Сообщений в теме: 912

[pogodaev]

А это вы устанавливаете здесь правила, не? Это ваш сайт?

 

Не хотите оффтопа - не начинайте его.

 Это ваше?

 

Я сам решу что мне делать.

 

А вы, как обычно, не заметили, что несколько тем, и эту тоже, - вам подкинул я.

 

И кто начинает оффтопить? У вас самомнение еще не зашкаливает? Признаться сначала в нарушениях правил, а потом списать это на другого. Это два высших такому учат?))

[kozlov]

Тяжело с вами)) вы просите предоставить наличие взрывчатки, вам пишут про ролики, где следы термита находят, вы приравниваете их к "желтой прессе" и не принимаете во внимание. При этом считаете, что официальные иследователи рыли носом землю и ничего не нашли потому, что искать нечего и отвергаете мысль, что им запретили искать конкретные вещества. Причем критерии верю/не верю у вас странные. Что официально прописано - верю, что накопали неофициалы - не верю.

 

На ролика и в прессе говорят и пишут, что следы похожи. Меж тем термит по химсоставу определяется на раз. И его не нашли.

И вообще - перестаньте ссылаться на желтую прессу, это ни в коей мере не аргумент.

Не могли бы Вы предположить, каким образом всем специалистам, которые работали в разных частях США, в разных организациях (и к тому же привлекали людей со стороны) могли запретить искать конкретные вещества? Да так, что они все, как один, до сих пор молачт об этом запрете? Это интересно. Это все же теория всемирного заговора, тут логика бессильна. Вплоть до того, что всё население планеты сговорилось, чтобы лично Вас ввести в заблуждение.

Ну ясно, в общем. Вы придерживаетесь теории заговора. Собственно, конспирология - по сути синоним этого понятия. Ну ладно. Пройдемся по ней.

1. В центре теории заговора находятся люди всемогущие. Они запросто могут сотни и тысячи людей хранить тайну всю жизнь и не раколоться даже под пыткой. Они запросто командуют спецслужбами, полициями, армиями, мэриями, свидетелями и т.д. любой страны, да так ловко, что все они дают одинаковые показания даже под гипнозом и готовы лечь костьми. Как достигается это всемогущество - не объясняется.

2. Общество заговорщиков глобальное, тайное, всемогущее и, руководствуется о злым умыслом.

3. Общество давно пытается захватить мир и всё никак не может, несмотря на всемогущие.
4. Классика жанра - масоны. Или жидо-масоны.

5. Практически все конспирологические изыски непременно отвечают этим требованиям, от резуна-фоменки до полета на Луну и башен ВТЦ. Практически всегда обывателю открывают страшную Истину, доселе скрытую властями. При этом по самой загадочной причине всемогущие заговорщики, сумевшие легко подмять под себя целые организации с страны, ну никак не могут справиться с журнализдом, эту истину раз за разом открывающему.

 

Любпытно, что переубедить конспиролога бесполезно, так как принятие конспирологии вызвано психологическими причинами. С помощью нескольких непроверяемых заявлений любой набор достоверных фактов легко интерпретируется в пользу существования тайной организации Вселенского Зла. Контрдоводы при этом либо игнорируются, либо перевираются. В любом случае, власти продолжают скрывать, зло продолжает происходить, Некто продолжают наживаться на чужом горе, и лишь иногда отчаянно смелый журнализд срывает покровы.

Если начать анализировать любую из теорий конспирологов, натыкаешься на один и тот же алгоритм. Все они основаны на небольшом объеме тщательно отобранных реальных фактов и большом - домыслов. Из этого компота делается предположение, в которое охотно поверит не отягощенная цинизмом и легковерная аудитория.
А на самом деле... "Не стоит искать злой умысел, там, где всё объяснимо глупостью".

 

Интересно о всемирном заговоре написано здесь http://makkawity.livejournal.com/905970.html

 

 

 

Верю - не верю оставьте бабулькам. Подавайте факты. И первый из них - следы взрывчатки или термита.

Разумеется, без всемирных заговоров, ибо их нет.

[kozlov]

Вы ходили по любому вопросу, или большинство проблем решали сами? И ходили в том случае, если разработка теоретиков не описывало то, с чем вы столкнулись? Нет?

 

Что не так? Да он стоял в шаге от создания радио. Ему просто не захотелось доводить до ума детектор. Он доказал возможность, но не применил эту возможность на практике. Копаться в мелочах и доводить идею до работоспособного образца для теоретика... Ну не его это.

 

И много ваши теории будут стоить без воплощения их в "железе"? Я не против теоретиков, но возведение их чуть ли не в единственную движущую силу прогресса - это перебор))

Нет, если мы натыкались на проблему, которую никак не могли решить сами и не могли понять причин появления каких-либо нежелательных эффектов. Например, с той же вибрацией.  нас была целая лаборатория, трехэтажный корпус с вибростендом,  оборудование, специалисты. Но бывало так, что они заходили в тупик и не могли объяснить появления некоторых вибраций на, скажем, специфичных режимах работы ТРД. И тогда звали на помощь ЦИАМ. Мы не специалисты по вибрациям.

Вы в 99% случаев не сможете определить, описывает ли то, что Вы получили, известным теориям. Потому что для этого Вам самому надо быть теоретиком.
 

Приведу слова самого Герца. «Это абсолютно бесполезно. Это только эксперимент, который доказывает, что маэстро Максвелл был прав. Мы всего-навсего имеем таинственные электромагнитные волны, которые не можем видеть глазом, но они есть». «И что же дальше?» — спросил его один из студентов. Герц пожал плечами, он был скромный человек, без претензий и амбиций: «Я предполагаю — ничего».

Ну и вопрос касался того, насколько практиком оказался тот же Попов, если он изучил непростые выкладки Максвелла?

 

Еще раз о причинах и следствиях? Имея теорию, Вы можете построить что захотите - от ракеты до мобильной связи. Не имея теории, Вы будете совершенствоваться в обработке каменного топора. Теория есть понимания принципа действия чего-либо, и именно она дает указания практику, что именно ему, дураку, надо сделать, чтобы получить то, что он хочет. А не наоборот.

[pogodaev]

На ролика и в прессе говорят и пишут, что следы похожи. Меж тем термит по химсоставу определяется на раз. И его не нашли.

