Сообщений в теме: 155

[Опытный Люб]

Я просто не люблю лгунов. Это разве плохо?

В данном случае речь идет о книге "На мирно спящих аэродромах" (у М.Солонина авиационное образование). Определенная безапелляционность суждений автора в этой книге присутствует, но читается интересно. Его позицию в отношении Поликарпова и Яковлева разделяет PavelGhost.

[PavelGhost]

В данном случае речь идет о книге "На мирно спящих аэродромах" (у М.Солонина авиационное образование). Определенная безапелляционность суждений автора в этой книге присутствует, но читается интересно. Его позицию в отношении Поликарпова и Яковлева разделяет PavelGhost.

О - дайте сцыль 

Я просто не люблю лгунов. Это разве плохо?

Главные лгуны - это генералы и маршалы ВОВ и всякие приближенные историки и писаки.

Ибо лгун не только тот кто лжет, но и тот кто скрывает правду.

[Опытный Люб]

О - дайте сцыль 

Ну, например: http://www.rulit.net/books/razgrom-1941-na-mirno-spyashchih-aerodromah-read-178901-1.html

[kozlov]

В данном случае речь идет о книге "На мирно спящих аэродромах" (у М.Солонина авиационное образование). Определенная безапелляционность суждений автора в этой книге присутствует, но читается интересно. Его позицию в отношении Поликарпова и Яковлева разделяет PavelGhost.

Не читал. Да и не хочется. Совравшему раз - верить в лом.

[sdxr1805]

1) МиГ-3 это, по сути, И-16 с двигателем Микулина; 2) Як-3; 3) М-82 примеряли многие, но по-настоящему он подошел только к Ла-5 (и к Ан-2 ).

Дайте мне такой травы! Вы переврали все что можно

Да мало ли что у кого в красном дипломе написано.

"Боевая скорость — это диапазон максимально возможных скоростей

Не мое определение.

Хотя вполне понятное на примере автомобилей - максималка это одно, а реальная скорость на которой авто динамично разгоняется внятно тормозит уверенно рулиться - это другое.

Либо диапазон скоростей, либо скорость. Постройте области существования обоих типов, потом поговорим.

победила физика... Площади, которые надо подставлять под поток для охлаждение ( либо двигатель, либо радиаторы) зависит от мощности двигателя. Т.е. и тот и другой должны были, в конце концов иметь  одинаковую лобовую площадь ... Т.е. что "тупые", что "острые" с радиаторами.

 

Чисто формально - победили экспериментальные водяные с радиаторами в крыльях...Но на этом в бой идти было невозможно - одна дырка в крыле и всё.

Чисто формально победил Мустанг с английским мотором, тк конструкторам удалось компенсировать сопративление радиатора дополнительной тягой его же.

Вот и я о чем  - когда решения принимают дилентанты на высшем уровне - имеем то что имеем.

Ничто не мешало в 40-м начать выпуск И180 - с последующим переходом на И185.

Если бы не партия остроносых "молодых реформаторов".

Ну еще раз перечитайте историю И-180, ну не выходил каменный цветок, да еще и с таким убогим вооружением. Ну не подходил М-88 для истребителя, от слова совсем. Прликарпов от М-82 открещивался руками и ногами, пока поздно не стало, да и где бы он нашел столько алюминиевого проката, чтобв строить его серийно, и на каком заводе? где у нас был персонал для этого. Сокращать выпуск Пешек?

На самом деле, не имеет особого значения, довел ли он до готового к производству виду.

Имеет, собственно, только это и имеет значение.

В данном случае речь идет о книге "На мирно спящих аэродромах" (у М.Солонина авиационное образование). Определенная безапелляционность суждений автора в этой книге присутствует, но читается интересно. Его позицию в отношении Поликарпова и Яковлева разделяет PavelGhost.

В приличном обществе эту фамилию озвучивать дурной тон. Как и Резуна поминать в суе.

[kozlov]

Имеет, собственно, только это и имеет значение.

Смотря для чего. Существуют так называемые генераторы идей, которые могут вывалить кучу блестящих решений, но не доводят их до конца. Они как бы проламывают стены. А есть те, кто эти идеи использует и доводит их до логического конца. Эти подбирают камни, осколки от пробитой стены. Например, эти самолеты одного пробивателя стен не были в серии, но на них кормилась целая когорта главных конструкторов.

