Сообщений в теме: 604

[Опытный Люб]

 

Удельный расход - это ж не просто расход, а расход, приходящийся на одну лошадь мощности. 

 

 

 

На графиках расход бензина дан не на единицу мощности, а на единицу работы. Кстати, обратите внимание на экстремумы. Для средних оборотов и нагрузок оптимальным является тот тепловой режим, который поддерживается системой охлаждения (около 100 градусов). На малых и больших оборотах желательно держать более низкую температуру.

[t.larina2012]

Приладить хотел к одному неавтомобильному девайсу.
Но оказалось, что этот насос - изначально рухлядь.
Раз уж вспомнил - надо найти его и выбросить.

не спешите, они оказываются не совсем отстой. Их просто не умеют регулировать, нашь электрик научился впаивает диод на защиту контактов вместо резистора, а 5 лет назад говорил что неремонтопригодны и в утиль. Я делал самотеком.

Сообщение отредактировал t.larina2012: 13 October 2013 - 11:16

[Chicco]

На графике - три фиксированных параметра оборотов и нагрузки. 

Мотор фиксированно работает на определенных оборотах и с определённой нагрузкой.

Три таких различных случая исследуется.

 

Меняется температура - строятся зависимости удельного расхода от температуры по каждому из трёх случаев.

 

Судя по обозначениям - с ростом мощности удельный расход сначала падает  (переход от черного графика к красному) а потом растёт (переход от красного графика к зелёному).

Это не соответствует картине реальности.

 

Разместив цвета во врезке сверху вниз в том же порядке, что и графики - получим нормальную картину.

С ростом мощности (переход от зеленого графика к черному и затем к красному) -  удельный расход снижается.

 

Опечатка. Типичная опечатка. В учебниках это нередкое событие.

Особено в той части работы, что не делается самими авторами. 

Сообщение отредактировал Chicco: 13 October 2013 - 11:31

[Опытный Люб]

 

С ростом мощности (переход от зеленого графика к черному и затем к красному) -  удельный расход снижается.

 

Нет, наименьший расход бензина на единицу работы будет на средних оборотах и нагрузках. Это оптимальный режим работы ДВС. Иначе получится, что форсажный режим - самый экономичный.

[Chicco]

Иначе получится, что форсажный режим - самый экономичный.

 

Да так и есть. НО!!!!

 

Но не в абсолютных величинах, а в затратах бензина на одну лошадь.  Удельный расход.

В режиме полной мощности на каждую лошадь (!!!) тратится бензина меньше, чем в режиме малой мощности.

КПД максимален при высокой мощности.

 

Но самих лошадей в режиме высокой мощности - много.

На одну лошадь тратится несколько меньше, но лошадей намного больше.

Отсюда и общий расход выше, чем в режиме малой мощности.

Сообщение отредактировал Chicco: 13 October 2013 - 11:50

[Опытный Люб]

Да так и есть.

 

Но не в абсолютных величинах, а в затратах бензина на одну лошадь.  Удельный расход.

В режиме полной мощности на каждую лошадь (!!!) тратится бензина меньше, чем в режиме малой мощности.

 

Но самих лошадей в режиме высокой мощности - много.

Отсюда и общий расход выше, чем в режиме малой мощности.

Напомню, что экономичность оценивается в рублях на километр, а не в рублях на лошадиную силу .

[Chicco]

Напомню, что экономичность оценивается в рублях на километр, а не в рублях на лошадиную силу

 

Конкретно здесь речь не идет об общей экономичности.

Речь об удельном расходе. О расходе на каждую лошадь, об эффективности использования топлива.

Почувствуйте разницу.

 

Итого: во врезке таблицы - перепутаны цвета. И это всё.

Сообщение отредактировал Chicco: 13 October 2013 - 11:56

[Chicco]

Удельный расход топлива на стенде в г/кВт.ч и расход топлива автомобилем в л/100 км – разные параметры, связь между ними есть, но сложная.

