Сообщений в теме: 510

[kozlov]

Опытный Люб

kozlov   А насчет вируса - не очень понятно.

 

По программе SETI прослушивается космос. Вдруг обнаруживается сигнал, имеющий разумное происхождение. Расшифровка показывает, что источник ищет контакта. В сигнале содержится информация о техническом способе преодоления пространственно-временного барьера для налаживания коммуникации. Что сделают любопытные земляне? Правильно, наладят связь и засветятся. Ну, а дальше наступает поиск приключений на свою задницу.

Так я ж говорю: Земля уже давно засветилась, с момента использования телевидения. В этих радиочастотах она сравнялась по яркости с Солнцем. Это значит, что инопланетные астрономы ее обнаружат немедленно, как только до них долетит радиоволна

[kozlov]

Витал

Но удивительно не это. Удивительно - молчание космоса. Сколько лет уже роют радарами вселенную - и тишина.

Пока что не слышно об аналоге Земли в ближайшей 1000 св.лет, к сожалению... Да и мощность сигнала... Излучать равномерно во все стороны? Это нужно иметь звезду только для этого. Излучать пучком? Как попасть туда, куда надо, и не светить туда, куда не надо?...

 

Ну и такое предположение.

Вы высказали, что по максимуму аналогов нашей цивилизации может быть около 100000. И даже само число неважно, ибо всё равно какая-то будет самой старой. Быть может, в нашей округе мы и есть самые суперстарые?...

 

Плюс кодировка. Сигнал от Земли больше похож своей какофонией на простой шум, особенно для иных миров. Плюс ещё то, что наше времяощущение может не совпадать с потенциальными "слушателями", мы для них можем быть как слишком заторможенными, так и слишком шустрыми...

 

Нашли уже, Витал, сразу две. Совсем недавно.

 

Повторю, что суммарная мощность земных телепередатчиков сравнима с мощностью излучения Солнца в этой частоте. Сигнал телестанции отвечает всем понятиям типичного искусственного сигнала, в частности, он явно модулирован. Но, конечно, такой сигнал все же слаб, и его можно поймать на относительно небольших расстояниях, в сотни световых лет, не больше.

Но можно случайно оказаться в створе пучка неких планет, общающихся друг с другом. Вероятность невелика, но она все же есть, хотя бы потому, что планеты вращаются, то есть постоянно перемещаются, и пучки излучений между ними поэтому тоже постоянно меняют направление. Не исключено, что пойманные когда-то сигналы - как раз из этой оперы, то есть сигнал был, красивый и четкий, но всего 36, кажется, секунд. Будто пучок скользнул по Земле. Это - большая проблема. Ну и пока просто не хватает мощностей. Миллионы домашних компьютеров не успевают обрабатывать информацию, полученную лишь одной обсерваторией. А по хорошему, обсерваторий надо очень много, чтобы разом охватить большой участок неба.

 

- Возраст многих звезд, - изрек старик, подняв палец, - возле которых могут вращаться планеты, подобные Земле, на миллиарды лет больше возраста Солнца. Значит, теоретически возможно, что цивилизации на них старше нашей на миллиарды лет. Правильно? Правильно. За такой срок даже одна цивилизация давно бы освоила всю нашу Галактику. Но мы этого не видим. Почему не видим? Потому что Космос молчит.

            - А он не должен молчать, простите? – спросил Профессор.

            - Молчание Космоса – одна из самых больших загадок, - назидательно произнес незнакомец и снова сделал движение тростью, - Радиообсерватории сканируют все окружающее пространство вот уже сорок пять лет, и не находят ни одного сигнала, который бы мог принадлежать разумной цивилизации. Уже есть детекторы нейтринного излучения и приемники гравитационных волн. Нет только результата.

            - Погодите, погодите, - спросил, прищурившись Профессор, - Вы ведь сами говорили, что суперцивилизация опередила нас на миллиард лет. Я готов биться об заклад, что мы не поймем разум, который ушел вперед всего на тысячу лет. Мы не знаем, какие средства будут в наших руках даже через сто лет. И уж тем более через миллиард! А наши жалкие потуги обнаружить сигналы сравнимы с попытками дикарей с одинокого острова найти собратьев с помощью барабана. Полупив палкой по коже, дикарь будет ждать, не придет ли из-за моря ответная барабанная дробь. И, не услышав ее, придет к выводу, что океан безлюден, и что остров, где он живет – единственный заселенный уголок. И невдомек ему, что люди пользуются не барабаном, а радиоволнами. Не ждут ли астрономы возле своих радиотелескопов такой вот барабанной дроби?

(с) Принцип причинности

 

 

Какофонии никакой нет, Витал. Разумный сигнал имеет совершенно четкие и принципиальные отличия, хотя бы по той причине, что его назначение - нести в себе информацию. Это означает, что он должен быть модулирован, либо частотно, либо амплитудно. Это легко отлавливается компьютером.