И вообще - перестаньте ссылаться на желтую прессу, это ни в коей мере не аргумент.

Не могли бы Вы предположить, каким образом всем специалистам, которые работали в разных частях США, в разных организациях (и к тому же привлекали людей со стороны) могли запретить искать конкретные вещества? Да так, что они все, как один, до сих пор молачт об этом запрете? Это интересно. Это все же теория всемирного заговора, тут логика бессильна. Вплоть до того, что всё население планеты сговорилось, чтобы лично Вас ввести в заблуждение.

Ну ясно, в общем. Вы придерживаетесь теории заговора. Собственно, конспирология - по сути синоним этого понятия. Ну ладно. Пройдемся по ней.

1. В центре теории заговора находятся люди всемогущие. Они запросто могут сотни и тысячи людей хранить тайну всю жизнь и не раколоться даже под пыткой. Они запросто командуют спецслужбами, полициями, армиями, мэриями, свидетелями и т.д. любой страны, да так ловко, что все они дают одинаковые показания даже под гипнозом и готовы лечь костьми. Как достигается это всемогущество - не объясняется.

2. Общество заговорщиков глобальное, тайное, всемогущее и, руководствуется о злым умыслом.

3. Общество давно пытается захватить мир и всё никак не может, несмотря на всемогущие.
4. Классика жанра - масоны. Или жидо-масоны.

5. Практически все конспирологические изыски непременно отвечают этим требованиям, от резуна-фоменки до полета на Луну и башен ВТЦ. Практически всегда обывателю открывают страшную Истину, доселе скрытую властями. При этом по самой загадочной причине всемогущие заговорщики, сумевшие легко подмять под себя целые организации с страны, ну никак не могут справиться с журнализдом, эту истину раз за разом открывающему.

 

Любпытно, что переубедить конспиролога бесполезно, так как принятие конспирологии вызвано психологическими причинами. С помощью нескольких непроверяемых заявлений любой набор достоверных фактов легко интерпретируется в пользу существования тайной организации Вселенского Зла. Контрдоводы при этом либо игнорируются, либо перевираются. В любом случае, власти продолжают скрывать, зло продолжает происходить, Некто продолжают наживаться на чужом горе, и лишь иногда отчаянно смелый журнализд срывает покровы.

Если начать анализировать любую из теорий конспирологов, натыкаешься на один и тот же алгоритм. Все они основаны на небольшом объеме тщательно отобранных реальных фактов и большом - домыслов. Из этого компота делается предположение, в которое охотно поверит не отягощенная цинизмом и легковерная аудитория.
А на самом деле... "Не стоит искать злой умысел, там, где всё объяснимо глупостью".

 

Интересно о всемирном заговоре написано здесь http://makkawity.livejournal.com/905970.html

 

 

 

Верю - не верю оставьте бабулькам. Подавайте факты. И первый из них - следы взрывчатки или термита.

Разумеется, без всемирных заговоров, ибо их нет.

 

Про всемирный заговор - это целиком ваше. Зачем он нужен? Ни один сторонник сноса ВТЦ нигде не пишет про всемирный заговор. Пишут про заговор в США. Причем и цели этого заговора описаны.

 

Как повлиять на группы исследователей? Для начала тщательно их отобрать, затем поставить задачу что надо найти, а чего нет и , под конец, описать что будет если найдут чего не того. Самое легкое - больше с ними не работать и финансирование прикрыть совсем. Пострашнее - разогнать исследователей и поставить крест на карьере. Вы бы стали выпендриваться?

 

На счет "желтой прессы". Как вам заголовки. "Земля вращается вокруг Солнца", "Люди могут летать как птицы", "Внутри человека живут мелкие монстры". Для желтой прессы века этак пятнадцетого))

[pogodaev]

Нет, если мы натыкались на проблему, которую никак не могли решить сами и не могли понять причин появления каких-либо нежелательных эффектов. Например, с той же вибрацией.  нас была целая лаборатория, трехэтажный корпус с вибростендом,  оборудование, специалисты. Но бывало так, что они заходили в тупик и не могли объяснить появления некоторых вибраций на, скажем, специфичных режимах работы ТРД. И тогда звали на помощь ЦИАМ. Мы не специалисты по вибрациям.

Вы в 99% случаев не сможете определить, описывает ли то, что Вы получили, известным теориям. Потому что для этого Вам самому надо быть теоретиком.
 

Приведу слова самого Герца. «Это абсолютно бесполезно. Это только эксперимент, который доказывает, что маэстро Максвелл был прав. Мы всего-навсего имеем таинственные электромагнитные волны, которые не можем видеть глазом, но они есть». «И что же дальше?» — спросил его один из студентов. Герц пожал плечами, он был скромный человек, без претензий и амбиций: «Я предполагаю — ничего».

Ну и вопрос касался того, насколько практиком оказался тот же Попов, если он изучил непростые выкладки Максвелла?

 

Еще раз о причинах и следствиях? Имея теорию, Вы можете построить что захотите - от ракеты до мобильной связи. Не имея теории, Вы будете совершенствоваться в обработке каменного топора. Теория есть понимания принципа действия чего-либо, и именно она дает указания практику, что именно ему, дураку, надо сделать, чтобы получить то, что он хочет. А не наоборот.

 

Если вы наталкивались на непонятные явления и не могли найти им объяснения в спущенной сверху информации, значит теоретики сели в лужу и без практиков не смогли бы даже догадываться о возникшей проблеме. Иначе у вас вопросов бы не было. Таким образом, практическая работа повлекла теоретические разработки. И тут теория первична? Или работает на нужды практики?

 

Вот именно. С точки зрения теоретика толку нету С точки зрения практика - сделали радио. И почему вы думаете, что Попов был не в курсе опытов Герца?

 

Интересно, бронзовые инструменты изобрели теоретики? Это про каменные топоры. Теоретики в те времена изобретали религию. Пока не возникла философия от теоретиков толку вообще не было. Вот потом пошло разделение по разным наукам. Но  и дальше все строилось на основе опытов. Так что теоретики так бы и дальше сидели у костров и думали об высоком.

[kozlov]

Про всемирный заговор - это целиком ваше. Зачем он нужен? Ни один сторонник сноса ВТЦ нигде не пишет про всемирный заговор. Пишут про заговор в США. Причем и цели этого заговора описаны.