 

http://uzr.com.ua/articles/rackhod-topliva-aktsiz-na-ckoroct.html

 

http://www.zr.ru/arc...tziz-na-skorost

 

Зависимость эффективной мощности (кривые 1, 2, 3) и удельного расхода топлива (кривые 1*, 2*, 3*) от оборотов коленвала и степени открытия дросселя.
Здесь 1, 1* – показатели при полностью открытом дросселе, 2, 2*, 3, 3* – при других его положениях.

(по мере отпускания педали- удельный расход растёт. Каждая отдельно взятая лошадь обходится дороже)

 

Сообщение отредактировал Chicco: 13 October 2013 - 12:23

[staryjjded]

На графиках расход бензина дан не на единицу мощности, а на единицу работы

Вообще то технически грамотный автор на графике по абсцисе отложил бы КПД, а не какие то чудные килограммы 

Тогда график перевернется

Сообщение отредактировал staryjjded: 13 October 2013 - 12:20

[staryjjded]

... КПД максимален при высокой мощности.

Нет, есть ОПТИМАЛЬНАЯ мощность, то есть при которой КПД максимален. При попытке повысить, КПД падает.

КПД моторов Ф-1 не доходит и до 10% на максимальной мощности, как у паровоза

Сообщение отредактировал staryjjded: 13 October 2013 - 12:36

[Chicco]

Вообще то технически грамотный автор на графике по абсцисе отложил бы КПД, а не какие то чудные килограммы

 

Килограммы "чудные" для далёкого от этого человека. Для технически грамотного - то что надо.

 

Автор - технически грамотный. 

Удельный расход - это стандартный технический параметр, широко применяемый из-за конкретики в данных.

Есть конкретный удельный расход в конкретном моторе. Это удобно для дальнейшей работы.

 

На указанном графике - косяк не автора, а предпечатной подготовки.

Так что поросячьи восторги от обнаружения "абсурда", которые мы видели здесь ранее - малоуместны.

Просто опечатка. Меняем цвета - получаем верные графики.

Нет, есть ОПТИМАЛЬНАЯ мощность, то есть при которой КПД максимален. При попытке повысить, КПД падает.

Вы пучите меня, говоря об очевидном.

Факт в том, что КПД максимален, а удельный расход минимален всегда в зоне высоких мощностей.

 

График 1* (полный газ) показывает меньший удельный расход, чем графики 2* и 3* (неполный газ)

Смотреть надо не по одному графику, а переходя от графика к графику!!!

Конкретные цифры зависят от конкретного мотора.

Сообщение отредактировал Chicco: 13 October 2013 - 12:40

[staryjjded]

удельный расход минимален всегда в зоне высоких мощностей.

 

 

 г/кВт.ч - это собственно и есть КПД (обратная величина), только в других единицах.

Сообщение отредактировал staryjjded: 13 October 2013 - 13:29

[Chicco]

г/кВт.ч - это собственно и есть КПД (обратная величина), только в других единицах.

 

 

КПД - это безразмерный  показатель эффективности.

 

Мотор "игрек"  имеет КПД 20% в таких-то условиях. 

Что это вам дало?  Скока жрёт мотор? 

Понятно, почему не КПД нам нужен?

 

Мотор "игрек" жрёт  столько-то г/кВт.ч в таких-то условиях"- это другое дело.

Это конкретный расход конкретного мотора в конкретных условиях.

Это конкретные цифры "скока жрёт этот мотор".

Поэтому параметр так широко и используется.

 

Не знаю как этот показатель может быть "чудным". 

Стандартный, постоянно используемый параметр.

Сообщение отредактировал Chicco: 13 October 2013 - 16:43

[Chicco]

КПД моторов Ф-1 не доходит и до 10% на максимальной мощности, как у паровоза

 

Фраза говорит, что вы совсем не понимаете о чем я.

