и маленького АКБ  АБСОЛЮТНО одинакова. Плотность электролита тоже. А вот площадь пластин (рабочей массы) разная. Больше площадь, ниже сопротивление. Ниже сопротивление - больше ток. Все равно какой - разрядки или зарядки, процессы в АКБ полностью обратимы...

[staryjjded]

Химия большого и маленького АКБ  АБСОЛЮТНО одинакова. Плотность электролита тоже. А вот площадь пластин (рабочей массы) разная. Больше площадь, ниже сопротивление. Ниже сопротивление - больше ток

Вы не понимаете, что работает не геометрическая площадь, а площадь РЕАГИРУЮЩЕЙ массы ... а она зависит от степени заряженности.

Если  на катоде ещё есть сульфат, то ток зарядки течет, если сульфата не осталось (то есть заряжен, вся сера уже в кислоте), то тока зарядки нет. Ток течет, только он ничего не заряжает, а разлагает воду. 

Для того, чтобы накопить например 5 А*ч, надо разложить определенное количество сульфата. Оно одинаковое будет что в большом, что в маленьком. Вот площадь этого сульфата и надо считать. А площадь остального голого свинца к зарядке не имеет отношения, только добавляет паразитный ток электролиза воды. 

Что тут для вас не понятно? 

[SergeySHJ]

ладно, это клиника. Ток течет, но тока нет. При напряжении 14.4 В . Для справки, при таком напряжении газовыделения НЕТ - именно поэтому его таким и выбрали. Интересно - куда делась "разложенная вода"? ...

[staryjjded]

Ток течет, но тока нет

Вы не в силах отличить энергию, накопленную в аккумуляторе, и энергию потраченную в пустую, на нагрев и разложение воды.

Часть тока идет туда, а часть суда ... но это уже закон Киргофа вы ещё это не проходили 

Дырочки видели в пробках? 

[SergeySHJ]

я бы конечно мог в 4й раз рассказать вам про заряд при постоянном напряжении, но у вас все едино склероз с альцгеймера, вы же через пост все забудете . Так что смотрите на дырочки (их кстати на свежих АКБ нет, вот незадача  ),  делите ток на "туда и суда". Устал я от вашего бреда...

[staryjjded]

я бы конечно мог в 4й раз рассказать

Да хоть сто раз свой бред про площади можете повторять, ничего не изменится от этого.  

[staryjjded]

Устал я от вашего бреда..

Вам не дано понять, что аккумулятор это не ведро в которое кислота налита (вы его,по неграмотности, именно так представляете). Если сунуть в него 2 провода от генератора, ток,  несомненно,  идти будет. Вы это упорно доказываете, хотя никто и не возражает. 

Однако никакой энергии это ведро накапливать не будет. 

[SergeySHJ]

Можно цитату, того места, где я упорно доказываю . Вы так и не удосужились прочитать учебник, жаль. Наберите в Гугле "Закон Ома для участка цепи с ЭДС"  - узнаете много нового. Хотя о чем это я, у вас же свои теории, вы закон Ома не признаете ...

[staryjjded]

Вот вам цитата. Вы сами не помните что писали?  

Девичья память?

Сопротивление электролита во первых минимально (это серная кислота, для справки). Во вторых точно так же зависит от ПЛОЩАДИ т.е. от ЕМКОСТИ. Больше площадь (емкость) - ниже сопротивление - ниже общее сопротивление АКБ (сопротивление электролита в него входит)

 

Из этого напрямую следует, что вы вообще не представляете как работает аккумулятор ...

Ну да, конечно, ведро с кислотой и плюс закон ома 

[staryjjded]

закон Ома не признаете

Ну мне теперь мне все понятно с вами. Если не путин закон ома, то кто?  

Объяснять вам бесполезно, в путинюгенд только таких и берут.

Сообщение отредактировал staryjjded: 18 September 2014 - 22:03

[Витал]

Откуда появляется ЭДС в аккумуляторе не догадываетесь?

А формула от этого изменится, не?

Понятно, что ЭДС будет величиной непостоянной, по мере зарядки она вырастет, ну и что? Рассматривается ведь нне случай полной зарядки полностью же разряженного аккума, а те самые 5 Ач. Сильно изменится ЭДС аккуумов от такой разрядки, если принять их 55 Ач и 75 Ач? Прям настолько, чтобы пренепременно учитывать переменность ЭДС?

[staryjjded]

Рассматривается ведь нне случай полной зарядки полностью же разряженного аккума, а те самые 5 Ач. Сильно изменится ЭДС аккуумов от такой разрядки, если принять их 55 Ач и 75 Ач?