 

 

 

 

...и так далее.

Так что нужны и те, и другие. И неизвестно, кто важнее.

[sdxr1805]

Смотря для чего. Существуют так называемые генераторы идей, которые могут вывалить кучу блестящих решений, но не доводят их до конца. Они как бы проламывают стены. А есть те, кто эти идеи использует и доводит их до логического конца. Эти подбирают камни, осколки от пробитой стены. Например, эти самолеты одного пробивателя стен не были в серии, но на них кормилась целая когорта главных конструкторов.

...и так далее.

Так что нужны и те, и другие. И неизвестно, кто важнее.

Бартини, конечно, крут, но речь идет о стране накануне войны, стране с очень ограничеными ресурсами. Это как спор теоретиков с прикладниками, нужны и те и те, но не было у страны времени на эксперементы, а иметь только "ишак" уже нельзя. Поликарпова ведь не растреляли, просто передали кб тем, кто мог довести самолет до серии.

[Опытный Люб]

Смотря для чего. Существуют так называемые генераторы идей, которые могут вывалить кучу блестящих решений, но не доводят их до конца. Они как бы проламывают стены. А есть те, кто эти идеи использует и доводит их до логического конца. Эти подбирают камни, осколки от пробитой стены. Например, эти самолеты одного пробивателя стен не были в серии, но на них кормилась целая когорта главных конструкторов.

 

 

 

 

...и так далее.

Так что нужны и те, и другие. И неизвестно, кто важнее.

Здесь-то важность оценивается с позиции достижимости конечного результата. Те самолеты, с которыми СССР подошел к концу войны, отфильтровались не только по причине удачной конструкции или прихоти отдельных деятелей авиапрома и иже с ними. Не стоит противопоставлять гениальность конструкторов убогости производственных возможностей.

Сообщение отредактировал Опытный Люб: 24 April 2013 - 15:56

[Happy Ananas]

 

 

 

 Вау, аж дух захватывает. ))

[kozlov]

Бартини, конечно, крут, но речь идет о стране накануне войны, стране с очень ограничеными ресурсами. Это как спор теоретиков с прикладниками, нужны и те и те, но не было у страны времени на эксперементы, а иметь только "ишак" уже нельзя. Поликарпова ведь не растреляли, просто передали кб тем, кто мог довести самолет до серии.

 

Так ведь без него, как и без Поликарпова, не было бы ни Ла-5, ни Яков.

Кроме собственно конструкции самолета есть еще оптимизация профиля крыла и винта и мильен других тонкостей, без которых хорошего самолета не сделать, сколько бы ни было у Вас талантов, умеющих доводить до конца чужие проекты и использовать чужие идеи. Потому что проекты и идеи - они все же нужны. Что было что доводить.
 

Кто из конструкторов предлагал просто увеличить вдвое мощность двигателя И-16, чтобы получить самый скоростной и вообще самый лучший истребитель в мире? И не заморачиваться профилями и вообще аэродинамикой?

Здесь-то важность оценивается с позиции достижимости конечного результата. Те самолеты, с которыми СССР подошел к концу войны, отфильтровались не только по причине удачной конструкции или прихоти отдельных деятелей авиапрома и иже с ними. Не стоит противопоставлять гениальность конструкторов убогости производственных возможностей.

Читайте внимательно. Я говорил - одинаково важно и то, и другое.

 

А еще добавлю - умение хитрить и "пробивать" свой проект наверху. Без этого не было бы, например, Ту-22М3 и, как следствие, Ту-160

 

[sdxr1805]

Так ведь без него, как и без Поликарпова, не было бы ни Ла-5, ни Яков.

Кроме собственно конструкции самолета есть еще оптимизация профиля крыла и винта и мильен других тонкостей, без которых хорошего самолета не сделать, сколько бы ни было у Вас талантов, умеющих доводить до конца чужие проекты и использовать чужие идеи. Потому что проекты и идеи - они все же нужны. Что было что доводить.
 

Вообще-то яковлев имел практический опыт конструирования именно деревянных ла, специфический, правда, но опыт. Да и Гуревича считали всегда выдающимся специалистом. Ну не был Поликарпов Бартини, не был. Сколько раз он бил себя пяткой в грудь, а результатом был пшик? не могли тогда делать ставку на необязательного человека, пусть и талантливого.