 

Как повлиять на группы исследователей? Для начала тщательно их отобрать, затем поставить задачу что надо найти, а чего нет и , под конец, описать что будет если найдут чего не того. Самое легкое - больше с ними не работать и финансирование прикрыть совсем. Пострашнее - разогнать исследователей и поставить крест на карьере. Вы бы стали выпендриваться?

 

На счет "желтой прессы". Как вам заголовки. "Земля вращается вокруг Солнца", "Люди могут летать как птицы", "Внутри человека живут мелкие монстры". Для желтой прессы века этак пятнадцетого))

 

Ну блин Вы даете. "Всемирный заговор" - это термин психического заболевания. Заговор правительства США, вместе с учеными, полицией, мэрией и прочими - частный случай. Заговор может быть в мозгу человека самых разных масштабов.

 

Например, отбор исследователей. Сколько их было? Откуда? Тысяча? Больше? Кто и как отбирал? Почему молчат те, которых забраковали?

Что делать с теми, кто ушел из науки, скажем, в бизнес или на пенсию и уже карьера ему неинтересна? А те, кто ухал жить за границу? Почему они сейчас молчат? А может, перестреляли всех, а? ЦРУшники. А потом порешили тех ЦРУшников, которые их отстреливали. А потом и тех, кто отстреливал ЦРУшников. Другие версии молчания есть? Или может их всех загипнотизировали?

 

Самое любопытное, что если копнуть чуточку глубже, выяснится, что если есть заговор, то и правительство США в нем лишь винтик.
 

Желтая пресса и сейчас пишет такие заголовки.

 

А то о чем Вы написали - хм... джорданов брунов мало, а жуликов и дураков - много. На каждого джордану - не одна сотня тысяч журнализдов. Вы их всех будете облекать в ореол мучеников и носителей светлой истины?  В том числе, тех, которые писали взахлеб про апокалипсис 2012 года. И находились такие, что поминал, защищая их, тоже Джордано Бруно. Или про Нубиру? Или Вы будете их как-то отбирать, по собственному усмотрению?

[kozlov]

Если вы наталкивались на непонятные явления и не могли найти им объяснения в спущенной сверху информации, значит теоретики сели в лужу и без практиков не смогли бы даже догадываться о возникшей проблеме. Иначе у вас вопросов бы не было. Таким образом, практическая работа повлекла теоретические разработки. И тут теория первична? Или работает на нужды практики?

 

Вот именно. С точки зрения теоретика толку нету С точки зрения практика - сделали радио. И почему вы думаете, что Попов был не в курсе опытов Герца?

 

Интересно, бронзовые инструменты изобрели теоретики? Это про каменные топоры. Теоретики в те времена изобретали религию. Пока не возникла философия от теоретиков толку вообще не было. Вот потом пошло разделение по разным наукам. Но  и дальше все строилось на основе опытов. Так что теоретики так бы и дальше сидели у костров и думали об высоком.

 

Ничего это не значит, в любом сложном изделии могут происходить процессы, о которых изначально и не догадываешься. И потом: никто ничего не спускает.  Просто случается так, что не хватает знаний для решения проблемы. Теоретики просто гораздо больше знают в той области, в которой работают. Они быстрее и квалифицированнее найдут косяк. Ну я не знаю... Ну как попросить в школе помощи у учителя, если не можешь решить задачу.

 

Я не говорил, что не был в курсе. Я говорил, что он глубоко влез в сложные выкладки Максвелла. И опыты Герца и опыты Попова - суть попытка подтвердить практикой существование ЭМ волн. Разница в том, что Попов догадался, что ими можно передавать информацию.

А вопрос, повторяю, был в том, кем назвать Попова, если он по уши влез в Максвелла, и понял его уравнения? И работал с ними? Ну понятно, что школьник-радолюбитель просто собирает схему, он практик и исполнитель. А кто - Попов?
Пример говорит о том, что граница порой бывает настолько размыта, что ее не уловить.

 

Блин, ну что Вы за человек. Каменный топор - это аллегория, разумеется. Ну хорошо. Бронзовый. Сильно этого поменяется картина? Хорошо обрабатывать не каменный, а бронзовый топор.

Религия построена на догмах, это прямая противоположность теории. Так что мимо. Теория догм не приемлет.

Вы всерьез полагаете, что ОТО, теория поля и все прочее, благодаря чему мы имеем интернет, связь, компьютеры, лазеры и т.д. - это все придумали крутые мужики с напильниками и топорами?

[pogodaev]

Ничего это не значит, в любом сложном изделии могут происходить процессы, о которых изначально и не догадываешься. И потом: никто ничего не спускает.  Просто случается так, что не хватает знаний для решения проблемы. Теоретики просто гораздо больше знают в той области, в которой работают. Они быстрее и квалифицированнее найдут косяк. Ну я не знаю... Ну как попросить в школе помощи у учителя, если не можешь решить задачу.

 

Я не говорил, что не был в курсе. Я говорил, что он глубоко влез в сложные выкладки Максвелла. И опыты Герца и опыты Попова - суть попытка подтвердить практикой существование ЭМ волн. Разница в том, что Попов догадался, что ими можно передавать информацию.

А вопрос, повторяю, был в том, кем назвать Попова, если он по уши влез в Максвелла, и понял его уравнения? И работал с ними? Ну понятно, что школьник-радолюбитель просто собирает схему, он практик и исполнитель. А кто - Попов?
Пример говорит о том, что граница порой бывает настолько размыта, что ее не уловить.

 

Блин, ну что Вы за человек. Каменный топор - это аллегория, разумеется. Ну хорошо. Бронзовый. Сильно этого поменяется картина? Хорошо обрабатывать не каменный, а бронзовый топор.

Религия построена на догмах, это прямая противоположность теории. Так что мимо. Теория догм не приемлет.

Вы всерьез полагаете, что ОТО, теория поля и все прочее, благодаря чему мы имеем интернет, связь, компьютеры, лазеры и т.д. - это все придумали крутые мужики с напильниками и топорами?