 

Внимательно:

Не нужно сравнивать КПД и удельный расход разных моторов разной максимальной мощности.

 

У одного конкретного мотора удельный расход снижается с ростом выдаваемой этим мотором мощности. 

Газ нажат мало - высокий расход бензина в пересчёте на одну лошадь

Газ в пол - меньше расход бензина в пересчёте на одну лошадь

 

С ростом мощности, которую выдаёт один конкретный мотор -

затраты бензина на каждую отдельно взятую лошадь (!!!!!) - снижаются. Удельный расход - падает.

Каждого мотора Ф1 это тоже касается.

 

Здесь же всё разжевано.

http://uzr.com.ua/articles/rackhod-topliva-aktsiz-na-ckoroct.html

 

http://www.zr.ru/arc...tziz-na-skorost

Сообщение отредактировал Chicco: 13 October 2013 - 16:57

[staryjjded]

Мотор "игрек" жрёт столько-то г/кВт.ч в таких-то условиях"- это другое дело. Это конкретный расход конкретного мотора в конкретных условиях. Это конкретные цифры "скока жрёт этот мотор".

Да нифига это не "конкретно", так как вы никогда не знаете сколько же киловаттчасов требуется, чтобы переместится из пункта "А" в пункт "Б".

Для владельца автомобиля существует другой параметр: расход на пробег  л/100 км (или миль на галлоне) при определенных скоростях движения.

А "удельный расход" мотора - это инженерная величина, чисто для конструктора мотора, характеризующая именно его КПД и ничего более.

 

 

затраты бензина на каждую отдельно взятую лошадь (!!!!!) - снижаются

Это тут не причем, удельный расход, является УДЕЛЬНЫМ при делении расхода не на мощность, а на РАБОТУ. 

Надеюсь Вы понимаете разницу между работой и мощностью

Сообщение отредактировал staryjjded: 13 October 2013 - 17:46

[Chicco]

Это тут не причем, удельный расход, является УДЕЛЬНЫМ при делении расхода не на мощность, а на РАБОТУ.

 

Да правильно, конечно же. На работу.

Я пишу по сокращенной программе. Столько-то лошадей  мощности, в час, разумеется.

 

Но удельный расход мне дает некое представление о моторе. Это параметр, несущий информацию о моторе.

 

Что вам дает КПД?  Дальше как будете его использовать? 

 

Вот вам мотор с КПД 20% в таком-то режиме.

Что это за мотор? Потянет он легковушку? А, может, раздавит её? Сколько он жрёт? Даже это не ясно.

 

Итого: речь шла о графике?

Так вот - ошибка одна - цвета во врезке расположены неправильно.

Расположить их в порядке как цвета на графике - всё будет верно.

 

С ростом мощности удельный расход падает.

Падает и у Жигулёвского мотора, и у мотора Ф1.

 

Вы против термина удельный расход?  Вам он не нравится?

Тогда вам придется убеждать всех, чтобы им не пользовались. Потому что пользуются термином - очень активно.

Параметр хороший, информативный.

 

В статье же всё разжевано!!!

 

Для владельца автомобиля существует другой параметр: расход на пробег л/100 км (или миль на галлоне) при определенных скоростях движения.

 

Это всем ясно. Но это не по теме.

Мы обсуждаем корректность конкретного  графика с параметрами удельного расхода.  Вы заметили это?

 

График станет корректным если цвета линий во врезке разместить в том же порядке, что и графики.

Против этого возражения есть?

Сообщение отредактировал Chicco: 13 October 2013 - 18:56

[staryjjded]

С ростом мощности удельный расход падает. Падает и у Жигулёвского мотора, и у мотора Ф1.

