Сообщений в теме: 604

[pelyovin60]

  Добавляйте словосочетание ИМХО.

 

 

Этот вопрос уже обсуждался в теме "Даунсайзинг".

 

Человек любит видеть плохое, а хорошее почему то не замечает 

 

Уважаемый, электропомпы и электроуправляемые термостаты применяет лишь фирма БМВ. И то не на всех ДВС.

И этому есть свое объяснение.

Не все, что применяет БМВ нужно перенимать.

Вчера только видел блоки БМВ с облезшими стенками цилиндров. Давайте скорее внедрим на ВАЗ никосил и остальные покрытия.

Я-ж говорю: не все в современном автопроме делается во имя тех. прогресса. Т.к. уже весь потенциал из бензиновых ДВС выжат, но конструкторам ведь нужно как-то отрабатывать зарплату - вот и внедряют что нипоподя. А потом эти покалеченные движки со смешными пробегами привозят со всей Москвы в НАМИ к Сергею Эдуардовичу

 

Человек видит только самое плохое, хорошее совсем не замечает.

Никосил был, никто не спорит, но БМВ быстро исправил ошибку. Вы видите уровень развития автомобилестроения БМВ и ВАЗ, это день и ночь и на кого мы будем равнятся? Давайте спросим Сергея Эдуардовича, как он относится к современной интеллектуальной системе охлаждения автомобиля и видит её положительные и отрицательные стороны

Сообщение отредактировал pelyovin60: 10 October 2013 - 07:25

[Lew]

Человек видит только самое плохое, хорошее совсем не замечает.

Уважаемый, я просто немного лучше вас знаю ДВС и гораздо лучше информирован о состоянии современного автопрома.

Еще раз повторю: тех. решения БМВ не самый лучший вариант для подражания  http://www.bmwclub.ru/vb/showthread.php?t=608542

[pelyovin60]

Уважаемый, я просто немного лучше вас знаю ДВС и гораздо лучше информирован о состоянии современного автопрома.

Еще раз повторю: тех. решения БМВ не самый лучший вариант для подражания  http://www.bmwclub.ru/vb/showthread.php?t=608542

Докажите, что вы гений в ДВС.

Напишите по пунктам, какие недостатки вы видите в  современной интеллектуальной системе охлаждения автомобиля 

[Lew]

1. Повышенная стоимость.

2. Низкая надежность вследствие значительного усложнения конструкции  (что наблюдается в ав-лях БМВ).

3. Увеличение затрат энергии, необходимой для функционирования системы (по сравнению с затратами стандартной сис-мы охлаждения).

4. Сложность диагностирования корректности работы помпы без специального оборудования.

5. Абсолютная бесполезность такой системы для двигателей ВАЗ.

Чтобы это понять, вовсе не требуется быть гением

Сообщение отредактировал Lew: 10 October 2013 - 09:28

[Витал]

сжигали оксиды азота

?????

Вы хотели сказать

Я хотел сказать ровно то, что сказал.

Догадайтесь с полраза, какую из двух машин выберет обычный человек из глубинки, всю свою жизнь проездивший на изделиях нашего автопрома?

Вы таки не слышите доводы оппонентов, на которые Вам, видимо, нечего ответить?

А что если не на 15 000, а на 5?

А что если манагер скажет, что на новой машине помпа исключена из привода ГРМ, и, соответственно, не влияет более на его работу? И что ресурс реальный ремня с роликами, которые теперь металлические двухрядные, составит гарантийные 5 лет/200 000 км?

[staryjjded]

Электропомпа (на тех же БМВ) используется не только для собственно охлаждения двигателя, но и для накопителя тепла, предпускоаого подогревателя, климатконтроля.

Планировать её на дешевую малолитражку всё равно, что парктроник на телегу.

[pelyovin60]

1. Повышенная стоимость.

2. Низкая надежность вследствие значительного усложнения конструкции  (что наблюдается в ав-лях БМВ).

3. Увеличение затрат энергии, необходимой для функционирования системы (по сравнению с затратами стандартной сис-мы охлаждения).

4. Сложность диагностирования корректности работы помпы без специального оборудования.

5. Абсолютная бесполезность такой системы для двигателей ВАЗ.

