Сообщений в теме: 604

[Lew]

Арсений, давно прошу, расскажите, чем электропомпа может помочь экологическим нормам ???????????????????????????

Только не общими словами, типа "она полезна". Приведите пример как она может изменить рабочий процесс ДВС чтобы выброс вредных веществ снизился ???????????????

[ars1117]

Арсений, давно прошу, расскажите, чем электропомпа может помочь экологическим нормам ?

Читайте первоисточник. я всё равно, лучше чем автор не напишу, не теоретик я, а практик. Профессору Шабанову я доверяю(в институте приучили доверять профессорам),а статья-это лишь рассуждения на тему и предположения, требующие практического испытания. Этим как раз и занимаются у профессора два аспиранта.Думаю, Александр Шабанов поделится результатами исследований. Вот тогда и поговорим.

[Lew]

Арсений, отвечать на конкретный вопрос путем отсылки читать какой-то текст по меньшей мере не серьёзно.

Тем не менее, я свое мнение по первоисточнику высказал - сие есть псевдотехническое очковтирательство.

Кто не верит, отпечатайте эту статью, напишите мне в личку, и я вам устрою встречу со специалистами НАМИ.

Вы им сможете задать все вопросы после того, как они прочтут текст.

Но только вот предвижу, что ни один из вас к такому варианту не готов.

Ибо все в наше время любят лишь болтать, а практических действий О

Сообщение отредактировал Lew: 11 October 2013 - 00:31

[Витал]

Виталий, я этот вопрос изучал и знаю, а вот вы не знаете. Если же знаете, ответьте на простейший вопрос:

Лев, я Вам приводил свои аргументы, ну какой смысл в дискуссиях с Вами? Вам приводят одни доводы, Вы над ними бездоказательно смеётесь, но требуете от оппонентов уважительного к Вам отношения? Не странно  ли?

Каковы будут примерно потери при оборотах ХХ 700 об/мин ???????????   Простейший вопрос для специалиста, но я уверен - ответа от вас так и не получу

Да пожалуйста, примерно сто Ватт. А Вы точно знаете, что циркуляция ОЖ, создаваемая помпой на этих  оборотах, достаточна для всех режимов ДВС на этих оборотах? Езда внатяг, к примеру.
 Я приводил Вам пример вентилятора обдува радиатора, который служит для той же цели, что я от Вас услышал? Так вот. НА каких режимах он включается чаще, при движении со скоростью пусть 60 км/ч, или таки ближе к меньшей скорости? Отчего Вы отказываетесь видеть аналогию, только по оборотам?

Но разумного ответа я не дождусь, да и не надеюсь.

ОК, вы можете получить практически такие же цифры для помпы ВАЗ, если будете брать за основу расчетов индикаторный расход топлива

Шабанов выкладываал результаты реальных замеров, они не в Вашу пользу, но Вам они невыгодны, и поэтому Вы их отметаете.

Нравится вам электропомпа - не вопрос, китайцы вам ее сварганят в два счёта. Только свисните Но не забудьте: к ней еще полагаются 3 датчика Т ОЖ и электроуправляемый термостат. Впрочем для китайцев и их изготовить не проблема

Глупости.

еще раз: приезжаете в НАМИ, находите специалистов и получаете заключение.

Шабанов, пусть и не из НАМИ, но тоже в теме. И он отвечает за свои слова, в отличие от Ваших невнятных отсылок в стиле Паниковского.

берем колхозный вариант датчик температуры от ваз 2101 при нагреве сопротивление падает почти до 0. Выходит если взять и подцепить слабенький маторчик к "+" а массу через датчик, то получится как раз то что надо

У Вас в таком случае сам датчик будет работать как нагреватель)))

В чем дело то?

Да всё в том же. Чоо существенных выгод она, конечно же, не даст. В том плане, что придётся менять поставщиков: как найти надёжных, но при этом не прогадать по цене, и т.д. БМВ попробовала.

Сравните со светодиодами в фарах. Зачем они? Стоимость одной фары не перекроет экономии по бензину... Однако, тихой поступью продвигаются, и никто уже не считает, что будущее не за ними. Но отказ светодиода или целиком фары не приведёт к порче автомобиля, а помпа всё ж узел ответственный...

отвечать на конкретный вопрос путем отсылки читать какой-то текст по меньшей мере не серьёзно.

Капитан Очевидность? А  сами-то Вы не тем ли самым занимаетесь тут?

[Lew]

 Виталий, я этот вопрос изучал и знаю, а вот вы не знаете. Если же знаете, ответьте на простейший вопрос: Каковы будут примерно потери при оборотах ХХ 700 об/мин ???????????  

