Перейти к содержимому


Фотография
* * - - - 3 Голосов

Новая Lada Kalina – дата начала продаж, комплектации и цены


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 582

#331 ilya_kaplan

ilya_kaplan

    Сегодня любит АвтоВАЗ, а завтра любит АвтоВАЗ...

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 3531 сообщений

Отправлено 25 June 2013 - 21:33

От Вас иного ответа не ожидал, Вы предсказуемы. От себя бы что нибудь придумали.

"Обсирать" и в мыслях не было - недостатки как недостатки, у кого их нет. Причину высвечивания указал раньше.

Лично я не отношусь к так называемым "лошкам". И остальных оппонентов таковыми не считаю, и не только их, а всех окружающих ( Вас в том числе). У моих друзей и знакомых в наличии и ВАЗы и неВАЗы, и нам ни кому и в голову не приходит кому-то что-то доказывать относительно своих авто и тем более их выбора - наверное воспитаны так.

За Вас не додумывал, поэтому претензии не ко мне. 

Скажите, а зачем вы высвечиваете недостатки Круза? Он вообще в другой весовой категории и к  Калине не имеет ровно никакого отношения - только ко мне. А мы здесь, кажется, Калину обсуждаем, а не меня. Или я неправ?

 

Адекватно ответить нечем? Осталось только это: Круз - плохой?

 

Не я первый поднял тему Круза, когда у ВАЗофилов кончились аргументы, они во главе с Валниьком начали обсирать GM. Как такие люди называются? 

 

Так что нечего строить из себя обиженных. Сами виноваты :)


Сообщение отредактировал ilya_kaplan: 25 June 2013 - 21:33


#332 Хочубугатти

Хочубугатти

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1402 сообщений

Отправлено 25 June 2013 - 21:51

Бедные ВАЗо-ненавистники... Они так страдают глядя на сотни тысяч "лошков" вокруг -ни есть, ни спать не могут! -Всё взывают и взывают к  "заблудшим"...

 

-"Я скакала три дня и три ночи, чтобы сказать Вам, как Вы мне безразличны!" (с) "Человек с бульвара Капуцинов"

  :rofl:



#333 valnik

valnik

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9690 сообщений

Отправлено 25 June 2013 - 21:54

.


Завод делает , "пипл хавает", как тут не будет первой) А если не Автоваз возможно бы автопром Наш пошел по другой направляющей!

 

По какой, если не по украинской ли?  :rofl:  :rofl:



#334 valnik

valnik

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9690 сообщений

Отправлено 25 June 2013 - 22:05

Мне ВАЗ нравится, мне цена не нравится. Не нравится, что под видом "защиты автопрома", цены на ино выросли значительно. Не нравится, что ВАЗ, фактически не развивается в этих условиях (опции не в счет, сплошь чужие элементарные дешевые разработки"). Не нравится, что являясь бюджетным автомобилем, ВАЗ пускает пыль в глаза, оправдывая зашкаливающий цени!!!

 

Блин сотый раз повторяю, покупаете дэу нэксию, там ничего этого нет и ваще очень серьезный аффтомобиль. чо не ясного то.


Скажите, а зачем вы высвечиваете недостатки Круза? Он вообще в другой весовой категории и к  Калине не имеет ровно никакого отношения - только ко мне. А мы здесь, кажется, Калину обсуждаем, а не меня. Или я неправ?

 

Адекватно ответить нечем? Осталось только это: Круз - плохой?

 

Не я первый поднял тему Круза, когда у ВАЗофилов кончились аргументы, они во главе с Валниьком начали обсирать GM. Как такие люди называются? 

 

Так что нечего строить из себя обиженных. Сами виноваты :)

 

не имеет, но имеет к ГМ, а это приговор по сути.


На какие ино? На все.
Какое развитие? Продолжение стагнации рынка автомобилей.
Какую цену? 250 - база. 350 - максимальная с акпп.

 

И ваша зарплата 10000 рублей. Идет?