Чтобы это понять, вовсе не требуется быть гением

Вы хоть и считаете себя гением ДВС, на самом деле обычный эгоистичный хвастун.

1. Цена зависит от многих факторов(маркетинг, серийность, покупать можно в Китае, цена будет низкой)

2. Надёжность намного выше, чем у механики (у вас есть статистика отказов интеллектуальной системы охлаждения БМВ?), в современных электронасосах применяются новые материалы, смазка подшипников охлаждающей жидкостью, современные конструкторские решения, например бессальниковые насосы, никогда не текут.

3. Затраты энергии уменьшаются, т.к. электропомпа оптимально работает  для поддержания стабильной оптимальной температуры ДВС(для максимального КПД), убирается ремень, шкива, а КПД механической помпы очень низкое, современные электродвигатели достигают КПД до 95%. Электропомпа работает для поддержания оптимальной температуры ДВС, а механическая, в зависимости от оборотов ДВС(зимой охлаждаем, летом не можем охладить, термокачка, а выше 4000обмин пустая работа) Кругом ненужная работа мех. помпы лишь бы вращатся, а не подерживать оптимальный температурны режим ДВС, вот это и есть экономичность, надёжность, долговечность и удобсто водителя. 

4. Диагностика очень простая, сейчас у многих в машине компьютер, сейчас даже для диагностики электронных систем ДВС можно купить сканеры за 700руб.

5. Система очень перспективная, скоро будет устанавливаться на все автомобили, кроме ВАЗ (из-за наших чиновников - бизнесменов и автолюбителей , типа Lew)

[pelyovin60]

Электропомпа (на тех же БМВ) используется не только для собственно охлаждения двигателя, но и для накопителя тепла, предпускоаого подогревателя, климатконтроля.

Планировать её на дешевую малолитражку всё равно, что парктроник на телегу.

На ВАЗ можно использовать, только для охлаждения. Вы всё боитесь удорожания?

Электропомпа 1000руб+500руб контроллер - механическая помпа 800руб+150руб шкив+150руб шкив+ экономия бензина + оптимальные режимы ДВС(т.е долговечность и надёжность) Удобство водителя : быстрый прогрев, нет перегрева и т.д.

[Lew]

Вы хоть и считаете себя гением ДВС, на самом деле обычный эгоистичный хвастун.

Ни разу нигде это не утверждал. Вовсе не обязательно быть гением, достаточно простых знаний по теории и устройству ДВС.

 

 

3. Затраты энергии уменьшаются, т.к. электропомпа оптимально работает для поддержания стабильной оптимальной температуры ДВС(для максимального КПД), убирается ремень, шкива, а КПД механической помпы очень низкое, современные электродвигатели достигают КПД до 95%.

Вы вроде сами приводили пример, что КПД электродвигателя помпы 85%?

Откуда взялись 95% ????????????

Но даже если 95%, то это только в ЭД. А потери на двойную трансформацию энергии вы забыли подсчитать?

Обычные помпы в ав-лях вращаются либо зубчатым ремнем (КПД передачи близко к 1), либо отдельным (КПД около 0,95) 

В схеме с электропомпой мех. энергия выходящая с коленвала сначала будет подана на генератор ременной передачей (у кот. КПД обычно ниже 0,95), затем будут потери на трансформацию мех. энергии в электрическую, затем потери в проводах, затем очередные потери на трансформацию электроэнергии в ЭД помпы.

И вы хотите сказать, что КПД такой системы будет выше, чем КПД обычной помпы, вращаемой зубчатым ремнем напрямую?

Даст ист фантастиш

 

Кругом ненужная работа мех. помпы лишь бы вращатся, а не подерживать оптимальный температурны режим ДВС,

Послушайте, зачем вы пишите глупости? С чего вы взяли, что обычная помпа не обеспечивает оптимальный темп. режим ДВС? Да нормально мех. помпы работают на миллионах машин зимой и летом. Причем работают лет уж этак 100.

И если уж возникают проблемы в сис-мах охлаждения, то по вине неисправных термостатов или радиаторов, напрочь забитых тополиным пухом.

 

5. Система очень перспективная, скоро будет устанавливаться на все автомобили, кроме ВАЗ (из-за наших чиновников - бизнесменов и автолюбителей , типа Lew)

Если задача ВАЗ выбить из государства очередной транш в виде миллиардов рублей, чтобы затем получить откаты, то можно втирать очки о несомненной пользе электропомп.