 

 

 

 

Да пожалуйста, примерно сто Ватт.

Вот видите, вы даже не знаете как решить эту простейшую задачу, пальцем в небо тыкаете,  хотя в ветке данный вопрос уже обсуждался и путь решения был указан.

 

 

А Вы точно знаете, что циркуляция ОЖ, создаваемая помпой на этих оборотах, достаточна для всех режимов ДВС на этих оборотах?

Что значит "достаточна"? Помпа лишь одно из нескольких устройств, обеспечивающих охлаждение ДВС. И если ДВС в жару перегревается, вовсе не обязательно менять помпу. Вполне достаточно поставить радиатор большей размерности. Так делали при эксплуатации ВАЗ в Дамаске, где летом жара бывает под 50 С. И нормально эксплуатировались машины, лично видел десятку такси с пробегом 225000 без ремонта мотора

 

 

Я приводил Вам пример вентилятора обдува радиатора, который служит для той же цели, что я от Вас услышал?

Виталий, при всем уважении: если хотите услышать четкие ответы, научитесь задавать точно сформулированные вопросы.

 

Шабанов, пусть и не из НАМИ, но тоже в теме. И он отвечает за свои слова, в отличие от Ваших невнятных отсылок

Шабанов лишь один из 1000 преподавателей ВУЗ нашей страны. Не нужно возводить его в ранг Бога. Есть специалисты узкого профиля, занимающиеся конкретно автомобильными ДВС. Их и нужно спрашивать.

Есть еще таковые в НАМИ, МАДИ, МГТУ им. Баумана и пр. ВУЗ и в КБ. Немного, но есть.

Но я вижу, что цель автора темы (и остальных приверженцев электропомпы) не докопаться до истины, а болтовней заниматься. Или скрытой рекламой китайских товаров

Сообщение отредактировал Lew: 11 October 2013 - 09:44

[Витал]

Вот видите, вы даже не знаете как решить эту простейшую задачу, пальцем в небо тыкаете,  хотя в ветке данный вопрос уже обсуждался и путь решения был указан

Ну где уж мне, я-то видел график Шабанова, в отличие от Вас...

Помпа лишь одно из нескольких устройств, обеспечивающих охлаждение ДВС. И если ДВС в жару перегревается, вовсе не обязательно менять помпу. Вполне достаточно поставить радиатор большей размерности.

Ну да. Приходите Вы, значит, к дилеру, и говорите " а поставьте-ка мне радиатор поболее, я собираюсь ездить так-то и так-то"...

Разговор не об обязательной смене, а о том, что можно обойтись меньшими усилиями при лучшем результате.

Виталий, при всем уважении: если хотите услышать четкие ответы, научитесь задавать точно сформулированные вопросы.

Лев, если хотите, чтобы Вас уважали где-либо, научитесь уважать собеседников, хорошо? Тогда и Ваши вопросы не будут игнорироваться. Вы так ни разу не предоставили в свою очередь точных данных, которым можно доверять. Вы -- болтун, и об этом Вам уже говорили не раз, подтвердить свои слова чем-либо весомым Вы так же не можете. Из разряда "чего не понимаю, то всё чепуха".

Шабанов лишь один из 1000 преподавателей ВУЗ нашей страны. Не нужно возводить его в ранг Бога. Есть специалисты узкого профиля, занимающиеся конкретно автомобильными ДВС

Если Шабанов работает на кафедре ДВС уважаемого университета и занимается прикладными исследованиями, то отчего мне ему не доверять? И отчего доверять Вам с Вашим неназванным сотрудником НАМИ?

Но я вижу, что цель автора темы (и остальных приверженцев электропомпы) не докопаться до истины, а болтовней заниматься.

Свою цель автор высказал сразу и позднее не раз повторил. Только Вы один этого не увидели. Кто тут болтовнёй занимается? 

[Lew]

Если Шабанов работает на кафедре ДВС уважаемого университета и занимается прикладными исследованиями, то отчего мне ему не доверять? И отчего доверять Вам с Вашим неназванным сотрудником НАМИ?

Виталий, если вам так симпатичен Шабанов, обнимайтесь с ним хоть каждый день. Я не знаю, чем он знаменит в научном мире, к сожалению ни одна из его работ мне не попадалась. Только статьи в ЗР и книга, написанная им в соавторстве с Колодочкиным, представляющая собой сборник ранее написанных статей из ЗР.