 


Критерии "вполне надежности" озвучьте пожалуйста!

 

Категория вполне надежности, это моя собственная оценка, не вижу нужды переводить ее в какое то материальное исчисление, для этого есть ресурсные тесты изданий.



#335 Кошелев

Кошелев

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 18482 сообщений

Отправлено 25 June 2013 - 22:19

На какие ино? На все.
Какое развитие? Продолжение стагнации рынка автомобилей.
Какую цену? 250 - база. 350 - максимальная с акпп.

200 база,300 максимум с акпп!



#336 чел2012

чел2012

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 11950 сообщений

Отправлено 25 June 2013 - 22:21

Скажите, а зачем вы высвечиваете недостатки Круза? Он вообще в другой весовой категории и к  Калине не имеет ровно никакого отношения - только ко мне. А мы здесь, кажется, Калину обсуждаем, а не меня. Или я неправ?

 

Адекватно ответить нечем? Осталось только это: Круз - плохой?

 

Не я первый поднял тему Круза, когда у ВАЗофилов кончились аргументы, они во главе с Валниьком начали обсирать GM. Как такие люди называются? 

 

Так что нечего строить из себя обиженных. Сами виноваты :)

 

Ладно повторюсь - Вы постоянно указываете на плохое качество Калины, впрочем заслуженная критика, но допустили неуважительное высказывание про "лошков". Я считаю это не допустимо в воспитанном обществе.  И что бы "отрезвить" Вас я привёл ссылки на отзывы владельцев о качестве авто которым владеете, почитайте мои посты - в них я (на вашем сленге) не "обсирал" и не говорил что Круз плохой - просто ссылки на отзывы владельцев для объективной картины о сегодняшнем качестве предлагаемых авто, что говорит о не хорошей тенденции. Привёл бы пример другого авто Вам было бы не так объективно, ведь свой авто Вы знаете лучше остальных и, соответственно, понятны проблемы авто. 

Думал Вам это понятно. 

 

Мне кажется Вам очень сильно мешает в общении с оппонентами  постоянное навешивание ярлыков.



#337 valnik

valnik

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9690 сообщений

Отправлено 25 June 2013 - 22:24

200 база,300 максимум с акпп!

 

точно и выша зарплата 200 баксов. 



#338 Кошелев

Кошелев

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 18482 сообщений

Отправлено 25 June 2013 - 22:27

 

 

И ваша зарплата 10000 рублей. Идет?


 

 

Это при социализме  платили за работу,а теперь капиталист сколько хватит,одному-не умереть с голоду,другому-купить капитал.авто.Поднимут цены на капиталистические услуги и товары,а затем определяют сколько дать,чтоб как в 17-ом не вышло.



#339 demasus

demasus

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 740 сообщений

Отправлено 25 June 2013 - 22:29

А Калина стала лучше от того, что лично вы ее купили?

С Гелендвагеном сравните еще. На том основании, что и у Калины, и у Мерседеса четыре колеса :) И запаска. Да, и двигатель внутреннего сгорания работает у обеих машин на одинаковых физических принципах.

 

Здесь, я смотрю, все очень любят сравнивать круглое с синим, потому что при любом другом адекватном сравнении, результат выходит не в их пользу.

 

Внутренними объемами Калина с Крузом схожи быть не могут, потому что не схожи внешними.  Или Калина внутри больше, чем снаружи?

Нет, погодите. Я не говорил ничего лично про Вас. Я говорил про Круз - вообще, не Ваш конкретно. И поэтому Ваш выпад относительно МОЕЙ Калины иначе как сливом назвать нельзя. А понятие "схожие" не равняется "одинаковые". Переведу персонально для Вас: мне в Калине достаточно места за рулем, и рядом, и сзади "за собой". Хотя я к лиллипутам ну никак не отношусь. Ровно те же ощущения у меня от Круза. Да, багажник там больше, как и подкапотное пространство. За счет этого у них так отличаются внешние размеры. А салоны очень близки, как бы Вам не хотелось чтобы у Круза был больше.