ЭДС прямо пропорциональна процентам заряженности. То есть у 75-и амперного на последних 5-и амперах (то есть на 94% заряжен)  ЭДС больше, чем у 55 заряженного на 91%.

Сильно/несильно - это понятие относительное, но эффект такой есть.Так что утверждение о более быстром получении этих последних 5-и ампер большим аккумулятором - ошибочно.

[Витал]

Сильно/несильно - это понятие относительное, но эффект такой есть.Так что утверждение о более быстром получении этих последних 5-и ампер большим аккумулятором - ошибочно

Так и от температуры зависимость есть, если уж на то пошло. И от атмосферного давления, не так ли? До каких пор считать мелочи будем?)))

ЭДС прямо пропорциональна процентам заряженности

Эммм.. У разряженного на 50% и напряжение будет 6,3В разве? Тоже нелинейно.

[staryjjded]

У разряженного на 50% и напряжение будет 6,3В разве? Тоже нелинейно

Абсолютно линейно, от 11.9 при 0%, до 12.78 при 100% ,

12.38 при 50%

 

 

Так и от температуры зависимость есть, если уж на то пошло.

Задача была отличие 55 от 75, "при прочих равных условиях".

А так конечно пофиг

Сообщение отредактировал staryjjded: 19 September 2014 - 15:07

[Витал]

Задача была отличие 55 от 75, "при прочих равных условиях"

Впоследсвии она малость конкретизировалась.

Абсолютно линейно, от 11.9 при 0%, до 12.78 при 100%

Афигеть))) А если на аккуме 0В, это он отрицательно заряжен?))) А если 11,9В и к нему подключить маленькую нагрузку, он вообще ничего не выдаст?)))

Абсолютно линейно -- это когда ЭДС пропорциональна заряду во всём диапазоне, иначе нелинейность как есть. Типа как конденсатор.

[staryjjded]

иначе нелинейность как есть

У вас причудливое понятие о линейности    

[Витал]

У вас причудливое понятие о линейности

Какое есть))) Но если Ваш аккум линеен 100%, то как быть с моим конденсатором? И Вы не ответили: если на аккуме 11,9В, можно ли с него выжать ещё пару мА?)))

[staryjjded]

В отличии от конденсатора, емкость аккумулятора - величина условная. Определяется при стандартном режиме разряда. Всем известно, что при стартерном разряде емкость в два и более раз меньше, чем написано на этикетке,  а при, так называемом радиоразряде (то есть малыми токами и с перерывами),  больше. Таковы уж свойства аккумулятора. Поэтому, когда говорят о емкости, подразумевается 20-и часовой разряд, и нечего какие то свои критерии с микроамперами придумывать (пардон, задолбали радиоинженеры ).

У конденсатора зависимость нелинейная, квадратичная, во всем диапазоне. А у аккумулятора линейная в рабочем диапазоне. Другой ЭДС у исправного просто быть не может. И что?

Сообщение отредактировал staryjjded: 20 September 2014 - 10:46

[Витал]

Поэтому, когда говорят о емкости, подразумевается 20-и часовой разряд, и нечего какие то свои критерии с микроамперами придумывать (пардон, задолбали радиоинженеры ). У конденсатора зависимость нелинейная, квадратичная, во всем диапазоне. А у аккумулятора линейная в рабочем диапазоне. Другой ЭДС у исправного просто быть не может. И что?

Чавой-та? Загоните в конденсатор постоянный ток и проследите за ростом напряжения. Можно даже  дифуру написать, несложная она)))

Не путайте энергию с напряжением и зарядом, пожалуйста. Говорю Вам как радиоинженер, если Вам так удобно считать))

 

А чего бы и не выдумывать? Есть некие условия в достаточно узком диапазоне, чтобы можно было пренебречь тем же непостоянством ЭДС, что не так? А то получается, нужно учитывать фактическую ёмкость аккума на некоем режиме, ну да, этак до многого можно договориться, что-де и 55-ка будет иметь бОльшую ёмкость, нежели 75-ка, только вот зачем? Обсуждается всё ж конкретный режим: время заряда аккума после нормального пуска нормального двигателя на нормальном же авто. Что не так? Насколько будут различаться ЭДС того или другого аккума после этого пуска? На 0,1В? При этом, получается, как раз из закона Ома для полной цепи, что меньший аккум вполне может взять бОльший ток, не? К чему усложнять-то? Не проще ли представить процесс, не усложняя, что в условиях незначительного разряда эти аккумы поведут себя равноценно? Ну зарядится один акк до изначального состояния на 5 сек быстрее, ну и что, это критично разве?