И некоторые его советы, например о том, что при смене масла нужно пару минут дать поработать мотору без масла (а чё ему будет то?) кажутся весьма странными.

В НАМИ между прочим до сих пор работает некий дед-конструктор, который в 90-х изобрел ДВС оригинальной конструкции с переменной степенью сжатия, причем реально работающий (4 образца было изготовлено и испытано). Лицензию на этот ДВС впоследствии выкупила у НАМИ  фирма Мерседес. И дед этот не пишет статьи в ЗР, поэтому прославиться на всю страну ему как-то не посчастливилось (впрочем ему это и не нужно)

Так что не одним Шабановым славится наша страна (ничего не хочу сказать плохого в его адрес).

Я не знаю, что он там намерил и какой график вы видели. Но общеизвестно, что при снижении оборотов потери мощности в помпе снижаются в кубической зависимости. Поэтому зная потери при каких-то определенных оборотах, можно рассчитать их приблизительное  значение при других.

И если при 5200 об/мин потери = 1 кВт, то при 700 об/мин они должны быть уж никак не 100 Вт. Не верите - сделайте расчет.

 

Кстати, Виталий, вы так ратуете за электропомпу.

А скажите: какие еще производители кроме БМВ ставят электропомпы в ДВС?

Сообщение отредактировал Lew: 11 October 2013 - 11:29

[-CHECK-]

А скажите: какие еще производители кроме БМВ ставят электропомпы в ДВС?

Электропомпа в ДВС стоит на гибриде Тойота Приус.

[Витал]

Виталий, если вам так симпатичен Шабанов, обнимайтесь с ним хоть каждый день.

Шабанов, если Вы так ничего и не поняли, это конкретный человек. С конкретным родом деятельности. Сравните с Вашими неясными источниками в НАМИ.

Я не знаю, что он там намерил и какой график вы видели

Ещё раз напомню Вам, что то был результат со стенда с реального двигателя. Напомнить вдобавок ЧТО Вы нам тут приводите в качестве неопровержимых доказательств?

И если при 5200 об/мин потери = 1 кВт, то при 700 об/мин они должны быть уж никак не 100 Вт. Не верите - сделайте расчет.

Вы так ничему и не научитесь. Я не стану делать такой расчёт просто потому, что говорим мы с Вами о разных вещах. Да вот Вы как тот глухарь на току, только свои мысли и слышите. Вам давно говорят о другом, как Вы не поймёте?

А скажите: какие еще производители кроме БМВ ставят электропомпы в ДВС?

Я и про БМВ не знал до поры. А напомнить Вам, что электробензонасос, к примеру, применялся на Запорожцах, а теперь вот повсеместно? О чём разговор?

[Chicco]

расскажите, чем электропомпа может помочь экологическим нормам ???????????????????????????

 

Это элементарно. 

Электромомпа поможет двигателю бОльшую долю времени работать в горячем состоянии.

Быстрее прогрев, меньше "остываний" в ходе поездок.

 

Это снизит токсичность выхлопа (больше времени мотор работает на нормальных, а не обогащенных смесях).

Снизит и расход топлива.  Далее  - очевидно.

Сообщение отредактировал Chicco: 11 October 2013 - 12:20

[staryjjded]

А напомнить Вам, что электробензонасос, к примеру, применялся на Запорожцах, а теперь вот повсеместно? О чём разговор?

  Не смешите. Электробензонасос на карбюратор был кроме Запорожца ещё только на Хонде, и больше ни у кого. А вот механического насоса на инжекторном ни у кого не было.

Это снизит токсичность выхлопа (больше времени мотор работает на нормальных, а не обогащенных смесях). Снизит и расход топлива. Далее - очевидно.

Не очевидно, что его никто не применяет. Так и не можете объяснить ПОЧЕМУ?

[Витал]

Не смешите.

А чего смешного-то? Тогда тоже считалось, что мех.насос вполне удовлетворяет, а электрический бла-бла-бла.

Кстати, на Запоре эл.бензонасос работал только на печку.

Так и не можете объяснить ПОЧЕМУ?

Выше я привёл свои соображения. Я отнюдь не претендую на знание Высшей Истины^тм, этим у нас занимаются другие.

[Chicco]

Не очевидно, что его никто не применяет. Так и не можете объяснить ПОЧЕМУ?

 

Вы хотели сказать "Не очевидно, потому что его никто не применяет"?.

Так это не аргумент.

Аргумент "зачем-то они так сделали" - это роспись человека в бессилии понять всю суть процессов, и рассуждать самостоятельно. Я прошу ко мне не обращаться с такими агргументами.