Ну а с Гелендвагеном положим вообще нечего сравнить кроме Дефендера. Хотя если по количеству колес то можно конечно. Но это будет теплое с мягким.


нету кривых устройств. бывают кривые руки

#340 Кошелев

Кошелев

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 18482 сообщений

Отправлено 25 June 2013 - 22:31

точно и выша зарплата 200 баксов. 

Зарплата не может зависить от стоимости машины,ТВ,холодильника и т.д.Её платят за РАБОТУ.Хотя вы наверно и не застали те времена.



#341 valnik

valnik

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9690 сообщений

Отправлено 25 June 2013 - 22:35

Зарплата не может зависить от стоимости машины,ТВ,холодильника и т.д.Её платят за РАБОТУ.Хотя вы наверно и не застали те времена.

 

Цена машины, холодильника, носков, не может зависеть только от ваших хотелок, ясно? 



#342 Кошелев

Кошелев

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 18482 сообщений

Отправлено 25 June 2013 - 23:01

Цена машины, холодильника, носков, не может зависеть только от ваших хотелок, ясно? 

Зомбик !А зомбик знает,что цену назначает зомбихозяин.А вот у людей цена зависет в том числе и от хотелок.Не хотят люди брать товар по завышенной цене и цена меняется!



#343 Vladsportage-grand

Vladsportage-grand

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4452 сообщений

Отправлено 25 June 2013 - 23:09

Или товар уходит с рынка

#344 valnik

valnik

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9690 сообщений

Отправлено 25 June 2013 - 23:13

Зомбик !А зомбик знает,что цену назначает зомбихозяин.А вот у людей цена зависет в том числе и от хотелок.Не хотят люди брать товар по завышенной цене и цена меняется!

 

Я специально написал ВАШИХ хотелок, замете, мало ли чего не хотите вы, другие хотят и идут покупают. 


Или товар уходит с рынка

 

Это да, есть такая либерастная байка, тока она не всегда работает.



#345 valnik

valnik

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9690 сообщений

Отправлено 25 June 2013 - 23:23

Так сказать, в продолжение разговора, о либерастных байках. Смотрим ссылки, и думаем, какая из этих по сути одинаковых вещей должна уйти. И почему же зараза не уходит то а?

 

http://www.ebay.com/itm/ZIPPER-PULL-COMPASS-/321147358367?ssPageName=ADME:B:WNARL:US:1123



#346 Хочубугатти

Хочубугатти

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1402 сообщений

Отправлено 26 June 2013 - 03:48

 

Так сказать, в продолжение разговора, о либерастных байках. Смотрим ссылки, и думаем, какая из этих по сути одинаковых вещей должна уйти. И почему же зараза не уходит то а?

 

http://www.ebay.com/itm/ZIPPER-PULL-COMPASS-/321147358367?ssPageName=ADME:B:WNARL:US:1123

 

Пример -некорректный, КМК. От такого крошечного (наверняка резервного) редко необходимого компаса может зависеть ваша жизнь (пример реальности этого -погибший недавно в пустыне автогонщик)! Обидно будет увидеть лишь болтающуюся верёвочку когда дешёвый китайский (игрушечный?) компас потеряется, а дорогой китайский фирменный прослужит очень долго... -Иногда экономия может обойтись СЛИШКОМ дорого. -"Genuine Lada replacement parts are usually the best parts to fit to your Niva." -http://www.ladaniva.co.uk :)



#347 asgs

asgs

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1367 сообщений

Отправлено 26 June 2013 - 04:41

Это да, есть такая либерастная байка, тока она не всегда работает.

Ну тогда советую вспомнить такие машины, как Волгу Сайбер, Шевроле Вива, Фольксваген Пойнтер. Знакомые словосочетания?


Сообщение отредактировал asgs: 26 June 2013 - 04:41


#348 Vladsportage-grand

Vladsportage-grand

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4452 сообщений

Отправлено 26 June 2013 - 05:50

Я специально написал ВАШИХ хотелок, замете, мало ли чего не хотите вы, другие хотят и идут покупают. 
 