Но если стоит задача действительно улучшитьтопливную экономичность, то проще всего внедрить систему "старт-стоп". Но это слишком просто и дешево - ВАЗ на это ни за что не пойдет, много бабла под это дело не освоишь

 

А если ставить задачу по взрослому, то заводу уж давно пора модернзировать моторы путем организации газотурбинного наддува. Вот самый правильный и эффективный путь по улучшению топливной экономичности. По которому уж давно идут все производители.

Но для этого нужны инженерные мозги, да где-ж их взять ВАЗу?

Да и задачи нет у завода двигать тех. прогресс.

И вы на меня не обижайтесь за критику - я не виноват, что вы плохо разбираетесь в системах охлаждения ДВС

Сообщение отредактировал Lew: 10 October 2013 - 13:04

[Lew]

Электропомпа 1000руб+500руб контроллер - механическая помпа 800руб+150руб шкив+150руб шкив

Вы опять фантазируете?

По вашему система с эл. помпой стоит 1500 руб, а с обычной 1100?

ЭБУ, управляющий сис-мой охлаждения вы лишь в 500 руб. оцениваете?

[Витал]

КПД такой системы будет выше, чем КПД обычной помпы, вращаемой зубчатым ремнем напрямую?

КПД будет меньше, так и затраты энергии тоже.

ЭБУ, управляющий сис-мой охлаждения вы лишь в 500 руб. оцениваете?

А с чего он будет дороже-то? Сколько стоит десяточная САУО?

[Lew]

КПД будет меньше, так и затраты энергии тоже.

Виталий, меня аргументы типа: "верьте мне, я знаю", ни в чем не убеждают.

В 3-й раз повторяю: при передаче энергии, полученной в рез-те сгорания топлива от КВ к обычной помпе через зубчатый ремень с КПД близком к 1, потери при передаче энергии к помпе будут мизерными.

А вот при передаче энергии к эл. помпе будут потери в ремне генератора (КПД не выше 0,95), при двойной трансформации энергии, и в проводах.

ОПРЕДЕЛЕННАЯ ЧАСТЬ ЭНЕРГИИ, ПОЛУЧЕННОЙ ОТ СГОРАНИИ ТОПЛИВА, БУДЕТ ПОТЕРЯННА ПРИ ЕЕ ПЕРЕДАЧЕ окольным путем, по сравнению с передачей прямым путем

Я вроде по-русски пишу, почему же никто из вас думать не хочет?

 

На мощностных и средних режимах без разницы, какая помпа, ни в чем не сэкономишь - нужно жидкость качать как можно быстрее. Точнее в таких режимах ПОТЕРИ В ЭЛЕКТРОПОМПЕ БУДУТ ВЫШЕ из-за больших потерь при передаче энергии от начального звена (КВ) к конечному (вал помпы) 

Возможно, что электропомпа, качая чуть медленнее на малых нагрузках (при низких оборотах КВ), сэкономит какой-то мизер энергии, но это настолько малая величина, что вы ее даже не уловите приборами.

Уже в 4-й раз предлагаю: сделайте простейшее технико-экономическое обоснование и убедитесь, что даже если электропопа по сравнению с обычной снизит затраты мощности на 50% (что суть фантастика), то даже переплата в какие-то жалкие 500 руб будет окупаться многие сотни тыс. км. пробега.

Сообщение отредактировал Lew: 10 October 2013 - 13:49

[Chicco]

я не виноват, что вы плохо разбираетесь в системах охлаждения ДВС

 

Вы-то в чем вообще разбираетесь? 

Сколько уже раз вы продемонстрировали невежество в основах? Десятки раз!

 

У вас не получается оценивать системно.

Потому что знания ваши поверхностны и эпизодичны, с множеством провалов.

 

А при комплексной оценке, электропомпа  - нормальный вариант, полюбому.

[pelyovin60]

Виталий, меня аргументы типа: "верьте мне, я знаю", ни в чем не убеждают.

В 3-й раз повторяю: при передаче энергии, полученной в рез-те сгорания топлива от КВ к обычной помпе через зубчатый ремень с КПД близком к 1, потери при передаче энергии к помпе будут мизерными.