 

ОНИ могут что-либо делать и не делать по разным соображениям.

Они не за идеальную машину, а за деньги - вот это надо хорошо понимать.  У них - бизнес.

 

Но применять начинают. И, уверен, постепенно применение будет расширяться.

Сообщение отредактировал Chicco: 11 October 2013 - 13:15

[Витал]

уверен, постепенно применение будет расширяться.

Если электромобили или гибриды не пойдут раньше.

[ars1117]

А вот механического насоса на инжекторном ни у кого не было.

Да ну! Вы уверены? На заре "инжекторостроения" топливные насосы были по подобию дизельных. http://www.autoreview.ru/archive/2008/01/injection/

[Chicco]

А вот механического насоса на инжекторном ни у кого не было.

 

Оп-паньки!! Не заметил этой строчки. Не было????

 

А как же "пауки" на первых инжекторах?

Механика!

 

http://kolesa.kz/a/show/10240581

Сообщение отредактировал Chicco: 11 October 2013 - 14:15

[staryjjded]

А как же "пауки" на первых инжекторах?

Вы считете, что там, на ауди, был механический бензонасос?

[staryjjded]

Они не за идеальную машину, а за деньги - вот это надо хорошо понимать. У них - бизнес.

  Оба на. А у кого не бизнес? Выбить деньги на разработку никому не нужной фигни, это как раз и есть, самый, что ни на есть "бизнес".

Всяких изобретений, кандидатов на шнобелевскую премию в мире полно.

И как раз истинный критерий полезности изобретения, это спрос на него.

[Chicco]

Вы считете, что там, на ауди, был механический бензонасос?

 

Насос электрический. Распределение механическое.

Выбить деньги на разработку никому не нужной фигни,

Да никто выбивать не будет. К этому идет само собой, настолько дешевы сейчас электронасосы. 

Процесс начался, и будет развиваться. 

Сообщение отредактировал Chicco: 11 October 2013 - 17:00

[WHEEL]

В книге Ю. Мацкерле "Современный экономичный ав-ль" Машиностроение, 1987 г. приводятся данные, согласно которым при гордском цикле движения на привод ВСЕГО вспомогательного оборудования (без кондиционера) расходуется лишь 2% энергии, полученной в рез-те сгорания топлива.

Проще говоря, если средний расход топлива 10 л на 100 км, то за эти 100 км. ВСЁ вспомогательное оборудование "сожрет" 0,2 л. бензина.

В этих 0,2 л. доля помпы составит около 3%.

 

Как то нечестно посчитано, по бухгалтерски))). Известно ведь, что в ДВС, на полезную работу сжигается лишь 30% бензина (остальной бензин уходит в тепло). Тогда "2% энергии, полученной в рез-те сгорания топлива" это 1/15 от полезной работы. Значит двигатель мощностью 150 лошадей, потеряет на "вспомогательное оборудование" 10 лошадей и почти литр бензина в городском цикле.... Из этого, на механическую помпу будет потрачено поболе, чем считал Лев.

[Chicco]

Как то нечестно посчитано, по бухгалтерски))). Известно ведь, что в ДВС, на полезную работу сжигается лишь 30% бензина

 

В городском цикле КПД вообще падает.

Средний - 10% - это более реально. На холостых-то КПД вообще=0

И помпа возьмет не 2% расходов на вспомогательное, а намного больше.

Так что на привод помпы бензина уходит заметное количество.

Сообщение отредактировал Chicco: 11 October 2013 - 17:19

[Lew]

Вы -- болтун, и об этом Вам уже говорили не раз, подтвердить свои слова чем-либо весомым Вы так же не можете. Из разряда "чего не понимаю, то всё чепуха".

Синьёры, я вас прекрасно понимаю.

Вы злитесь на меня за то, что я говорю правду.

А правда заключается в том, что вы, словно дети, купились на пустышку. Вы безоговорочно поверили в статью, которую неизвестный вам человек написал либо от недостатка ума, либо от избытка хитрости (из корыстных побуждений). И когда я начал указывать на все нелепицы этой статьи, и ее общую безграмотность, вы все тут же на меня разобиделись. Ибо вы эту безграмотность не заметили (хотя все мните себя специалистами), а я заметил.

Понятное дело — обидно

Но вы так сильно себя не расстраивайте, с каждым может случиться. Просто нужно подобный материал, претендующий на некую научность, всегда оценивать критически. А не слепо верить в написанное. Ибо даже инженеры в подобных статьях часто допускают такие косяки, за которые стыдно было бы даже студенту первокурснику.