Это да, есть такая либерастная байка, тока она не всегда работает.

естессссно, кто же им позволит уйти? Гон чтоли...

#349 lname

lname

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 608 сообщений

Отправлено 26 June 2013 - 06:38

Миллионы мух не могут ошибаться, да

Вывод — мерседес гавно!!!

 

Ну у клованов постоянно так.

С Гелендвагеном сравните еще.

Легко.  Получится что гелик дороговат, собака, жрёт много и колёса не из дешёвых. Хе хе.

 

убираем пошлины - и получаем калину по 250, солярис по 400
 

Ну и зарплаты тоже подрежутся. 



#350 vlad-kram

vlad-kram

    сижу смотрю

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7904 сообщений

Отправлено 26 June 2013 - 06:41

Вывод — мерседес гавно!!!

 

Ну у клованов постоянно так.

 

 

Легко.  Получится что гелик дороговат, собака, жрёт много и колёса не из дешёвых. Хе хе.

 

 

 

 

Ну и зарплаты тоже подрежутся. 

зарплаты в россии и так подрезаны по самое не могу или вам ишшо маловато,ну подрежут по вашим просьбам,как цены по вашим же просьбам подымают-вас же устраивает,еще мало,ну даешь ваз за лимон-устроит :dance2:


"Сынок, ну ктож шурупы рубанком забивает,есть же пассатижи!"

#351 моё имя! и чек на него есть!

моё имя! и чек на него есть!

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 16476 сообщений

Отправлено 26 June 2013 - 07:03

просто ссылки на отзывы владельцев для объективной картины о сегодняшнем качестве предлагаемых авто, что говорит о не хорошей тенденции

А Вы можете дать 100% гарантию что это отзыв владельца? С учетом того что интернет это "кладбище анонимусов"? Чтобы реально(!) оценить качество машины можно воспользоваться сайтом владельцев, но смотреть надо разделы с "типичными выявленными проблемами", а не истерики единичных анонимусов которые могут на раз-два-три оказаться засланными казачками... Кто даст гарантию что вы сами не зарегистрировались на сайте владельцев и не состряпали эти отзывы?

А "типичные" проблемы они известны и совсем не страшные... 


Сообщение отредактировал rubas: 26 June 2013 - 07:04


#352 znamens

znamens

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1226 сообщений

Отправлено 26 June 2013 - 07:07

 

И ваша зарплата 10000 рублей. Идет?

гм

а может зарплата комаровых?


Цена машины, холодильника, носков, не может зависеть только от ваших хотелок, ясно? 

угу

вот эпплы хочют тут  по 1000$ за ибфон

а китаезы ихние хотелки перебивают тем же самым по 200$

 

Робяты!

Уже давно закончились времена дорогой полукустарщины.

Технологии ушли настолько достаточно, што стоимость продукции уже на 90% определяется тока материалами и зарплатой.

Кибенематика с автоматизацией, панимаишь...


Сообщение отредактировал znamens: 26 June 2013 - 07:10


#353 znamens

znamens

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1226 сообщений

Отправлено 26 June 2013 - 07:20

Вывод — мерседес гавно!!!

 

Ну у клованов постоянно так.

 

 

Легко.  Получится что гелик дороговат, собака, жрёт много и колёса не из дешёвых. Хе хе.

 

 

 

 

Ну и зарплаты тоже подрежутся. 

у менеджеров автотаза?

А зряплаты с пенсиями, как уже сказали, и так режутся очередными мильярдами вливаний из бюджета в автоваз



#354 sln190

sln190

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1021 сообщений

Отправлено 26 June 2013 - 07:22

 

 

Потому я не купил ВАЗ.

 

Вот сделает ВАЗ нормальную по качеству машину - я тоже куплю, что же я - враг себе, что ли? Но, вероятно, не сделает никогда. Пока с Калины на Гранту переклеивают светотехнику, мировой автопром снова уйдет вперед. Что сможет тогда предложить ВАЗ? Калину IХ? - Еще больше свистоперделок?