Ну и скорость передачи. Она всегда должна быть максимальна, то есть максимум информации за единицу времени - это дает наилучший КПД использования радиоволны. Обнаружение и расшифровка даже очень "быстрых" сигналов не представляет проблемы. Да Вы и сами пользуетесь компьютером, скачиваете и передаете картинки, которые передаются, возможно, через спутники с очень хорошей скоростью. Как объем данных переваривает стандартный спутник связи за секунду?

Так что не имеет значения, как ход биологического времени у инопланетян - для передачи информации они будут использовать те же законы физики и математики и точно так же упаковывать данные. Скорость света везде одинакова.

 

 

 

 

[Витал]

Повторю, что суммарная мощность земных телепередатчиков сравнима с мощностью излучения Солнца в этой частоте. Сигнал телестанции отвечает всем понятиям типичного искусственного сигнала, в частности, он явно модулирован. Но, конечно, такой сигнал все же слаб, и его можно поймать на относительно небольших расстояниях, в сотни световых лет, не больше.

Вы забываете, что каждая конкретная телестанция имеет отнюдь не всенаправленную антенну. Излучение вверх всячески стремятся уменьшить.

А общее излучение... Ну смотрите. На некоей частоте вещают телестанции Владивостока, Тель-Авива, Мадрида. На расстоянии в несколько парсеков можно ли различить их друг от друга? А ведь таких станций не три...

 

Какофонии никакой нет, Витал. Разумный сигнал имеет совершенно четкие и принципиальные отличия, хотя бы по той причине, что его назначение - нести в себе информацию. Это означает, что он должен быть модулирован, либо частотно, либо амплитудно. Это легко отлавливается компьютером.

См. выше. Смешайте побольше разных сигналов и попробуйте потом отстроить один от другого, не зная алгоритма.

 

Так что не имеет значения, как ход биологического времени у инопланетян - для передачи информации они будут использовать те же законы физики и математики и точно так же упаковывать данные

Ну, и? Подключите УСБ-флешку в КОМ-порт? Диал-апный модем к оптике?

[Pit]

 

Так что не имеет значения, как ход биологического времени у инопланетян - для передачи информации они будут использовать те же законы физики и математики и точно так же упаковывать данные

Ну, и? Подключите УСБ-флешку в КОМ-порт? Диал-апный модем к оптике?

Вот, вот. Да и вообще, кто сказал, что "они будут использовать те же законы физики и математики и точно так же упаковывать данные"? Это мы так решили, что именно "те же" ибо других (другого) не знаем. Мы много чего не знаем. Гравитацию на Земле можно отключить (локально)? Ну вроде как нет. Не знаем как это можно сделать. Не изобрели ни способа ни, само собой, прибора способного это сделать -"включить-выключить".

ЗЫ: А жаль, между прочим.

[kozlov]

Повторю, что суммарная мощность земных телепередатчиков сравнима с мощностью излучения Солнца в этой частоте. Сигнал телестанции отвечает всем понятиям типичного искусственного сигнала, в частности, он явно модулирован. Но, конечно, такой сигнал все же слаб, и его можно поймать на относительно небольших расстояниях, в сотни световых лет, не больше.

Вы забываете, что каждая конкретная телестанция имеет отнюдь не всенаправленную антенну. Излучение вверх всячески стремятся уменьшить.

А общее излучение... Ну смотрите. На некоей частоте вещают телестанции Владивостока, Тель-Авива, Мадрида. На расстоянии в несколько парсеков можно ли различить их друг от друга? А ведь таких станций не три...

 

Какофонии никакой нет, Витал. Разумный сигнал имеет совершенно четкие и принципиальные отличия, хотя бы по той причине, что его назначение - нести в себе информацию. Это означает, что он должен быть модулирован, либо частотно, либо амплитудно. Это легко отлавливается компьютером.

См. выше. Смешайте побольше разных сигналов и попробуйте потом отстроить один от другого, не зная алгоритма.

 

Так что не имеет значения, как ход биологического времени у инопланетян - для передачи информации они будут использовать те же законы физики и математики и точно так же упаковывать данные

Ну, и? Подключите УСБ-флешку в КОМ-порт? Диал-апный модем к оптике?

Я не слышал, чтобы каким-то образом уменьшали излучение вверх. Да это и не имеет значения, потому что волны этой частоты проходят в космос под всеми мыслимыми углами и не отражаются от верхних слоев атмосферы.

С большого расстояния сигналы сольются, как сливается свет из разных источников, и кажется, что источник один, хотя на самом деле их может быть и два и более. Это известный эффект, он знаком всем астрономам. Причем чем ниже частота - тем сильнее слияние. Поэтому с большого расстояния будет один источник. Уже с 100-200 св. лет он сольется с Солнцем, как единый источник излучения. Однако догадаться в чем дело будет не трудно, трудно будет расшифровать.