Кроме собственно конструкции самолета есть еще оптимизация профиля крыла и винта и мильен других тонкостей, без которых хорошего самолета не сделать, сколько бы ни было у Вас талантов, умеющих доводить до конца чужие проекты и использовать чужие идеи.
 

Как раз в этом вопросе Поликарпов себя не проявил.

Он даже не настоял о развороте крыла на "ишаке, для компенсации излишней задней центровки, Ильюшин в войну смог, а Поликарпов в мирное время нет.

[pogodaev]

Как раз в этом вопросе Поликарпов себя не проявил.

Он даже не настоял о развороте крыла на "ишаке, для компенсации излишней задней центровки, Ильюшин в войну смог, а Поликарпов в мирное время нет.

 

А зачем настаивать? И-16 и проектировался как самолет с задней центровкой. Для маневренности  По такому же принципу сделан Су-27. Только у Сушки самолетом управляет компьютер, а Ишаком приходилось пилотам.

 Вау, аж дух захватывает. ))

 Вы в поисковике забейте Каспийский монстр. Вот там впечатляет.

[kozlov]

Вообще-то яковлев имел практический опыт конструирования именно деревянных ла, специфический, правда, но опыт. Да и Гуревича считали всегда выдающимся специалистом. Ну не был Поликарпов Бартини, не был. Сколько раз он бил себя пяткой в грудь, а результатом был пшик? не могли тогда делать ставку на необязательного человека, пусть и талантливого.

Как раз в этом вопросе Поликарпов себя не проявил.

Он даже не настоял о развороте крыла на "ишаке, для компенсации излишней задней центровки, Ильюшин в войну смог, а Поликарпов в мирное время нет.

Под результатом Вы подразумеваете серийный самолет?

 

Я, к сожалению, не очень в курсе насчет Поликарпова, увы.  Читал только книги Владимира Иванова, да и то не все, а только три. Помнится, сконструировал он то ли 60, то ли 80 машин. Ну а вообще, его назвали  родоначальником советской истребительной авиации, мол, все последующие конструкторы, вплоть до появления реактивной авиации, использовали созданный им задел. Не знаю, насколько это правда. Но документов там собраны многие тысячи. Я, правда, основательно подзабыл содержание, помню только общий тон. И еще - что многие конструкторы, которые впоследствии стали большими людьми, страшно не любили Поликарпова. Хотя и учились, было дело, у него. Особенно - Туполев не любил его. Ну и книги они писали впоследствии все. Некоторые - поливали, некоторые - не особо. Поликарпов - конструктор от Бога, а Туполев - гениальный организатор конструкторского дела, но - не изобретатель.

Ну а Бартини был - теоретик. Это - высший пилотаж. Хотя самолетов серийных тоже, считай, нет. Зато его профилями пользуются и по сей день. Авиаконструкторы всего мира.

 

 

 

 

А зачем настаивать? И-16 и проектировался как самолет с задней центровкой. Для маневренности  По такому же принципу сделан Су-27. Только у Сушки самолетом управляет компьютер, а Ишаком приходилось пилотам.

Понимаете в чем дело... Су-27 не может летать без автоматики, он неустойчив в полете в принципе, и удерживается исключительно благодаря системе, которая постоянно отслеживает его положение в пространстве и постоянно же корректирует его. Иными словами, 100% полетного времени происходит непрерывное подруливание, электроника насильно заставляет самолет держать заданное пилотом направление. На И-16 подобной системы быть не могло.

[pogodaev]

Понимаете в чем дело... Су-27 не может летать без автоматики, он неустойчив в полете в принципе, и удерживается исключительно благодаря системе, которая постоянно отслеживает его положение в пространстве и постоянно же корректирует его. Иными словами, 100% полетного времени происходит непрерывное подруливание, электроника насильно заставляет самолет держать заданное пилотом направление. На И-16 подобной системы быть не могло.

 

Вот поэтому И-16 и считался очень строгим самолетом. Не для средних пилотов. Зато маневренность была... Переделать центровку и сохранить маневренность при всем желании не получилось бы. Вот и не переделывали - получился бы средненький истребитель по скоростным данным при упавшей маневренности.

[Karlin]

Вообще, в совеЦкой историографии есть два взаимоисключающих постулата.