 

Ну дак, вы на них и смотрите снизу вверх как на учителей. Но они могут обрабатывать информации на чуть большем уровне, ибо у них информации чуть больше. Просто накоплено и они эту информацию знают. Специфическую. На то и теоретики. А вот свести разную информацию в одно целое и создать конкретный образец устройства им не под силу. По той же причине. Специализация. Да и для практиков это довольно сложно. Или целыми коллективами работают и двигают технологии потихоньку в нужном направлении, или устраивается интелектуальный штурм и происходит скачок, или находится одаренный человек, который всё соберет в одну кучку, переработает и выдаст результат. Но это не будет теоретик, это будет практик. Почему практик? Так он знает как сделать и из чего.

 

А с чего вы решили, что Попов влез в теорию? Ему хватило бы только описания опытов Герца. И соображаловки. Герц почти сделал передатчик и приемник. Остановился в одном шаге. Этот последний шаг можно сделать и без теории Максвелла. Он эту теорию вообще мог не знать. Хотите еще пример из того же ряда? Джеймс Уайт. Ему приписывают изобретение парового двигателя. Даже единицу мощности в его честь назвали. Но он не изобретал саму машину, он просто сделал эту штуковину управляемой и надежной. Без всяких теорий.

 

Ну вот такой. И вашу аллегорию я понял и загнал ваших теоретиков к костерку. Теория не так давно вылезла в самостоятельное существование. Почти всё существование человечества прогресс шел от опыта, т.е. его двигали практики. Умные практики. И не будь умных мужиков то все теории ни к чему бы не привели. Сидели бы дальше у костров. Да и то в лучшем случае.

 

Теория догм не приемлет? Напомнить про недоказательные аксиомы?

[pogodaev]

Ну блин Вы даете. "Всемирный заговор" - это термин психического заболевания. Заговор правительства США, вместе с учеными, полицией, мэрией и прочими - частный случай. Заговор может быть в мозгу человека самых разных масштабов.

 

Например, отбор исследователей. Сколько их было? Откуда? Тысяча? Больше? Кто и как отбирал? Почему молчат те, которых забраковали?

Что делать с теми, кто ушел из науки, скажем, в бизнес или на пенсию и уже карьера ему неинтересна? А те, кто ухал жить за границу? Почему они сейчас молчат? А может, перестреляли всех, а? ЦРУшники. А потом порешили тех ЦРУшников, которые их отстреливали. А потом и тех, кто отстреливал ЦРУшников. Другие версии молчания есть? Или может их всех загипнотизировали?

 

Самое любопытное, что если копнуть чуточку глубже, выяснится, что если есть заговор, то и правительство США в нем лишь винтик.
 

Желтая пресса и сейчас пишет такие заголовки.

 

А то о чем Вы написали - хм... джорданов брунов мало, а жуликов и дураков - много. На каждого джордану - не одна сотня тысяч журнализдов. Вы их всех будете облекать в ореол мучеников и носителей светлой истины?  В том числе, тех, которые писали взахлеб про апокалипсис 2012 года. И находились такие, что поминал, защищая их, тоже Джордано Бруно. Или про Нубиру? Или Вы будете их как-то отбирать, по собственному усмотрению?

 

Про Жорданов. Намек был на то, что не всё в желтой прессе может быть выдумкой. Правду, отличающуюся от официальной точки зрения, не желтая пресса может пропечатать только под большие вливания. Или вы верите про свободу печати в США? Это где викиликс прессуют? И всех с ними связанных? Хороша свобода слова))

 

Как отбирали? Да выбрали самых послушных и всё Из толпы выбрали "независимых", это где сильно наследить не успели. Или просто создали для массовки. Вы хоть ролики то смотрели от неофициальных исследователей 9/11? Там куча "независимых". Ихние записи столкновения самолетов с башнями. Там крылья теряются, самолеты прыгают и прозрачные люди ходят.

[kozlov]

Ну дак, вы на них и смотрите снизу вверх как на учителей. Но они могут обрабатывать информации на чуть большем уровне, ибо у них информации чуть больше. Просто накоплено и они эту информацию знают. Специфическую. На то и теоретики. А вот свести разную информацию в одно целое и создать конкретный образец устройства им не под силу. По той же причине. Специализация. Да и для практиков это довольно сложно. Или целыми коллективами работают и двигают технологии потихоньку в нужном направлении, или устраивается интелектуальный штурм и происходит скачок, или находится одаренный человек, который всё соберет в одну кучку, переработает и выдаст результат. Но это не будет теоретик, это будет практик. Почему практик? Так он знает как сделать и из чего.

 

А с чего вы решили, что Попов влез в теорию? Ему хватило бы только описания опытов Герца. И соображаловки. Герц почти сделал передатчик и приемник. Остановился в одном шаге. Этот последний шаг можно сделать и без теории Максвелла. Он эту теорию вообще мог не знать. Хотите еще пример из того же ряда? Джеймс Уайт. Ему приписывают изобретение парового двигателя. Даже единицу мощности в его честь назвали. Но он не изобретал саму машину, он просто сделал эту штуковину управляемой и надежной. Без всяких теорий.

 

Ну вот такой. И вашу аллегорию я понял и загнал ваших теоретиков к костерку. Теория не так давно вылезла в самостоятельное существование. Почти всё существование человечества прогресс шел от опыта, т.е. его двигали практики. Умные практики. И не будь умных мужиков то все теории ни к чему бы не привели. Сидели бы дальше у костров. Да и то в лучшем случае.

 

Теория догм не приемлет? Напомнить про недоказательные аксиомы?

 

Да никто не смотрит сверху вниз, что за дикость? Люди занимаются свои делом - наукой - и в любом случае подкованы куда сильнее практика. И шире и глубже.

Накопление информации - бессмысленное занятие, тут гораздо важнее методика и систематизация, и понимание процесса.

Не играйтесь словами. Теоретик - тот, кто занимается теоретической наукой, практик - тот, кто использует плоды теоретика. При этом теоретик может оказывать помощь практику в решении вопросов. Бывает и наоборот - когда теоретику не хватает данных, и он берет их у практика. Но сути это не меняет.

 

В 1883 г. Попов начал читать лекции в Минной школе в Кронштадте. Там он проводил исследованиями в области электротехники и магнитизма, его физический кабинет был одним из лучших в России.
Когда Герц обнародовал результаты экспериментов по проверке теории Максвелла, Попов уже был научным работником. В 1889 г. Попов, проверяя идеи Максвелла, повторил опыты Герца и на одной из публичных лекций заявил, что электромагнитные волны можно будет применять для передачи сигналов на расстояние.