Хм... Представьте себе угловой размер Земли с расстояния хотя бы одного светового года. Это без малого 10¹⁶ км. Диаметр Земли 1.3*10³ км.  Отношение 1:10¹³. 

Диаметр монеты 1 рубль 20 мм. При таком отношении надо рассматривать этот рубль с расстояния 0.02*10¹³ м, или 2.*10¹¹ м или 2*10⁸км. Это двести миллионов км. Для сравнения: до Луны - 380 тыс. км, до Солнца - 150 млн. км. Так вот, Вам надо рассмотреть рублевую монетку с расстояния больше, чем от нас до Солнца. Мало того: надо различить на ней надпись, то есть разделить (называется "разрешить" - по разрешающей способности) на отдельные части. Так что - какой там может быть Владивосток?

Ну а до самой ближайшей к нам звезды - 4.5 световых года. Мы же рассматриваем случаи с расстоянием до 100 световых лет. Поэтому расстояние до нашего рубля возрастает еще на порядок - два, уже до Сатурна (полтора миллиарда км) и дальше - за пределы Солнечной системы.

При таком угловом размере Вы можете видеть только источники излучения, то есть само излучение, а звезды все поэтому даже в телескопе - точки. Но если наш рубль будет что-то излучать - это только усугубит картину, разрешить его и вовсе будет чрезвычайно сложно или невозможно.

Между тем, сами волны не обязательно отделять одну от другой, Вам не нужно изображение и звук из телевизора, Вам нужно понять, несет ли сигнал информацию. А это определяется просто, я уже говорил.

 

Причем тут флешки и вообще интерфейсы? У Вас есть волна, несущая информацию. Понятно, что чем выше частота - тем больше информации вмещается. Понятно, что информация - это модулированный сигнал.

Вот, вот. Да и вообще, кто сказал, что "они будут использовать те же законы физики и математики и точно так же упаковывать данные"? Это мы так решили, что именно "те же" ибо других (другого) не знаем. Мы много чего не знаем. Гравитацию на Земле можно отключить (локально)? Ну вроде как нет. Не знаем как это можно сделать. Не изобрели ни способа ни, само собой, прибора способного это сделать -"включить-выключить".

ЗЫ: А жаль, между прочим.

Будут, деваться некуда.

Аэродинамика, например, зависит от формы тела, его скорости и плотности среды. И не зависит от уровня развития цивилизации. Поэтому корабль будет обтекаемой формы, равно как и самолет.

 

 

[Опытный Люб]

А может во Вселенной действует закон: чем сложнее, тем короче? Сложно организованные системы быстро эволюционируют, но и быстро погибают. Примитивные виды микроорганизмов могут существовать миллиарды лет, а сообщества разумных существа - не более сотни-другой веков. Может быть закон старения и смерти применим не только к отдельным организмам, но и к разумной жизни? Тогда и выходит, что внеземной разум возможен, но из-за краткости существования он не успевает осуществить межпланетную экспансию.

[Витал]

Я не слышал, чтобы каким-то образом уменьшали излучение вверх

Именно так и есть. Антенны имеют диаграммы направленности: круговую, к примеру. Такая вверх вовсе не излучает, только по сторонам.

 

С большого расстояния сигналы сольются, как сливается свет из разных источников, и кажется, что источник один, хотя на самом деле их может быть и два и более

Именно! А теперь представьте эту как раз-таки какофонию, сможете ли Вы вычленить из неё что-то искуственное, если не знаете загодя, что же именно считать в данном случае критерием искуственности? Стробы 50/60 Гц? Да они сольются в шум от сотен станций.

 

Между тем, сами волны не обязательно отделять одну от другой, Вам не нужно изображение и звук из телевизора, Вам нужно понять, несет ли сигнал информацию. А это определяется просто, я уже говорил.

Но они будут накладываться друг на друга. Интерференции и прочие вкусности. Плюс звезда собственно добавит. Да не одна.

Вы можете разобрать речь находясь на рынке? Вокруг сплошной гвалт, и даже близко находящемуся собеседнику приходится повышать голос...

 

 

Причем тут флешки и вообще интерфейсы? У Вас есть волна, несущая информацию. Понятно, что чем выше частота - тем больше информации вмещается. Понятно, что информация - это модулированный сигнал.

Ну, и? Запросто принять сигнал в 1ТГц? Или наоборот, 10 Гц? И расшифровать? А если цикличность, по которой и будем определять искуственность, измеряется годами? Потому и говорю про флешки и интерфейсы: каждый работает в том числе и на своих скоростях.

 

Будут, деваться некуда.

А если это некий водный мир, наподобие Европы? Для них поверхность планеты уже как для нас -- ближний космос

[Chicco]

Думаю, выявить сигнал, несущий информацию, - несложно.

 

Но нет пока нет принятых сигналов, в которых что-то заметно.