1. Главным ( лучшим и т.п.) истребителем был Як-3

2. Главным ( лучшим и т.п.) истребителем был Ла-5

 

Ясно, что это определяется  тем, с кем пил и закусывал очередной историк

[pogodaev]

Вообще, в совеЦкой историографии есть два взаимоисключающих постулата.

1. Главным ( лучшим и т.п.) истребителем был Як-3

2. Главным ( лучшим и т.п.) истребителем был Ла-5

 

Ясно, что это определяется  тем, с кем пил и закусывал очередной историк

 

А потому, что это были очень разные самолеты под разную технику боя. Кому нравился бой на виражах - выбирали лучшим Як, кому нужна была скороподъемность(бой на вертикалях) - выбирали лучшим Ла. У немцев ведь тоже спор идет про лучший истребитель - Фокер или Мессершмидт. А уж в Америке столько претендентов на это звание.... Там еще градация на сухопутные и авианосные есть.

[Karlin]

Фокер - это истребитель первой мировой А там был Фоке-Вульф

[pogodaev]

Фокер - это истребитель первой мировой А там был Фоке-Вульф

 

Ага, только во всех воспоминаниях  он проходит как Фокер - русскому летчику по барабану про правильное произношение. Попробуйте Фоке-Вульф сократить)))

[PavelGhost]

Самый лучший тех времен тот кто и на горизонталях и вертикалях.

Як и Ла стали похожи на истребители к 44 году - впрочем как и т34 на танк в теже годы.

[nazildar]

Вообще, в совеЦкой историографии есть два взаимоисключающих постулата.
1. Главным ( лучшим и т.п.) истребителем был Як-3
2. Главным ( лучшим и т.п.) истребителем был Ла-5

Ясно, что это определяется тем, с кем пил и закусывал очередной историк

насколько я читал, то Як три был лучшим высотным истребителем, а Ла -5 был лучшим истребителем на малых и средних высотах.
кстати, вот интересное сравнение
http://www.airforce.ru/content/okb-lavochkina/708-ispytaniya-la-5fn-i-dhk-3-v-lyuftvaffe/

Сообщение отредактировал nazildar: 24 April 2013 - 21:37

[pogodaev]

Самый лучший тех времен тот кто и на горизонталях и вертикалях.

Як и Ла стали похожи на истребители к 44 году - впрочем как и т34 на танк в теже годы.

 

Ого, как вы наших конструкторов. А до этого на чем летали и немцев сбивали? Или они сами падали?

 

Про Як не скажу, книг про него не читал, но Ла-5 стал конкурентом для немецких истребителей в конце 42, начале 43. Вот только немцы тоже на месте не сидели, а занимались модернизацией. Наши поспевали по мере готовности модернизированных двигателей. Ла-7 появился в конце 44го.

 

На счет танков. В 44 году был как раз огромадный кризис у Т-34-76. Основные доработки(пятистступка, шестигранная башня) прошли в 43ем. Т-34-85 появились в войсках в приемлемом количестве только в конце 44го. Да и вся разница была в новой башне от Т-43 с 85-мм пушкой. Причем сразу всплыл недостаток башни, связанный с ускоренным проектированием - вентиляторы с загазованностью после выстрелов не справлялись.

насколько я читал, то Як три был лучшим высотным истребителем, а Ла -5 был лучшим истребителем на малых и средних высотах.
кстати, вот интересное сравнение
http://www.airforce.ru/content/okb-lavochkina/708-ispytaniya-la-5fn-i-dhk-3-v-lyuftvaffe/

 

Перечитайте еще раз. Як-3 как раз указан как истребитель среднего эшелона, высота не для него. Двигатель не высотный. У Ла-5 полетный вес больше и двигатель с наддувом(Ла-5ФН), так что его стихия забраться повыше и атаковать на вертикалях.

[Karlin]

насколько я читал, то Як три был лучшим высотным истребителем, а Ла -5 был лучшим истребителем на малых и средних высотах.
кстати, вот интересное сравнение
http://www.airforce.ru/content/okb-lavochkina/708-ispytaniya-la-5fn-i-dhk-3-v-lyuftvaffe/

Задача истребителя - гонять бомбардировщики...

[pogodaev]

Задача истребителя - гонять бомбардировщики...