Вот, например, сегодня открываю книгу, написанную неким инженером, и вижу в ней вот такой график.

 

 

Тысячи людей до меня видели его, но никто не заметил, что график сей суть полный абсурд, либо сплошная путаница.

А так как я видел десятки подобных графиков, и немного понимаю процесс работы ДВС, то глаз мой сразу выцепил все его нелепости.

К сожалению автор (что свойственно современной молодежи) не приводит самое главное: модель испытанного ДВС и величины нагрузки, соответствующие кривым. Он лишь вкратце обмолвился, что это «ВАЗовский шестнадцатиклапанник», и измерения проводились на стенде.

Тем не менее любой из вас (если конечно не забыл теорию ДВС) сможет также легко, как и я, увидеть все неточности, имеющиеся на рисунке.

Кстати: а в чем именно неточности, назовите, уважаемые знатоки?

Иногда бывает полезно немного размять мозги

Сообщение отредактировал Lew: 12 October 2013 - 11:43

[Витал]

Тысячи людей до меня видели его, но никто не заметил, что график сей суть полный абсурд, либо сплошная путаница

И опять бездоказательно, не видите?

Он лишь вкратце обмолвился, что это «ВАЗовский шестнадцатиклапанник», и измерения проводились на стенде.

А Вам Вас это не напоминает с некими американцами на некоем двигателе на некоем режиме? Или будете спорить, что у ВАЗа шестнадцатиклапанников будет поболе, чем у амеров моделей движков?

 

 

Пока только болтовня.

[Chicco]

Ибо вы эту безграмотность не заметили (хотя все мните себя специалистами), а я заметил.

 

Вы просто не способны понять сказанное.

Ввиду полнейшей безграмотности вы не способны учесть множество факторов, о которых не имеете понятия.

[Chicco]

что график сей суть полный абсурд, либо сплошная путаница.

 

Для вас он абсурд и путаница.

Хотя понять, что путаница - чисто механическая - легко.

 

В остальном- всё верно.

Непонятно только вам. По по причине вашей безграмотности.

 

Варианта  два.

 

По причине необразованности....

1. Вы не поняли, что речь идет не об абсолютном, а об удельном расходе.

2. Вы не поняли, что есть параметры, которые с ростом температуры увеличивают расход.

 

Это оттого, что вы ничему не учились. И не знаете основ.

Сообщение отредактировал Chicco: 12 October 2013 - 16:43

[Опытный Люб]

Раз тема интересует только троих (Lew, Chicco и Витал), да и то то ради амбиций, то грош ей цена.

[Chicco]

Раз тема интересует только троих

 

Здесь - троих. Но происходящее здесь - не показатель.

Тема интересует разработчиков автомобилей, очевидно.

Сообщение отредактировал Chicco: 12 October 2013 - 18:09

[WHEEL]

Сегодня вот думал про электрическую помпу.

Можно относиться к этому, как гаражный автослесарь дядя Вася Артурик: "понапридумывали сложностей, теперь с ногами под капот не залезть и кувалдой не размахнуться")))

А можно. с точки зрения конструктора ДВС: это ведь можно весь блок перекроить - помпа теперь не обязана быть там, где механический привод от к.вала. Электро-помпу наверное лучше будет разместить посреди блока, напротив радиатора (при поперечном расположении ДВС). Можно приделать к движку две помпы (одну на охлаждение, другую на печку) с разных сторон блока. Можно разместить помпу вне блока, если это нужно конечно............

Сообщение отредактировал WHEEL: 12 October 2013 - 18:19

[ars1117]

А можно. с точки зрения конструктора ДВС: это ведь можно весь блок перекроить - помпа теперь не обязана быть там, где механический привод от к.вала. Электро-помпу наверное лучше будет разместить посреди блока, напротив радиатора (при поперечном расположении ДВС). Можно приделать к движку две помпы (одну на охлаждение, другую на печку) с разных сторон блока. Можно разместить помпу вне блока, если это нужно конечно............

Тут есть простор для конструкторской мысли... 

[Chicco]

А можно. с точки зрения конструктора ДВС

 

Разумеется. 

И компоновочные плюсы, и плюсы в обслуживании (уходят шкивы, ремни, и прочая халабуда, уходит контроль всего этого и т.д..).

 

А о цене электропомпы в производстве можно не беспокоиться - она уже сейчас пустяковая у подобных девайсов, рассчитанных на многолетнюю непрерывную работу.

 

Так что можно не сомневаться - электропомпы уже в ближайшее время начнут свое шествие.