Сообщение отредактировал Chicco: 06 June 2013 - 13:37

[Витал]

Думаю, выявить сигнал, несущий информацию, - несложно.

Смотря что по их меркам есть информация. Пульсары в своё время тоже приняли за сигналы ВЦ.

[Chicco]

Бывают сигналы, которые ни при каких условиях невозможно считать случайными. Типа телесигнала и т.п..

А только такие сигналы и могут считаться достоверными. В происхождении которых не может быть сомнений.

 

Но я чёта не верю, что человечество сможет когда-либо поймать инопланетный "разумный" сигнал.

Разве что примут желаемое за действительное, притянут за уши....

 

Огромные расстояния и немеряное время. В этом всё что угодно потеряется.

Сообщение отредактировал Chicco: 06 June 2013 - 13:59

[Pit]

Предлагаю спуститься с небес на землю.

Так кто же построил пирамиды в Египте и Южной Америке?

[Chicco]

Предлагаю спуститься с небес на землю.

Так кто же построил пирамиды в Египте и Южной Америке?

 

Люди, разумеется.  Дофига людей, рычажные механизмы и много времени.
 

[kozlov]

Я не слышал, чтобы каким-то образом уменьшали излучение вверх

Именно так и есть. Антенны имеют диаграммы направленности: круговую, к примеру. Такая вверх вовсе не излучает, только по сторонам.

 

С большого расстояния сигналы сольются, как сливается свет из разных источников, и кажется, что источник один, хотя на самом деле их может быть и два и более

Именно! А теперь представьте эту как раз-таки какофонию, сможете ли Вы вычленить из неё что-то искуственное, если не знаете загодя, что же именно считать в данном случае критерием искуственности? Стробы 50/60 Гц? Да они сольются в шум от сотен станций.

 

Между тем, сами волны не обязательно отделять одну от другой, Вам не нужно изображение и звук из телевизора, Вам нужно понять, несет ли сигнал информацию. А это определяется просто, я уже говорил.

Но они будут накладываться друг на друга. Интерференции и прочие вкусности. Плюс звезда собственно добавит. Да не одна.

Вы можете разобрать речь находясь на рынке? Вокруг сплошной гвалт, и даже близко находящемуся собеседнику приходится повышать голос...

 

 

Причем тут флешки и вообще интерфейсы? У Вас есть волна, несущая информацию. Понятно, что чем выше частота - тем больше информации вмещается. Понятно, что информация - это модулированный сигнал.

Ну, и? Запросто принять сигнал в 1ТГц? Или наоборот, 10 Гц? И расшифровать? А если цикличность, по которой и будем определять искуственность, измеряется годами? Потому и говорю про флешки и интерфейсы: каждый работает в том числе и на своих скоростях.

 

Будут, деваться некуда.

А если это некий водный мир, наподобие Европы? Для них поверхность планеты уже как для нас -- ближний космос

 

Ну уж. Круговая диаграмма - не совсем то - она шарашит во все стороны, кроме как отвесно вверх. А нам вверх и не надо, достаточно уже выше линии горизонта.
 

Ну что? Вы не сможете определить местоположение, источник сигнала с хорошей точностью, но легко выделите несущую частоту. И мгновенно определите, что она модулирована.

Я же говорю: не стоит задача расшифровать сигнал, стоит задача определить его.

Ну я не знаю... Сможете ли Вы отличить связную речь, произнесенную на любом языке? То есть понять, что это именно речь, несущая информацию, а не шум прибоя? Перевод от Вас никто не потребует.

 

На сегодняшний день имеется возможность выделять полезный сигнал из шума (замечу:белого шума) при соотношении сигнал/шум что-то около 1:10000, то есть при шуме с амплитудой в 10000 раз более высокой.

Иными словами, Вам надо расслышать речь одного человека при шуме прибоя. Фильтры использовать допускается.

то есть сколько бы ни было искажений, а наличие модуляции в волне останется. Надо просто ее найти.

 

Есть элементарные соображения о КПД и напрасной трате энергии. Согласно им, надо максимум информации втиснуть с минимум времени излучения. Для нас с Вами микросекунда - неуловимо малый отрезок времени, тем не менее, передача информации идет с гигагерцовыми частотами. Здесь предел потока информации задается скоростью света, а вовсе не нашей биологической скоростью жизни. А скорость света - она везде одинакова. Поэтому какая бы ни была биологическая скорость, а каналы связи будут работать примерно одинаково.

Ну есть Вам разница, а 0.005 сек дошло Ваше сообщение сюда или за 0.05 сек? Во всех случаях - чрезвычайно малый промежуток времени. Вот и вся разница. Биологически быстрому или медленному 0.005 сек будут казаться как 0.05 или 0.0005 сек. Ну не все ли равно? То и другое - неуловимо быстрое и органами чувств неопределяемое. И вообще, существует только в созданной аппаратуре.

 

Ну и что? Ну возни будет поменьше с установкой радаров и телескопов.