 

По поводу того, кто больше развился за определенный срок, ВАЗ сливал всегда и будет сливать любому автопроизводителю, включая тех же китайцев, потому что сколько предприятию не помогай, эта помощь идет не туда, куда надо. Когда ВАЗ выйдет в C-класс, вот тогда посмотрим. А то - невелика премудрость, клепать три разных модели в одном классе B, которые кроме названий, светотехники и маркетологического бреда ничем, по сути, не отличаются.

 

Все эти выкрики на тему "А вот у меня Калина уже 10050 лет и ничего не ломается по-крупному" отвечаю: У вас - не ломается. А у кого-то другого - ломается. Причем, что именно слломается, никто не может предсказать. Вот вы что с собой в дальнюю дорогу возьмете - генератор или помпу? или и то, и другое? 

 

Если ломается иномарка (да хрен с ней, с иномарочностью, просто нормально собранный автомобиль), то можете быть уверены, что у остальных нескольких тысяч сломается то же самое и примерно в тот же срок. Технология-то одна. Потому и существует программы отзыва.

 

А ВАЗы отзывать бесполезно - каждая машина (помимо врожденных болячек) уникальна в плане дефектов. Хотя, казалось бы, эра серийного производства у нас. Или их поштучно на стапелях ваяют?


Вы уж если взялись цитировать, так цитируйте до конца. Почти все отзывы оканчиваются фразой: "В целом машиной доволен". 


Вы уж определитесь, вы про абсолютные показатели спрашиваете или относительные?

 

В абсолютных - ВАЗ демпингует. Остальные производители просто не позволяют себе использовать настолько хреновые комплектующие. отсюда и разница в цене в пользу ВАЗа.

В относительных (цена-качество) баланс конски смещен в пользу цены (потому что собирают ВАЗы из чего попало и как попало). Так вам понятно? 

 

Еще проще. Если Гранту с Калиной собрать из тех же комплектующих, что и Солярис с Полоседаном, то они и стоить будут идентично, и по качеству не уступят, при условии, что соберут их не на ВАЗе.


Скажите, а почему вы решили, что я считаю Круз идеальной машиной? По себе-то не судите, дорогой мой ВАЗофил. Я прекрасно знаю все недостатки модели. Просто Калина еще хуже. Доступно?

 

Я ни разу не позволил себе реплики: Круз - лучше всех! А вы и вам подобные почему-то считаете, что Калина - идеальна. Да нет ничего идеального, (если для вас это до сих пор  секрет), и Круз у меня появился случайно -  я изначально хотел Рио. Упс, Сейчас вы дружно приметесь обсирать Рио, угадал? Да вперед, ребята, обсирайте. ВАЗ-то от этого лучше не станет ни на грамм :)

Можете даже не рассказывать, что купите Ваз, даже если вам ручную сборку предоставят, с комплектующими зарубежными и ценой 400, потому что это ВАЗ, а вы к нему испытываете комплекс, если несете просто откровенную чушь, что в калине нужно возить с собой помпу или генератор! Я с своей приоре из интструментов кроме балонника вообще ничего не вожу, и мотаюсь периодически от 200 до 600 км, и иксренне не понимаю зачем в багажнике возить лишний груз. Про китайцев, если не в теме тоже дурь не несите, пока еще нет ни одной китайской марки, которые могли бы похвастаться стабильным качеством (даже Грейт Вол), и это еще та, лотерея, в которой многие клюют на напичканность всякими опциями, которые через год половина выйдет из строя.  ВЫ так и не привели ни одного довода в пользу того, что Калина хуже Круза, только неконструктивный срач из серии "мне не нравится". 

А реплику "Круз лучше всех" вы себе позволить не можете, потому что при его стоимости вас просто закидают тухлыми помидорами, за 700 тыс можно купить новую иномарку намного лучшего качества! За 400 из новых лучший только ВАЗ! поэтому лучше б вы купили Рио, не так позорились бы! 