(с) Научно-технический вестник под редакцией Фортушенко
 

Спросим у БЭС: теория представляет внутренне дифференцированную, но целостную систему знания, которую характеризуют логическая зависимость одних элементов от других, выводимость содержания теории из некоторой совокупности утверждений и понятий — исходного базиса теории. В процессе применения теории сформированное в ней знание опосредуется различными промежуточными звеньями, конкретизирующими факторами, что предполагает живое, творческое мышление, руководствующееся теорией как программой, но мобилизирующее также все возможные способы ориентации в конкретной ситуации.

Так что у костерка никаких человеков, обладающих дифференцированной, но целостной системы знаний не было. Вы, видимо, считаете, что теоретик - это человек, который выдумывает скуки ради всякую чушь, что в голову придет. А это совсем не так. Это человек - глубоко знающий и понимающий какой-то раздел науки. Например, теории устойчивости. Она ведь не из пальца высосана. Она выстрадана, продумана, для нее разработан сложнейший матаппарат, из нее выросли теории устойчивости динамических систем и теории гидродинамической устойчивости. Без той и другой невозможно построить ни ракету, ни самолет. А какие теории можно выдумать сидя у костра с бронзовым топором? Только домыслы, и больше ничего. Так они - не теория.
 

Как же достали со сравнением догм с аксиомами. Суть вещи разные кардинально!

Аксиома - это утверждение, не требующее доказательств в силу своей очевидности. Например, часть числа всегда меньше этого числа. Или - параллельные не пересекаются.  Это очевидно? Да. Вы можете оспорить это? Нет.

Догма - это просто утверждение, принятое на веру. Высказывание какого-нибудь высокого церковного сана. В отличие от аксиомы, догма вовсе не очевидна. Например, утверждение "Бог есть" - догма. Очевидно ли, что он есть? Нет. Или утверждение о непорочном зачатии. В православной церкви догмой принято, что оно было непорочным. В католической церкви от этой догмы отказались. Вот просто собрались кардиналы или кто там у них, и на общем собрании догму похерили. 

Так вот - можете ли Вы таким образом аннулировать хотя бы одну аксиому? Нет.

 

Аксиому принимают в силу очевидности. В догму верят потому что просто верят.

Аксиома не требует доказательств. Догма не терпит возражений.

Так что в науке догм - просто утверждений какого бы то ни было авторитета - нет. И быть не может.

[kozlov]

Про Жорданов. Намек был на то, что не всё в желтой прессе может быть выдумкой. Правду, отличающуюся от официальной точки зрения, не желтая пресса может пропечатать только под большие вливания. Или вы верите про свободу печати в США? Это где викиликс прессуют? И всех с ними связанных? Хороша свобода слова))

 

Как отбирали? Да выбрали самых послушных и всё Из толпы выбрали "независимых", это где сильно наследить не успели. Или просто создали для массовки. Вы хоть ролики то смотрели от неофициальных исследователей 9/11? Там куча "независимых". Ихние записи столкновения самолетов с башнями. Там крылья теряются, самолеты прыгают и прозрачные люди ходят.

О да, конечно, не все. Выдумки процентов 99 или побольше. Вопрос состоит в том, чтобы отличить выдумку от истины. А для этого надо весьма глубоко разбираться в вопросе. Значит, отличит не сможете. Тогда на основании чего Вы вдруг одним статьям верите, другим - нет?

 

Да свобода слова касается не всего подряд. А некоторого списка тем. Желтую же прессу, насколько я знаю, вообще не трогают - они столько чуши печатают, что одной больше - одной меньше, не велика ли разница?

Или Вы и тут верите во всемирный заговор? Все газеты Америки печатаются под общую диктовку? И телевидение - туда же?

 

Как выбрать самых послушных. Вот Вас попросить отобрать 100 человек, с условием, что все 100 до конца жизни ни разу не проговорятся. Вы сможете?

Да смотрел. Там сплошь "британские ученые". Если позвать из третьего подъезда алкаша, записать заученную им речь и пустить по низу надпись "эксперт" - это одно. А если надпись гласит "Иванов, профессор ГАИШ МГУ, кафедра астрофизики" - это другое. Речь, разумеется, в программе должна идти не о шпорах в пятке и не о способах излечения кариеса у свиней, а о черных дырах или каких-нибудь квазарах, в которых наш Иванов компетентен. Скажем, микрохирург, доктор наук, доцент из Склифосовского может много чего правильного сказать про то, как правильно пришить оторванную кисть руки, как эту кисть подольше сохранить, пока едешь в больницу и т.д. И может напороть чуши про те же квазары. Так что фильтруйте экспертов. Должны быть все регалии, институт, должность, фамилия. А не некий непонятный "британский ученый". Может, он всю жизнь лягушек с Суматры изучал?   И ни фига вопросом, по которому его интервьюируют, не владеет? Много там в роликах таких вот профессоров Ивановых ГАИШа, которые действительно специалисты?

 

[Витал]

И вдвойне дурак не сомневается в ахинее, которую несет желтая пресса.

Втройне дурак тот, кто слушает бездоказательные бредни первого дурака.

 

Как без практиков?  Заменить практиков. Это намного проще.   Что могли практики? Подбрасывать ракету и на практике смотреть как она летит?

Ещё раз сравните фон Брауна и, скажем, Оберта.

 

Коллега, быть может, Вам не стОит в эту тему углубляться? А то получится как с изобретателями... нехорошо...

 

 

Вот блин... Вам все фамилии перечислять или выборочно? Ну хотя бы Зенгер и Бредт. Это из самых известных. А вообще, в Пенемюнде была собрана достаточно мощная команда - и двигателистов, и управленцев, и прочих. И

Перечислить тех, кто работал в ГИРД и ГДЛ?

А вот кто первый построил ракету с ЖРД, Вы помните? Он кто был, теоретик, или таки своими ручками?

 

Невозможно запустить ракету в космос и вернуть на землю груз в нужную точку без теории. НЕВОЗМОЖНО.

Возможно. Свойства материала сопла двигателя F-1 ракеты Сатурн 5 не были изучены и даже теоретически рассчитаны, а вот на Луну, Вы утверждаете, ракета таки летала...