Думаю, выявить сигнал, несущий информацию, - несложно.

Смотря что по их меркам есть информация. Пульсары в своё время тоже приняли за сигналы ВЦ.

 

Еще раз. Сигнал от пульсара не несет в себе информации. А мы ищем как раз ее.
 

[Pit]

Люди, разумеется.  Дофига людей, рычажные механизмы и много времени.
 

Это самое простое объяснение в нашем понимании, ибо инопланетян не было и нет (это значится как ересь). Теперь пара данных по пирамиде Хеопса, к примеру: первоначальная высота свыше 146 м., длина каждой стороны основания 231 м., угол подъема плоскостей 52 гр., состоит из 2,3 мил. блоков, общий вес 6.400.000 тонн.

Внешние стороны пирамиды изначально были отполированы до зеркального блеска. Срок строительства определен в 20 лет.

И ТАКОЕ построено "палкой-копалкой" 5.000 лет назад?

ЗЫ: Теперь говорят, что возраст пирамид и вовсе 10.000 лет.

"Терзают меня смутные сомнения." (с)

[kozlov]

Предлагаю спуститься с небес на землю.

Так кто же построил пирамиды в Египте и Южной Америке?

 

Как вариант - сумасшедшие инопланетяне. На Земле устроили в древности для них дурдом, и их всех ссылали сюда. Вот имбецилы и забавлялись - играли в кубики, строили веранды, пирамиды в разных частях Земли, и даже под водой. А чего им? Кнопку нажал - роботы строят.

Больше-то никто не станет такую ерунду возводить.
 

Это самое простое объяснение в нашем понимании, ибо инопланетян не было и нет (это значится как ересь). Теперь пара данных по пирамиде Хеопса, к примеру: первоначальная высота свыше 146 м., длина каждой стороны основания 231 м., угол подъема плоскостей 52 гр., состоит из 2,3 мил. блоков, общий вес 6.400.000 тонн.

Внешние стороны пирамиды изначально были отполированы до зеркального блеска. Срок строительства определен в 20 лет.

И ТАКОЕ построено "палкой-копалкой" 5.000 лет назад?

ЗЫ: Теперь говорят, что возраст пирамид и вовсе 10.000 лет.

"Терзают меня смутные сомнения." (с)

 

То есть Вы утверждаете, что построить пирамиду египтяне не могли в принципе потому что длина стороны 231 метр?

 

[Pit]

Как вариант - сумасшедшие инопланетяне. На Земле устроили в древности для них дурдом, и их всех ссылали сюда. Вот имбецилы и забавлялись - играли в кубики, строили веранды, пирамиды в разных частях Земли, и даже под водой. А чего им? Кнопку нажал - роботы строят.

Больше-то никто не станет такую ерунду возводить.
 

 

То есть Вы утверждаете, что построить пирамиду египтяне не могли в принципе потому что длина стороны 231 метр?

Да причем тут инопланетяне. Мы же вроде как определились, что сие ересь. Потому это забавлялись древние египтяне-обезьяны, захоронить вождя "альфа-самца" хотели с помпой.

 

Нет. 231 м. не причем. Тут вопрос в принципе - потому, что такое построить "палкой-копалкой" не возможно.

Сообщение отредактировал kusakin.p: 06 June 2013 - 15:28

[Витал]

Ну уж. Круговая диаграмма - не совсем то - она шарашит во все стороны, кроме как отвесно вверх. А нам вверх и не надо, достаточно уже выше линии горизонта.
И что дальше? Мощности большинства ТВ-передатчиков -- киловатты считанные. 

Ну что? Вы не сможете определить местоположение, источник сигнала с хорошей точностью, но легко выделите несущую частоту. И мгновенно определите, что она модулирована.
Ну да, ну да... Частотно? Амплитудно? Фазово? ОПМ? Свет от звёзд тоже модулирован, но никто не считает его сигналом...

Я же говорю: не стоит задача расшифровать сигнал, стоит задача определить его.
Но определить искусственность сигнала нужно по каким-то общим критериям.

Ну я не знаю... Сможете ли Вы отличить связную речь, произнесенную на любом языке? То есть понять, что это именно речь, несущая информацию, а не шум прибоя? Перевод от Вас никто не потребует.
Сможете ли Вы определить, что это именно речь, а не лепет обезьян, к примеру?


На сегодняшний день имеется возможность выделять полезный сигнал из шума (замечу:белого шума) при соотношении сигнал/шум что-то около 1:10000, то есть при шуме с амплитудой в 10000 раз более высокой.
Когда известны его основные параметры.

Иными словами, Вам надо расслышать речь одного человека при шуме прибоя. Фильтры использовать допускается.
Опять же, Вам известен диапазон частот голоса, фонетика и проч. Как тут с инопланетянами?

то есть сколько бы ни было искажений, а наличие модуляции в волне останется. Надо просто ее найти.
Модуляцию даёт и атмосфера...