#355 binw

binw
  • Новички
  • Pip
  • 10 сообщений

Отправлено 26 June 2013 - 07:26

По мне за такие деньги лучше добавить чуть чуть и купить уж все равно тот же Солярис или Авео или еще чего то подобное...

Может быть, но Гранта мне понравилась куда больше Калины. У Соляриса интереснее разве что комбинация приборов, да кнопочки на руле. Почти в этом ценовом сегменте можно купить только Логана, а дальше нормальная машина начинается от 800 тыр и иллюзий строить не надо.


Илья. Частный автоинструктор


#356 ------

------

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1956 сообщений

Отправлено 26 June 2013 - 07:38

А Вы можете дать 100% гарантию что это отзыв владельца? С учетом того что интернет это "кладбище анонимусов"? Чтобы реально(!) оценить качество машины можно воспользоваться сайтом владельцев, но смотреть надо разделы с "типичными выявленными проблемами", а не истерики единичных анонимусов которые могут на раз-два-три оказаться засланными казачками... Кто даст гарантию что вы сами не зарегистрировались на сайте владельцев и не состряпали эти отзывы? А "типичные" проблемы они известны и совсем не страшные...

 

Вот я с Вами абсолютно согласен, думаю, что и Вы не будете возражать, что эти же слова можно применить ко многим отзывам о ВАЗах :hi:



#357 Кошелев

Кошелев

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 18482 сообщений

Отправлено 26 June 2013 - 07:42

 

 

 

 

 

Ну и зарплаты тоже подрежутся. 

Какая связь между стоимостью товара,одного из многих и не первой неоходимости и зарплатой?



#358 ------

------

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1956 сообщений

Отправлено 26 June 2013 - 07:49

Бедные ВАЗо-ненавистники... Они так страдают глядя на сотни тысяч "лошков" вокруг -ни есть, ни спать не могут! -Всё взывают и взывают к "заблудшим"... -"Я скакала три дня и три ночи, чтобы сказать Вам, как Вы мне безразличны!" (с) "Человек с бульвара Капуцинов"

 

Прошу прощения, но по моему "Обыкновенное чудо" В остальном согласен. Не понимаю, мода что ли такая или еще чего. Как то на форуме Нексии читал один отзыв. Счастливый покупатель новой Нексии описывает ее косяки: металл тонок, сидеть неудобно, собрана небрежно, потолок начал отклеиваться и т.д. и в конце "это очень хорошая машина и слава богу, что я не купил ваз" Здесь звучит много обвинений в адрес вазоводов, может у людей старые счеты и я как новый человек чего-то недопонимаю, но агрессия намного чаще исходит от людей не владеющих вазами. Посмотрите сами, только появляется новость про ВАЗ и тут же несколько комментов ругательного характера. Зачем? Круче себя почувствовали? Так напишите себе в статус, что вазы плохие машины, а их владельцы дураки и не утруждайте себя таким количеством комментов одинакового содержания. Можно ведь наверное раз и навсегда обсудить все хорошие и плохие качества калин или грант и прекратить лай.



#359 vlad-kram

vlad-kram

    сижу смотрю

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7904 сообщений

Отправлено 26 June 2013 - 07:51

уважаемые вазоводы и вазолюбы если убрать слово ВАЗ,то сразу можно будет адекватно обсуждать машину и цену biggrin

похожее происходит при обсуждении моделей VAG,те же истерики,давайте не будем делать из ваза священную корову,тем более все прошли через его изделия и еще будут владельцами оных и всем хочется ,чтобы они были хорошими pardon


Сообщение отредактировал vlad-kram: 26 June 2013 - 07:52

"Сынок, ну ктож шурупы рубанком забивает,есть же пассатижи!"

#360 ------

------

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1956 сообщений

Отправлено 26 June 2013 - 07:54

давайте не будем делать из ваза священную корову


Совсем ненужно, так же как и делать из него козла отпущения.




--> Яндекс.Метрика