 

Ну в принципе он правильно считает. Я сам был одним из таких практиков. И всё бывает хорошо, пока не наткнешься на что-то неизученное и никем не исследованное (а такое не раз случалось). Тут-то и бежишь к ним. В ЦАГИ, в ЦИАМ, или там в номерные институты. Где, к примеру, есть огромный коллектив, который занимается только вибрациями. На поклон.

Прошу прощения, в указанных Вами учреждениях сидят исключительно теоретики? А для чего в том же ЦАГИ аэродинамическая труба? Скажите, что появилось раньше, само явление флаттера на самолётах, или таки его теория?

 

Так что теоретик - это тот, к кому я, практик, иду на поклон, если у меня не получается. И только так.

Нет, не только так. Именно практики говорили теоретикам, что, к примеру, в их расётах излучения абсолютного тела, есть критическая ошибка. Фотоэффект. Если бы Эйнштейн объяснил его ДО начала наблюдеия самого эффекта, это было бы да. А так теоретикам приходилось выкручиваться.

 

Теоретик Птолемей считал, что Солнце крутится вокруг Земли.

 

И всё же - Вы за идиотизм ученых или за всемирный заговор?

Аркадий! А что, вариантов только два? А если я Вас спрошу "Вы перестали пить коньяк по утрам, ДА или НЕТ?", то будет ли это корректной постановкой вопроса?

 

Если были испытания, и они показали преимущества плутония?

Стесняюсь спросить, а чем лучше-то применительно к начальному этапу-то? 

 

Вопрос был очень простой: где Вы читали.

Приблизительно там же, где и официальную версию.

Пример. Вна Украине, помнится, один министр внутренних дел покончил жизнь самоубийством, выстрелив себе из пистолета в голову дважды. Давеча обсуждали тему, как некий человек после конфликта с мирными гражданами пять раз ударил себя чужим ножом в грудь.

Вопрос. Так всё и было? 

[Витал]

Кстати, про кирпич я не у Вас спрашивал? Сколько времени он будет лететь с 17-го этажа? Так вот теоретик, окончивший среднюю школу, скажет, что время падения t = (2h/g)0.5, где h - высота, а g - ускорение свободного падения.  Выходит, при высоте этажа 3 метра: t = (2* 17 * 3 / 9.81)0.5 = 3.22 сек.

А Вы не помните, что этой теории предшествовали опыты, к примеру, Галилея?

 

У теоретика такие же руки, как у практика. А вот у практика - не такая голова как у теоретика.

Ещё раз настоятельно рекомендую Вам "Эффект Паули". 

 

Впрочем, из практического опыта вполне могут родится и теории. И такое было. Одно всегда дополняет другое

Одним из подтверждений истинности теории всемирного тяготения Ньютона был вывод об эллиптичности орбит планет, про которую уже знали к тому времени.

Равно как и толчком к созданию ТО было необъсянимое движение перигелия Меркурия.

 

Ну я был конструктор. И был практик. И ходил на поклон к теоретикам. И что?

И к практикам теоретики ходят на поклон, бывает.. Проверить, в ту ли сторону у них теория заехала.

 

Что не так? Да он стоял в шаге от создания радио. Ему просто не захотелось доводить до ума детектор. Он доказал возможность, но не применил эту возможность на практике

Можно вспомнить "свечение Лосева", к примеру.

[Витал]

Например, отбор исследователей. Сколько их было? Откуда? Тысяча? Больше? Кто и как отбирал? Почему молчат те, которых забраковали?

Правительство. А Вы как считаете, всенародным голосованием, что ли? С соответствующими подписками и прочим.

А когда поднимают голову те, кого забраковали, к примеру, за строптивость, тех Вы любезно называете "жёлтой" прессой..

 

 

Ну я не знаю... Ну как попросить в школе помощи у учителя, если не можешь решить задачу.

Спрашивли. Спрашивали учителя химии реакцию травления меди в хлорном железе. Потому как эта реакция противоречит электрохимическому ряду. Ответа не последовало.

 

 

Пример говорит о том, что граница порой бывает настолько размыта, что ее не уловить.

"Все животные равны, но некоторые равнее"))) Все одинаково важны, но теоретики важнее))))

 

Вы всерьез полагаете, что ОТО, теория поля и все прочее, благодаря чему мы имеем интернет, связь, компьютеры, лазеры и т.д. - это все придумали крутые мужики с напильниками и топорами?

Теоретиками. На основании данных, предоставленными практиками. Что было бы с ОТО, если бы не практическая астрономия?

 

Да никто не смотрит сверху вниз, что за дикость? Люди занимаются свои делом - наукой - и в любом случае подкованы куда сильнее практика. И шире и глубже.

У прошлом годе был я в ИЯФе. На их установке. И как раз наблюдал, как теория расходится с практикой. И именно мои практические советы давали истинный результат в отличие от теоретических измышлений самих создателей. Это я не к тому, что-де один Витал умыл весь ИЯФ, отнюдь. Бывает и на старуху проруха, и на Витала тоже, и на Козлова Аркадия, и не на Аркадия, это нормально.

 

Разговор о том, что теория с практикой идут рука об руку. Как практика ничто без теории, так и наоборот.

 

Но у Вас иная точка зрения?

 

Вопрос состоит в том, чтобы отличить выдумку от истины. А для этого надо весьма глубоко разбираться в вопросе. Значит, отличит не сможете. Тогда на основании чего Вы вдруг одним статьям верите, другим - нет?

Скажите, Аркадий, каков процент... ммм... позитивных результатов в исследованиях разного рода НИИ и прочих аналогичных структур?

Скажите, Аркадий, отчего так долго учили летать Булаву? Пятьдесят лет запускаем человека в космос, а построить ракету с наперёд заданными характеристиками с первого раза не можем? Тут кто виноват, практики, или таки с теорией что-то не так?

 

Вот Вас попросить отобрать 100 человек, с условием, что все 100 до конца жизни ни разу не проговорятся. Вы сможете?

Если в моём распоряжении будет вся мощь ФБР или Моссад, то да, смогу. Даже если единицы проговорятся, то эту инфу можно будет так или иначе дехавуировать, как правило. Бывают, конечно, проколы, как, к примеру, с атомной бомбой у Израиля, ну так слухи про её наличие и так ходили к тому времени, и в её наличии никто к тому времени не сомневался.