Есть элементарные соображения о КПД и напрасной трате энергии. Согласно им, надо максимум информации втиснуть с минимум времени излучения. Для нас с Вами микросекунда - неуловимо малый отрезок времени, тем не менее, передача информации идет с гигагерцовыми частотами. Здесь предел потока информации задается скоростью света, а вовсе не нашей биологической скоростью жизни. А скорость света - она везде одинакова. Поэтому какая бы ни была биологическая скорость, а каналы связи будут работать примерно одинаково.
Это антропоморфный подход))))

Ну есть Вам разница, а 0.005 сек дошло Ваше сообщение сюда или за 0.05 сек? Во всех случаях - чрезвычайно малый промежуток времени. Вот и вся разница. Биологически быстрому или медленному 0.005 сек будут казаться как 0.05 или 0.0005 сек. Ну не все ли равно? То и другое - неуловимо быстрое и органами чувств неопределяемое. И вообще, существует только в созданной аппаратуре.
А если разница на порядки?

Еще раз. Сигнал от пульсара не несет в себе информации. А мы ищем как раз ее.

А почему? Именно несёт: по нему определяется частота вращения пульсара. И чем же его сигнал хуже такового от ВЦ? Несущая есть? Амплитудная модуляция есть? стабильнейшая частота есть? Чем не техногенный сигнал?

[Chicco]

Да причем тут инопланетяне. Мы же вроде как определились, что сие ересь. Потому это забавлялись древние египтяне-обезьяны, захоронить вождя "альфа-самца" хотели с помпой.

 

Нет. 231 м. не причем. Тут вопрос в принципе - потому, что такое построить "палкой-копалкой" не возможно.

 

А и не "палкой копалкой" а какими-никакими приспособлениями

 

И рук многие тысячи на протяжении десятков лет.
 

[Pit]

А и не "палкой копалкой" а какими-никакими приспособлениями

 

И рук многие тысячи на протяжении десятков лет.
 

Какими? Вес блоков не меньше 2,5 тонн. Некоторых блоков (а их не мало) доходит до 80 тонн. Каменоломни за хрен знает сколько километров. Блоки надо вырубить и привести. На чем привести 80 тонный блок? На папирусной лодке по Нилу? А есть еще (как оказывается из "желтой прессы") еще и подземная часть пирамиды Хеопса, уходящая под землю на 135 метров. И верхняя часть пирамиды это лишь верхушка айсберга. Это небоскреб, на половину занесенный песком. Каково?

[Chicco]

Это ошибка желтой прессы. На самом деле пирамиды уходят вглубь на 135 километров.

Ну и всё такое....

[kozlov]

Да причем тут инопланетяне. Мы же вроде как определились, что сие ересь. Потому это забавлялись древние египтяне-обезьяны, захоронить вождя "альфа-самца" хотели с помпой.

 

Нет. 231 м. не причем. Тут вопрос в принципе - потому, что такое построить "палкой-копалкой" не возможно.

 

А кто же? Если невозможно примитивными орудиями?

Прилетели инопланетяне, начали пилить медью блоки, потом перевозить их на корабликах из папируса, потом таскать их к месту стройки. Ну и затаскивать наверх.

Просто здоровенные они были - жуть.

 

231 м невозможно построить? Или что?

[kozlov]

Ну уж. Круговая диаграмма - не совсем то - она шарашит во все стороны, кроме как отвесно вверх. А нам вверх и не надо, достаточно уже выше линии горизонта.
И что дальше? Мощности большинства ТВ-передатчиков -- киловатты считанные. 

Ну что? Вы не сможете определить местоположение, источник сигнала с хорошей точностью, но легко выделите несущую частоту. И мгновенно определите, что она модулирована.
Ну да, ну да... Частотно? Амплитудно? Фазово? ОПМ? Свет от звёзд тоже модулирован, но никто не считает его сигналом...

Я же говорю: не стоит задача расшифровать сигнал, стоит задача определить его.
Но определить искусственность сигнала нужно по каким-то общим критериям.

Ну я не знаю... Сможете ли Вы отличить связную речь, произнесенную на любом языке? То есть понять, что это именно речь, несущая информацию, а не шум прибоя? Перевод от Вас никто не потребует.
Сможете ли Вы определить, что это именно речь, а не лепет обезьян, к примеру?


На сегодняшний день имеется возможность выделять полезный сигнал из шума (замечу:белого шума) при соотношении сигнал/шум что-то около 1:10000, то есть при шуме с амплитудой в 10000 раз более высокой.
Когда известны его основные параметры.

Иными словами, Вам надо расслышать речь одного человека при шуме прибоя. Фильтры использовать допускается.
Опять же, Вам известен диапазон частот голоса, фонетика и проч. Как тут с инопланетянами?

то есть сколько бы ни было искажений, а наличие модуляции в волне останется. Надо просто ее найти.
Модуляцию даёт и атмосфера...