 

Задача истребителя - зачистка неба. От любых типов самолетов.

[PavelGhost]

Задача истребителя - гонять бомбардировщики...

Совершенно в дырочку - так же как и танки должны быть там где нет танков противника.

Гонять чужих и прикрывать своих.

Истребитель на истребитель или танк на танк - признак хренового планирования операции.

Задача истребителя - зачистка неба. От любых типов самолетов.

Зачем чистить чистильщика ?

[Karlin]

Задача истребителя - зачистка неба. От любых типов самолетов.

Это уже статистика, кого больше в воздухе, за тем и небо....  Самый распрекрасный истребитель ВСЕХ не победит и всё небо постоянно не удержит за собой.

[PavelGhost]

Ого, как вы наших конструкторов. А до этого на чем летали и немцев сбивали? Или они сами падали?

 

Про Як не скажу, книг про него не читал, но Ла-5 стал конкурентом для немецких истребителей в конце 42, начале 43. Вот только немцы тоже на месте не сидели, а занимались модернизацией. Наши поспевали по мере готовности модернизированных двигателей. Ла-7 появился в конце 44го.

 

На счет танков. В 44 году был как раз огромадный кризис у Т-34-76. Основные доработки(пятистступка, шестигранная башня) прошли в 43ем. Т-34-85 появились в войсках в приемлемом количестве только в конце 44го. Да и вся разница была в новой башне от Т-43 с 85-мм пушкой. Причем сразу всплыл недостаток башни, связанный с ускоренным проектированием - вентиляторы с загазованностью после выстрелов не справлялись.

 

Перечитайте еще раз. Як-3 как раз указан как истребитель среднего эшелона, высота не для него. Двигатель не высотный. У Ла-5 полетный вес больше и двигатель с наддувом(Ла-5ФН), так что его стихия забраться повыше и атаковать на вертикалях.

Ну так на Ишаках в основном и сбивали.

А на счет Ла5 в конце 42 - это ЛАкированныйГаратированныйГроб с наспех приделанным недоведенным дрыгателем.

конкурентом Ла5 стал к середине 43.

По поводу танков - именно Т34-85 с нормальной коробкой с нормально сделанным дрыгателем с более-менее нормальной башней  и стал той 34 которую можно назвать одним из лучших танков.

Башня  - да она никогда не справлялась с газами - изначально - ну то конструктивный косяк  - на базу легкого танка навесили башню под 76 калибр - сложно такой просчет исправить.

Про як3 - и ла5 - ФН это не наддув - наддув был у всех истребителей тогда- механический правда.

Просто сильнее наддуть дрыгатель на Яке было невозможно - перегрев и все.

Вообще 43-44 переломный - заводы получили станочный парк по ленд-лизу - отсюда прогресс в дрыгателях.

Это уже статистика, кого больше в воздухе, за тем и небо....  Самый распрекрасный истребитель ВСЕХ не победит и всё небо постоянно не удержит за собой.

Совершенно верно.

У германцев изначально было ГЛАВНОЕ преимущество в танках и самолетах - это наличие НОРМАЛЬНОЙ РАДИОСВЯЗИ.

Можно сделать супер-пупер танк или самолет - но без наличия внутренней и внешней связи - это слепоглухонемой кусок металла.

Тоже поклон союзникам - снабдили рабочих и колхозников этими средствами.

[Алексун Алексей]

Тему выделили и ещё меня в авторы определили

[PavelGhost]

Тему выделили и ещё меня в авторы определили

Гордись - а могли бы и пару баллов нарисовать.

[kozlov]

Самый лучший тех времен тот кто и на горизонталях и вертикалях.

Як и Ла стали похожи на истребители к 44 году - впрочем как и т34 на танк в теже годы.

 

А Ме-262 так и не успел стать самолетом. Как и Тигр - танком.

 

А Вы не слышали, откуда взялся МИГ-15? А заодно Сэйбр и Дассо Мистэр?
 

Задача истребителя - зачистка неба. От любых типов самолетов.

 

Задача истребителя - не пустить бомбардировщик противника к охраняемому объекту. Или не дать противнику сбить свои бомбардировщики (штурмовики)
 

[Алексун Алексей]

Гордись - а могли бы и пару баллов нарисовать.

Да я ваще ни к советским ни к бразильским истребителям ни какого отношения не имею