[avatar94.94]

Да сами же власти Америки и подорвали свои башни. Им нефть дороже, чем жизни их граждан. Хорошо, что не в Америки живу, а то меня их ФБР на заметку взяли. А здесь им меня не достать)

[Chicco]

Пятьдесят лет запускаем человека в космос, а построить ракету с наперёд заданными характеристиками с первого раза не можем? Тут кто виноват, практики, или таки с теорией что-то не так?

 

Практики, разумеется.

 

Теория не меняется.  

Нешто физика стала другой?

 

 

На основании данных, предоставленными практиками.

 

Теоретики прекрасно данные и сами получают.

 

Не нужно думать, что теоретики - это те, кто не знает практики.  Теоретики - это те, кто знает теорию..

 

А вот чистые практики - это, разумеется, совсем вторично. 

 

 

Любпытно, что переубедить конспиролога бесполезно, так как принятие конспирологии вызвано психологическими причинами.

 

Абсолютно. 

Обратите внимание, что именно те здесь, кто показывает конкретно-действенный способ мышления, и не способен говорить без объяснений на конкретных примерах (у них снижено абстрактное мышление, а у животных, например, его вообще нет) , - именно они-то и несут здесь это  конспиролгическое посмешище.

 

Для них даже отсутствие следов взрывчатки    - доказательство её существования.

(а эти следы нельзя было не найти тыщу раз на огромной общедоступной территории, это повторяю для опровергателей)

Сообщение отредактировал Chicco: 22 June 2013 - 19:12

[pogodaev]

Практики, разумеется.

 

Теория не меняется.  

Нешто физика стала другой?

 

 

 

Теоретики прекрасно данные и сами получают.

 

Не нужно думать, что теоретики - это те, кто не знает практики.  Теоретики - это те, кто знает теорию..

 

А вот чистые практики - это, разумеется, совсем вторично. 

Ну да, если не полетела - у практиков кривые руки, а если полетела - теоретики всё правильно посчитали))

 

Для чистого практика голова важнее, чем для чистого теоретика. Он же должен понять, что от него теоретик хочет. Вот попробуйте что-нибудь объяснить дураку.

 

Теоретики сами получают данные? Это каким образом? Теоретики без практиков смогли изобрести только изотерику.

 

Теорию знают не только теоретики. Практики сию науку тоже знают. Иначе - смотрите чуть выше. Объяснять замучаетесь))

[Chicco]

Теоретики сами получают данные? Это каким образом? Теоретики без практиков смогли изобрести только изотерику.

 

Поторяю: теоретик - это не тот, кто знает ТОЛЬКО теорию. Это тот кто ЗНАЕТ ТЕОРИЮ.  Разница понятна?

 

Я знаю теорию многого.  Починить могу дофига и больше. Построить могу и т.д...

Своими руками.

 

С моторами - проводами, схемами, часами, механизмами и т.д... - с первого класса.

 

У меня эти практики,  в автосервисах например, - смех вызывают.

Я впервые вижу механизм и через три минуты этому дауну, который его 5 лет крутит - объясняю как лучше сделать.

И в результате делается вдвое быстрее. НА ПРАКТИКЕ.

 

У друга сеть автосервисов, я иногда консультирую мастеров. Общественная нагрузка.

Потому что репутацию догадливого имею. И теория ой как помогает....

Сообщение отредактировал Chicco: 22 June 2013 - 19:24

[pogodaev]

Поторяю: теоретик - это не тот, кто знает ТОЛЬКО теорию. Это тот кто ЗНАЕТ ТЕОРИЮ.  Разница понятна?

 

Я знаю теорию многого.  Починить могу дофига и больше. Построить могу и т.д...

Своими руками.

 

С моторами - проводами, схемами, часами, механизмами и т.д... - с первого класса.

 

У меня эти практики,  в автосервисах например, - смех вызывают.

Я впервые вижу механизм и через три минуты этому дауну, который его 5 лет крутит - объясняю как лучше сделать.

И в результате делается вдвое быстрее. НА ПРАКТИКЕ.

 

У друга сеть автосервисов, я иногда консультирую мастеров. Общественная нагрузка.

Потому что репутацию догадливого имею. И теория ой как помогает....

 

Господин Чико, вас не сильно расперло от самомнения?

 

Все ваши знакомые имеют слабую квалификацию или просто слушают вас как друга хозяина и не могут послать лесом. Консультация мастеров - это вообще нечто)) Мне тоже могут кто чего насоветовать по ходу работ. Если сильно надоедают - могу культурно объяснить, что мне теоретические советы не нужны, ибо сам в теории петрю. В объеме производимых работ. Если лезут дальше - отправляю лесом и советую сделать самому. Помогает. Особенно против теоретиков.

 

Интересно, откуда про репутацию знаете? Знакомый хозяин озвучил? Если так, то вы водитесь именно с даунами и на ихнем уровне и блещите знаниями.

 

3 минуты на изучение неизвестного прибора? Дайте ваши координаты, пожалуйста. Такие работники нам очень нужны. А то станок выходит из строя и не имея электросхемы приходится ходить кругами. Вы бы нам очень помогли бы))

[Chicco]

Все ваши знакомые

 

...давно уже поняли, что советоваться - им же выгодгно. Сами звонят, мимо хозяина.

Дружеские отношения с основными работниками, а не приказные от хозяина..  

 

А репутацию сообразительного я имею всю жизнь. От доказательства теоремы в школе, и подстраивания особенно хиитрых шуточек, до постановки диагноза машинам и т.д...

 

Ох и ценил меня, помню,  комбат в армии за сообразиловку...

Кто еще сможет организовать бойцов, и через 25 минут после неожиданной посадки самолета комиссии с генералами доложить о готовности для проверяющих бани, до тех пор промороженной и засыпанной снегом?

 

И согреть ее чертом лысым,  аэродромной сдувкой, и еще десятью совершенно непригодными вроде бы девайсами?

 

За такие вещи мне всё прощалось. Все самоволки.... Мда...

Сообщение отредактировал Chicco: 22 June 2013 - 20:15

[pogodaev]

...давно уже поняли, что советоваться - им же выгодгно. Сами звонят, мимо хозяина.

Дружеские отношения с основными работниками, а не приказные от хозяина..  

 

А репутацию сообразительного я имею всю жизнь. От доказательства теоремы в школе, и подстраивания особенно хиитрых шуточек, до постановки диагноза машинам и т.д...