Есть элементарные соображения о КПД и напрасной трате энергии. Согласно им, надо максимум информации втиснуть с минимум времени излучения. Для нас с Вами микросекунда - неуловимо малый отрезок времени, тем не менее, передача информации идет с гигагерцовыми частотами. Здесь предел потока информации задается скоростью света, а вовсе не нашей биологической скоростью жизни. А скорость света - она везде одинакова. Поэтому какая бы ни была биологическая скорость, а каналы связи будут работать примерно одинаково.
Это антропоморфный подход))))

Ну есть Вам разница, а 0.005 сек дошло Ваше сообщение сюда или за 0.05 сек? Во всех случаях - чрезвычайно малый промежуток времени. Вот и вся разница. Биологически быстрому или медленному 0.005 сек будут казаться как 0.05 или 0.0005 сек. Ну не все ли равно? То и другое - неуловимо быстрое и органами чувств неопределяемое. И вообще, существует только в созданной аппаратуре.
А если разница на порядки?

Еще раз. Сигнал от пульсара не несет в себе информации. А мы ищем как раз ее.

А почему? Именно несёт: по нему определяется частота вращения пульсара. И чем же его сигнал хуже такового от ВЦ? Несущая есть? Амплитудная модуляция есть? стабильнейшая частота есть? Чем не техногенный сигнал?

Тем не менее, суммарная мощность немалая. А Солнце в этом диапазоне излучает слабо. Вот и выходит, что Земля светит в нем как Солнце.

 

И частотно, и амплитудно, и фазово, и всяко-разно. Пять мильенов компьютеров именно это все и пытаются вычислить.

 

Вы же прекрасно знаете, что речь идет не о постепенном затухании, которое тоже есть модуляция, правильно?

 

Когда известны параметры помех.
 

Скажем, Вам дается неделя. Сможете ли отличить осознанную речь от визгов обезьян? Это может быть экзотическая речь, которая выражается, например, свистом.

 

В радиосигнале нет фонетики, поэтому она играет роли.

 

В белковой жизни - на порядки?

 

Не путайте. Это информация, которую можно извлечь, исследуя параметры сигнала. А сам сигнал внутри себя информации (причем любой направленности - например, о болезни тещи), не несет.

Радиоволна тоже сама по себе информация - можно узнать частоту, мощность и т.д. Но речь идет о картинке, которая содержится в сигнале телестанции

Какими? Вес блоков не меньше 2,5 тонн. Некоторых блоков (а их не мало) доходит до 80 тонн. Каменоломни за хрен знает сколько километров. Блоки надо вырубить и привести. На чем привести 80 тонный блок? На папирусной лодке по Нилу? А есть еще (как оказывается из "желтой прессы") еще и подземная часть пирамиды Хеопса, уходящая под землю на 135 метров. И верхняя часть пирамиды это лишь верхушка айсберга. Это небоскреб, на половину занесенный песком. Каково?

 

Есть у меня отличная книга про пирамиды, там все подробно написано, дома посмотрю, кто автор.

 

[Pit]

А кто же? Если невозможно примитивными орудиями?

Прилетели инопланетяне, начали пилить медью блоки, потом перевозить их на корабликах из папируса, потом таскать их к месту стройки. Ну и затаскивать наверх.

Просто здоровенные они были - жуть.

 

231 м невозможно построить? Или что?

Да Вы уж определитесь с инопланетниками были они (есть) или не было (нет).

 

Согласно оф.версии 100.000 человек рабочих-замухрышек (не рабов- атлантов, заметьте) строили эту хрень .При этом их исправно кормили-поили, зряплату выдавали, лечили от производственных травм, причем качественно. И так на протяжении 20 лет. Денег стоило не мерянных. И все ради того, что бы закопать вождя по глубже.

 

Или где. 231 метр забора каменного нет вопросов. А вот таку сооружению из 2,5 - 80 тонных блоков при помощи полиспаста и палки-копалки и, что характерно, ровно так, анжинерно, аж в зобу дыханье спирает, как-то верится с трудом.  Да и с мотивацией строительства слабовато для такого труда. Бессмысленностью попахивает.

Сообщение отредактировал kusakin.p: 06 June 2013 - 17:55

[Chicco]

Ну и в чем проблема-то? 

100000 человек.

 

Вам известно какое усилие вы создаёте одной рукой, затягивая болт головки блока?

 

А там на стройке были сотни тысяч, пусть без стальных болтов, но с рычагами и др. механизмами.

Вообще не видно проблем.

Сообщение отредактировал Chicco: 06 June 2013 - 18:00

[Папаша]

 

Сможете ли Вы отличить связную речь, произнесенную на любом языке? То есть понять, что это именно речь, несущая информацию, а не шум прибоя? Перевод от Вас никто не потребует.