А вот при передаче энергии к эл. помпе будут потери в ремне генератора (КПД не выше 0,95), при двойной трансформации энергии, и в проводах.

ОПРЕДЕЛЕННАЯ ЧАСТЬ ЭНЕРГИИ, ПОЛУЧЕННОЙ ОТ СГОРАНИИ ТОПЛИВА, БУДЕТ ПОТЕРЯННА ПРИ ЕЕ ПЕРЕДАЧЕ окольным путем, по сравнению с передачей прямым путем

Я вроде по-русски пишу, почему же никто из вас думать не хочет?

 

На мощностных и средних режимах без разницы, какая помпа, ни в чем не сэкономишь - нужно жидкость качать как можно быстрее. Точнее в таких режимах ПОТЕРИ В ЭЛЕКТРОПОМПЕ БУДУТ ВЫШЕ из-за больших потерь при передаче энергии от начального звена (КВ) к конечному (вал помпы) 

Возможно, что электропомпа, качая чуть медленнее на малых нагрузках (при низких оборотах КВ), сэкономит какой-то мизер энергии, но это настолько малая величина, что вы ее даже не уловите приборами.

Уже в 4-й раз предлагаю: сделайте простейшее технико-экономическое обоснование и убедитесь, что даже если электропопа по сравнению с обычной снизит затраты мощности на 50% (что суть фантастика), то даже переплата в какие-то жалкие 500 руб будет окупаться многие сотни тыс. км. пробега.

На привод генератора можно поставить зубчатый ремень КПД 99%, в проводах КПД минимальны, КПД современных электродвигателей достигает 95%, помпа не течёт (бессальниковая), помпа работает, на оптимальных оборотах, только для поддержания оптимальной температуры и до 4000об/мин(потому что дальше кавитация), а ваша механическая помпа гоняет попусту, когда надо и ненадо. Холодно она ещё больше охлаждает, нужно охладить, она еле крутит (летом в пробке)

Сообщение отредактировал pelyovin60: 10 October 2013 - 14:30

[Lew]

В книге Ю. Мацкерле "Современный экономичный ав-ль" Машиностроение, 1987 г. приводятся данные, согласно которым при гордском цикле движения на привод ВСЕГО вспомогательного оборудования (без кондиционера) расходуется лишь 2% энергии, полученной в рез-те сгорания топлива. Проще говоря, если средний расход топлива 10 л на 100 км, то за эти 100 км. ВСЁ вспомогательное оборудование "сожрет" 0,2 л. бензина. В этих 0,2 л. доля помпы составит около 3%. Так что даже если помпа будет вращаться от солнечной энергии, экономия будет просто пиписочная.

   

[Витал]

Уже в 4-й раз предлагаю: сделайте простейшее технико-экономическое обоснование и убедитесь, что даже если электропопа по сравнению с обычной снизит затраты мощности на 50% (что суть фантастика),

Да почему же Вы не видите, что Вам пишут-то?

Не нужна помпа такой мощности на том же движке ВАЗ. Сравните вентиляторы обдува радиатора хотя бы. Та вертушка, что крепилась на помпе, брала те же 1,5 кВт, а электрический вентилятор всего 200 Вт. Есть эффект? Почему с помпой будет по другому?

[Lew]

Холодно она ещё больше охлаждает, нужно охладить, она еле крутит (летом в пробке)

Уважаемый, не нужно фантазировать, уже неоднократно вам говорил

Да почему же Вы не видите, что Вам пишут-то?

Не нужна помпа такой мощности на том же движке ВАЗ.

Виталий, очередной посыл типа "верьте мне, я знаю"?

Чем мотивируете, что не нужна? Вы сделали технический расчет? Покажите?

И причем здесь вентилятор, каким боком он к помпе прислонился?

Сообщение отредактировал Lew: 10 October 2013 - 14:35

[pelyovin60]

Я вроде по-русски пишу, почему же никто из вас думать не хочет?

Да потому что вы никого не хотите слышать. 

[pelyovin60]

Уважаемый, не нужно фантазировать, уже неоднократно вам говорил

Виталий, очередной посыл типа "верьте мне, я знаю"?