[staryjjded]

Не проще ли представить процесс, не усложняя, что в условиях незначительного разряда эти аккумы поведут себя равноценно?

Я именно это и утверждал, но оппонент  предполагал зависимость от емкости

Не путайте энергию с напряжением и зарядом, пожалуйста

 

Когда говорится про "заряженность" аккумулятора, имеется в виду именно накопленная энергия. Условно может быть выражена в процентах от номинальной.

Если сравнивать его с конденсатором, то энергия, накопленная в конденсаторе, пропорциональна квадрату напряжения. Что не так?

[Витал]

Когда говорится про "заряженность" аккумулятора, имеется в виду именно накопленная энергия. Условно может быть выражена в процентах от номинальной.

Большинство, вообщето, говорит про ампер-часы, а это, вообще говоря, заряд. Про "заряженность-энергия" я впервые слышу от Вас тут. Не то, что это неверно, просто это разные понятия -- заряд и энергия, хоть и  связанные.

Что не так?

То, что выше. При dU стремящемся к нулю, dE пропорционально dQ. нет?

Ведь мы говорим именно про "сильно частичный" разряд?

[staryjjded]

dE пропорционально dQ

Если Е - энергия, а Q -  электрический заряд, то неверно.   Или что вы имели ввиду?

просто это разные понятия -- заряд и энергия

 Обратите внимание, я сказал не "заряд", а "заряженность". Это две большие разницы  ... Хотя слова и похожи

Аккумулировать энергию можно вообще без всякого электричества, например сжимая пружину. 

В нашем аккумуляторе энергия накапливается в химическом виде, а не в электрическом поле, как в конденсаторе.

[А6422]

мля сколько можно об одном и томже

 

Большинство, вообщето, говорит про ампер-часы, а это, вообще говоря, заряд. Про "заряженность-энергия" я впервые слышу от Вас тут. Не то, что это неверно, просто это разные понятия -- заряд и энергия, хоть и  связанные.

 

 

То, что выше. При dU стремящемся к нулю, dE пропорционально dQ. нет?

Ведь мы говорим именно про "сильно частичный" разряд?

 

 ну как  об этом, что воду в ступе то толочь, , ну очень мне непонятно, ну извините

[staryjjded]

Вернемся к нашим баранам. Пофиг конденсаторы.

Некто  SergeySHJ заявлял такую логическую цепочку, что чем больше площадь пластин, тем меньше сопротивление, тем (по закону Ома ) больше ток и тем быстрее доберет аккумулятор недостающую энергию. 

Так вот я не согласен с такой примитивной логикой. 

[Витал]

Если Е - энергия, а Q -  электрический заряд, то неверно.   Или что вы имели ввиду?

Я ж писал: при dU стремящемся к нулю. Ну представим конденсатор 1Ф, и пустим в него 1 мкА на 1 с. 

Обратите внимание, я сказал не "заряд", а "заряженность". Это две большие разницы

И я таки их понимаю))) Вот только, когда говорят о "заряженности" аккумулятора, имеют в виду именно заряд, то есть ампер-часы, сиречь, кулоны. Которых 3600, да.

В нашем аккумуляторе энергия накапливается в химическом виде, а не в электрическом поле, как в конденсаторе.

А вот это не так и важно, потому как важно лишь, что на выходе получаем опять же электричество, это раз, и второе: а можно к дохлому аккуму подцепить батарею конденсаторов и замечательно пускать двигатель в своё удовольствие)))

 ну как  об этом, что воду в ступе то толочь, , ну очень мне непонятно, ну извините

А чем ещё заняться-то?))) 

[А6422]

ну ну

чтот всё запущено

[staryjjded]

представим конденсатор 1Ф, и пустим в него 1 мкА на 1 с

Ну и? Измерим напряжение на этом конденсаторе,  например U1. Дальше ещё пустим ток на 1 сек и опять измерим U2. По вашему U2=2U1? Вот тогда бы была ЛИНЕЙНАЯ зависимость, но ведь на самом деле то будет U2=1.41U1

Сообщение отредактировал staryjjded: 20 September 2014 - 13:35

[А6422]

нет не будет и чо

[staryjjded]

то есть ампер-часы, сиречь, кулоны

Вот нет в аккумуляторе кулонов, нет совсем, они все стали сульфатом свинца, когда зарядился 

Сообщение отредактировал staryjjded: 20 September 2014 - 13:39