 

Вспомнился эстрадный номер (по-моему Ширвинд-Державин) Иностранец и Переводчик. Так вот там один из них чесал складно, а другой переводил, при этом полиглоты-зрители ржали и уверяли, что это звучит как язык, но не язык

[pogodaev]

Это самое простое объяснение в нашем понимании, ибо инопланетян не было и нет (это значится как ересь). Теперь пара данных по пирамиде Хеопса, к примеру: первоначальная высота свыше 146 м., длина каждой стороны основания 231 м., угол подъема плоскостей 52 гр., состоит из 2,3 мил. блоков, общий вес 6.400.000 тонн.

Внешние стороны пирамиды изначально были отполированы до зеркального блеска. Срок строительства определен в 20 лет.

 

Если пересчитать, то ежеминутно должны были укладывать по 5 блоков. Это если работать круглосуточно)) Это какое управление должно быть на стройке, чтобы работать с такой скоростью. Причем с хорошей точностью укладки, чтоб получилась пирамида с ровными краями и схождением в верхней точке всех граней.

 

Да и вытесывать ежеминутно 5 блоков а тем более доставлять... Может со временем постройки просчитались? Вручную такая скорость...))

[Chicco]

Во-первых, не нужно верить чужим расчетам.

 

2.300.000 блоков : 20 лет : 365 дней  : 24 часа : 60 минут = 0.2 блока в минуту = 12 блоков в час.

 

Работу по вырубке, доставке, шлифовке и укладке делали круглосуточно 100 000 человек.

Может быть, посвящая ночное время одним работам, дневное - другим. Но дела это не меняет.

 

Одному блоку доставалось 100 000 : 12 = 8333 человека-часа  в час.

 

Или 500 (!) человек посвящали одному блоку 16 часов.

Средняя масса блока - 2.5 тонны.

Самый тяжелый блок - 15 тонн.

 

И что удивительного, что они справлялись?

Сообщение отредактировал Chicco: 06 June 2013 - 19:41

[Опытный Люб]

Какими? Вес блоков не меньше 2,5 тонн. Некоторых блоков (а их не мало) доходит до 80 тонн. Каменоломни за хрен знает сколько километров. Блоки надо вырубить и привести. На чем привести 80 тонный блок? На папирусной лодке по Нилу? А есть еще (как оказывается из "желтой прессы") еще и подземная часть пирамиды Хеопса, уходящая под землю на 135 метров. И верхняя часть пирамиды это лишь верхушка айсберга. Это небоскреб, на половину занесенный песком. Каково?

А как, например, перли за несколько верст Гром-камень, который стал постаментом памятника Петру I в Санкт-Петербурге? Каменюка не 80 тонн весил, а в 20 раз больше. Да и гранитные набережные Невы строились без электричества и алмазных кругов.  Не надо недооценивать способности древних цивилизаций и их технологии. И вообще, может быть каменные блоки пирамид не вытесаны из скальных пород, а отлиты из бетона. Что говорят специалисты?

[pogodaev]

Ладно, просчитался сам, бывает. 12 блоков в час. Ночью. Рычагами. Вручную. С высокой точностью. И вытесывали тоже ночью. Причем с высокой точностью обработки, чтоб потом не перекосило всю конструкцию. Интересно, каковы были допуски при изготовлении блоков, чтоб ЛЮБОЙ блок лег на ЛЮБОЕ место и при этом всё срослось? Или подгоняли по месту? 5 минут на установку и подгонку? Вы в это верите?

А как, например, перли за несколько верст Гром-камень, который стал постаментом памятника Петру I в Санкт-Петербурге? Каменюка не 80 тонн весил, а в 20 раз больше. Да и гранитные набережные Невы строились без электричества и алмазных кругов.  Не надо недооценивать способности древних цивилизаций и их технологии. И вообще, может быть каменные блоки пирамид не вытесаны из скальных пород, а отлиты из бетона. Что говорят специалисты?

 

Переть один камень, но не по 5 штук в час круглосуточно)) Может где найдете скорость передвижения Гром-камня до места установки? Да и технологии в те времена были намного лучше.

 

На счет бетона - специалисты против, у всех укахываются определенные каменоломни, откуда были доставлены камни. Да и камни это.

[Chicco]

Опять, блин. 

Что значит "5 минут на установку"????

Сколько людей занимались этим камнем?

 

Я же дал расчеты.

 

500 человек занимались каждым камнем средней массой 2,5 тонн 16 часов.

Или 250 человек 32 часа. Или 125 человек 64 часа.

Мало что-ли на один камень в 2.5 тоннны?

 

Вот тогда и выходит в результате укладка 0.2 камня в минуту.

 

Каждая большая бригада отдает своему камню много часов, и в результате в пирамиду эти камни складываются по 12 в час.

А работали во много потоков, одновременно.

 

Короче, вообще никаких проблем.

Сообщение отредактировал Chicco: 06 June 2013 - 20:12