 

Ох и ценил меня, помню,  комбат в армии за сообразиловку...

Кто еще сможет организовать бойцов, и через 25 минут после неожиданной посадки самолета комиссии с генералами доложить о готовности для проверяющих бани, до тех пор промороженной и засыпанной снегом?

 

И согреть ее чертом лысым,  аэродромной сдувкой, и еще десятью совершенно непригодными вроде бы девайсами?

 

За такие вещи мне всё прощалось. Все самоволки.... Мда...

Ну вас и распирает от гордости. Эвон какую хвалебную оду себе написали)) Я таких хитроумных могу при желании на простой неисправности несколько дней мурыжить)) Приговаривая "Да тут всё просто"))

[Chicco]

Ну вас и распирает от гордости. Эвон какую хвалебную оду себе написали)) Я таких хитроумных могу при желании на простой неисправности несколько дней мурыжить)) Приговаривая "Да тут всё просто"))

 

Ну, некоторые приятные воспоминания. Мда...

 

А меня мурыжить не выйдет.

Хотя у меня в дилерах кругом знакомые. Так что и риска такого нет.

Сообщение отредактировал Chicco: 22 June 2013 - 20:24

[pogodaev]

Ну, некоторые приятные воспоминания. Мда...

 

А меня мурыжить не выйдет.

Хотя у меня в дилерах кругом знакомые. Так что и риска такого нет.

 

Ну, если не выйдет... Решите задачку. Простую. Двигатель трехфазный. До пуска все три фазы на землю показывают 220В. После запуска одна фаза уходит до 0В. Защита не срабатывает и двигатель работает в штатном режиме - крутится. Даю три минуты))

[Chicco]

Ну, если не выйдет... Решите задачку. Простую. Двигатель трехфазный. До пуска все три фазы на землю показывают 220В. После запуска одна фаза уходит до 0В. Защита не срабатывает и двигатель работает в штатном режиме - крутится. Даю три минуты))

 

Это не тон для общения со мной "даю три минуты". Так с тинейджерами общайтесь.

Я делаю только то, что сам считаю нужным. И на слабо не ведусь.

Доказывать что-либо о себе - не склонен. И это давно известно.

Сообщение отредактировал Chicco: 22 June 2013 - 21:19

[pogodaev]

Это не тон для общения со мной "даю три минуты". Так с тинейджерами общайтесь.

Я делаю только то, что сам считаю нужным. И на слабо не ведусь.

Доказывать что-либо о себе - не склонен. И это давно известно.

 А это не слабо и 3 минуты взяты из вашего же сообщения)) Вам же столько надо, чтоб разобраться в любой проблеме.Я на другую реакцию и не расчитывал)) Всегда проще восхвалять самого себя, чем выдать конкретный рзультат)) Тем более, что проверить ваши слова никто и никак не может))

[Chicco]

Когда так говорят - это может оказаться ловушкой.

Любой знает примеры, когда приходится поломать голову, и первый ответ совсем неверный.

А я в ловушки не хожу.

 

В общем случае асинхронник может вращаться, но не стартовать на двух фазах.

 

А защищать двигун надо трехфазным стабилизатором напряжения, с контролем фаз.

Сообщение отредактировал Chicco: 22 June 2013 - 22:06

[pogodaev]

Когда так говорят - это может оказаться ловушкой.

Любой знает примеры, когда приходится поломать голову, и первый ответ совсем неверный.

А я в ловушки не хожу.

 

В общем случае асинхронник может вращаться, но не стартовать на двух фазах.

 

А защищать двигун надо трехфазным стабилизатором напряжения, с контролем фаз.

 

Да какая ловушка? Вы же везде и во всем разбираетесь))

Стартовал он сам, и все три фазы до запуска были. Про защиту трехфазным стабилизатором - что-то новое в электроприводе))

[Витал]

Практики, разумеется.   Теория не меняется.   Нешто физика стала другой?

Тогда где посадки? Имеется теоретический расчёт, который априори верен, а вот изделие регулярно летит не туда. Вопрос. Налицо 1. Саботаж, и 2. Растрата бюджетных денег.

 

Или не так всё очевидно?

 

А вот чистые практики - это, разумеется, совсем вторично. 

А Вам часто попадаются толковые чистые практики? И наоборот?

 

Я знаю теорию многого.  Починить могу дофига и больше. Построить могу и т.д...

СтепеннЫе функции?))))

 

Ну вас и распирает от гордости.

 САм себя не похвалишь -- как оплёванный сидишь)))

 

В общем случае асинхронник может вращаться, но не стартовать на двух фазах.

В общем случае, двух фаз вполне достаточно для старта асинхронника, ибо получается пусть и не круговое, но эллиптическое поле. Но это при условии наличия именно двух фаз, а не 380 на двух проводах.

[Chicco]

Про защиту трехфазным стабилизатором - что-то новое в электроприводе))

 

Давно не новое.

 

И что касается давно приведенного мной примера про "3 минуты" - это пример конкретный, о конкретной ситуации.

Так бывает, но это не правило, разумеется. И утверждать, что так всегда - я не стану.

 

Но обычно мне удается быстро понять систему и предложить хорошее решение.

А время зависит от сложности, наличия описания/ схемы  и др. Так что не нужно выдергивать из контекста.

 

 

А Вам часто попадаются толковые чистые практики? И наоборот?

 

Толковых чистых практиков не попадалось никогда.

Потому что для нормальной практики нужны теоретические знания.

 

Чистые практики - обычно год за годом повторяют одинаковые ошибки.

Отклонение от шаблонного действия выбивает их из колеи.

 

Толковые чистые теоретики абсолютно возможны.

Это те, от которых требуется не практика, а рекомендации практикам, объяснение практикам принципов.

Сообщение отредактировал Chicco: 23 June 2013 - 18:38

[Chicco]

Среди моих преподавателей (как и среди преподавателей вообще)  были те, кто ни дня не работал практически.

 

Но учили они студентов практически полезным знаниям. Успешно учили.

 

И научили тысячи практиков, но практиков со знанием теории.

И эти практики могут не только повторять шаблонные действия, а знают базовые научные основы, принципы.

 

В результате их возможности становятся намного шире.

Сообщение отредактировал Chicco: 23 June 2013 - 18:47