Чем мотивируете, что не нужна? Вы сделали технический расчет? Покажите?

И причем здесь вентилятор, каким боком он к помпе прислонился?

Это не фантастика, а современная реальность, ВАЗ как стоял на месте, так и стоит в болоте, а другие идут вперёд, совершенствуются. А вы нам всё объясняете, что карбюратор лучше и дешевле. чем инжектор

[Витал]

И причем здесь вентилятор, каким боком он к помпе прислонился?

Если Вы не видите аналогий, то это Ваши проблемы. Вы так же приводите цитаты без выкладок, не замечаете?

Не нужно быть академиком, что помпа с механическим приводом и должна быть избыточной по производительности. Потому как должна обеспечивать необходимый поток ОЖ на всех рабочих режимах. В том числе на малых оборотах. В предыдущей теме говорилось, что "жигулёвская" помпа кроме того рассчитана "навырост". Смотрите: началось всё с двигателя 1200 см³, а закончилось двигателем о 1800 см³, верно? Одна и та же.

К вентилятору. Он занимается ровно тем же -- отводит избыточное тепло от мотора. И к ниму те же самые требования: должен отводить на любом штатном режиме.

Однако, полтора киловатта  с успехом заменяются в воемь раз меньшим мотором, при том ещё, что и крутится он далеко не всегда.

То же и эл.помпа. У товарища на Талботе как раз накрылась оная. Ездил он без неё, вполне хватало термосифонной циркуляции отчего-то.

[pelyovin60]

Да почему же Вы не видите, что Вам пишут-то?

Не нужна помпа такой мощности на том же движке ВАЗ. Сравните вентиляторы обдува радиатора хотя бы. Та вертушка, что крепилась на помпе, брала те же 1,5 кВт, а электрический вентилятор всего 200 Вт. Есть эффект? Почему с помпой будет по другому?

 

Вот ещё один пример экономии и надёжности и поддержания оптимальной температуры, включение и лучше лучше планое, когда надо(почитайте разработки СИЛИЧЬ)

[Витал]

pelyovin60,Кстати, так что с вариантами на ВАЗ 2108 и производные? Есть реальные предложения?

[pelyovin60]

Вы нам привели пример БМВ УТОПЛЕННИКА, что у него всё отказало У ВАЗ постоянно всё оказывает.

Самодельщики за 1000руб изготавливают контроллеры в единичном производстве, а если наладить крупносерийное производство, то цена упадёт вразы

[Витал]

изготавливают контроллеры

Если это ответ, то меня интересует больше сама помпа и именно к ВАЗ ПП. Как предполагают обходить ремень ГРМ? С подшипником на валу не дело.

[Lew]

Это не фантастика, а современная реальность, ВАЗ как стоял на месте, так и стоит в болоте, а другие идут вперёд, совершенствуются. А вы нам всё объясняете, что карбюратор лучше и дешевле. чем инжектор

Уважаемый, ваши постоянные передергивания моих слов начинают утомлять. Читаем очень внимательно и пытаемся понять простейшие слова

 

 

Но если стоит задача действительно улучшить топливную экономичность, то проще всего внедрить систему "старт-стоп". Но это слишком просто и дешево - ВАЗ на это ни за что не пойдет, много бабла под это дело не освоишь

А если ставить задачу по взрослому, то заводу уж давно пора модернзировать моторы путем организации газотурбинного наддува. Вот самый правильный и эффективный путь по улучшению топливной экономичности. По которому уж давно идут все производители. Но для этого нужны инженерные мозги, да где-ж их взять ВАЗу?

 

 

Вы нам привели пример БМВ УТОПЛЕННИКА, что у него всё отказало У ВАЗ постоянно всё оказывает.

Я смотрю вы господин совравши

Я привел около ДВАДЦАТИ различных случаев отказов РАЗНЫХ автомобилей, написанных РАЗНЫМИ владельцами БМВ. И взяты они из тем форума любителей БМВ ЗА 2 МЕСЯЦА. Таких случаев ТЫСЯЧИ за год.

Зачем вы постоянно извращаете мои слова?

Что за нечистоплотный метод ведения полемики

Сообщение отредактировал Lew: 10 October 2013 - 15:08

[pelyovin60]

Хотел получить проффесиональную научную консультацию узких специалистов по системе охлаждения ДВС для её совершенствования (современные электродвигатели, генераторы и и электронные системы их управления, гидравлистов),  

[Lew]

Не нужно быть академиком, что помпа с механическим приводом и должна быть избыточной по производительности. Потому как должна обеспечивать необходимый поток ОЖ на всех рабочих режимах. В том числе на малых оборотах.

Виталий, вы меня умиляете.

Мех. помпа как раз и обеспечивает необходимую производительность, т.к. она суть саморегулирующийся механизм. И при оборотах близких к режиму ХХ она обеспечивает минимальные потери мощности. А на высоких оборотах - макс. производительность. Прочтите толковую книгу про конструирование ДВС, там подробно описывается как нужно проектировать помпу, чтобы она обеспечивала нормальную работу сис-мы охлаждения.

В 80-х г.г. испытание проводили по ДВС ГАЗ - влиние Т. режима на отложение нагара. Пришли к выводу, что сис-мы охлаждения спроектированы правильно и работают как положено. К помпам претензий не было.

По ВАЗ не скажу - не встречалось

Сообщение отредактировал Lew: 10 October 2013 - 15:15

[pelyovin60]

Уважаемый, ваши постоянные передергивания моих слов начинают утомлять. Читаем очень внимательно и пытаемся понять простейшие слова

 

 

 

 

Я смотрю вы господин совравши

Я привел около ДВАДЦАТИ различных случаев отказов РАЗНЫХ автомобилей, написанных РАЗНЫМИ владельцами БМВ. И взяты они из тем форума любителей БМВ ЗА 2 МЕСЯЦА. Таких случаев ТЫСЯЧИ за год.

Зачем вы постоянно извращаете мои слова?

Что за нечистоплотный метод ведения полемики

Идеи господина  Lew нам ясны, просьба больше не давать консультаций

[Витал]

Лев, если Вы не шарите в САУ, то что же мне с Вами делать? САУ, есичё, Системы Автоматического Управления. Каких доводов привести, чтоды пояснить преимущества эл.помпы?...

[Lew]

Я вижу, господину изобретателю не очень хочется слышать правду.

ОК, немного цифр.

В книге Ю. Мацкерле "Современный экономичный ав-ль" Машиностроение, 1987 г. приводятся данные, согласно которым при гордском цикле движения на привод ВСЕГО вспомогательного оборудования (без кондиционера) расходуется лишь 2% энергии, полученной в рез-те сгорания топлива. Проще говоря, если средний расход топлива 10 л на 100 км, то за эти 100 км. ВСЁ вспомогательное оборудование "сожрет" 0,2 л. бензина.

 

 

Я вижу, что у некоторых проблемы с пониманием. Объясняю на пальцах.

Согласно приведенному источнику затраты мощности на все вспомогательное оборудование небольшого ав-ля в городском цикле составляет 2%.

Допустим, средний расход топлива ВАЗ Калина в таком режиме составит 12 л. на 100 км.

Тогда затраты на вспомогательное оборудование составят 0,24 л.

Доля помпы в этих потерях составит около 2% или 0,005 л на 100 км.

Или в денежном эквиваленте при цене бензина 32 руб за 1 л. - 0,16 руб. на 100 км.

Допустим, ставим электропомпу и переводим ее на питание от солнечной энергии.

При этом солнечная батарея китайская, помпа китайская, все китайское включая ЭБУ и работу, на круг набежало 1000 руб.

УРА!!! ДВС теперь полностью освобожден от затрат энергии на помпу.

Затраты на модернизацию окупятся всего лишь через 625 000 км.

Очень выгодная модернизация (особенно выгодна изобретателю)

 

Кстати некоторые индивидуумы, не зная основ, иногда пытаются выйти на расход топлива, необходимый на привод помпы, через эффективный КПД ДВС.

И получают научно-фантастические цифры, ибо данный путь совершенно бредовый

Лев, если Вы не шарите в САУ, то что же мне с Вами делать? САУ, есичё, Системы Автоматического Управления. Каких доводов привести, чтоды пояснить преимущества эл.помпы?...

Виталий, вы сейчас с кем разговаривали?

Кто не сечет, в каких САУ?

Сообщение отредактировал Lew: 10 October 2013 - 15:25