Вы рассматриваете теоретический двигатель, у которого топливная смесь одинаковая. Таких в жизни не бывает

Реальные двигатели делают так, чтобы на средних мощностях смесь была сильно обедненной, а большую мощность получают обогащая смесь, вплоть до переобогащенной, это и есть форсаж, который дает мощность но снижает КПД (или, раз уж вам так нравится, повышая удельный расход )

 

 

Вы против термина удельный расход? Вам он не нравится?

Я не двигателист, я физик . Понятие КПД подходит не только для ДВС но и для электромоторов, атомных реакторов и тд. Годится и для электромобилей или гибридов. То есть более универсально, не более того.

Сообщение отредактировал staryjjded: 13 October 2013 - 19:42

[Chicco]

Вы рассматриваете теоретический двигатель, у которого топливная смесь одинаковая.

 

Обана!!!!

 

Снижение удельного расхода с ростом мощности   - это реальность у реального двигателя.

Это факт.

 

Графиков реальных замеров - полно в учебниках и статьях.

 

Вы статью -то прочитайте в конце концов. Там всё сказано!!!

 

Наименьший удельный расход получается при полностью открытом дросселе и оборотах, соответствующих примерно максимуму крутящего момента.

Прикрывая дроссель, получают частичные скоростные характеристики,- наполнение цилиндров ухудшается.... на каждый киловатт-час уходит больше топлива.

http://www.zr.ru/arc...tziz-na-skorost

Сообщение отредактировал Chicco: 13 October 2013 - 20:00

[staryjjded]

Прикрывая дроссель, получают частичные скоростные характеристики,- наполнение цилиндров ухудшается.... на каждый киловатт-час уходит больше топлива.

Ну так "прикрывая". А если не прикрывать? Там же именно в этой статье и написано, положите гардероб не крышу и жмите в пол. На каждый киловатчас (не километр пробега) ПОТРАЧЕННЫЙ  при такой езде, израсходуете меньше бензина, чем при езде с прикрытым дросселем.

Сообщение отредактировал staryjjded: 13 October 2013 - 20:12

[Chicco]

Ну так "прикрывая". А если не прикрывать?

 

Опять сначала:

 

Обсуждается что? График удельного расхода.

Говорится о чём? О том, что удельный расход минимален в режиме максимальной мощности.

Снижение мощности достигается как? Закрытием дросселя.

 

О чём вы вообще?  Я о том графике.

 

В статье что привёл я -  ещё график.

Видите, что удельный расход падает со снижением мощности?

---------------------

Зависимость эффективной мощности (кривые 1, 2, 3) и удельного расхода топлива (кривые 1*, 2*, 3*) от оборотов коленвала и степени открытия дросселя.
Здесь 1, 1* – показатели при полностью открытом дросселе, 2, 2*, 3, 3* – при других его положениях.

(по мере отпускания педали- удельный расход растёт. Каждая отдельно взятая лошадь обходится дороже)

 

Вы сами видите, что прикрытие дросселя (снижение мощности) вызывает повышение удельного расхода?

[Chicco]

Вот график. Это не рассчеты. Так выглядят замеры. Реальные.

 

Закрытие дросселя - это снижение развиваемой двигателем мощности.

Этот также переход от графика 1* (полный дроссель) к графику  2* и далее к графику 3*

 

Что происходит с удельным расходом?  Он растет.

 

Статью прочитайте всё ж.

 

 888888.jpg   87.01К   1 скачиваний

 

 

Теперь смотрим график на странице 10.

 999.jpg   73.64К   1 скачиваний

 

Здесь подобные изменения мощности, судя по картинке,  влекут за собой скачкообразные изменения, расколбас удельного расхода. Почему?

Потому что путаница в цветах.

 

Я вот об этом. О чем уже вы - не знаю.

Сообщение отредактировал Chicco: 13 October 2013 - 20:36

[staryjjded]

прикрытие дросселя (снижение мощности) вызывает повышение удельного расхода?

Прикрытие дросселя вызывает рост насосных потерь, естественно за счет внутренних потерь КПД падает.

Ладно. Возьмем дизель, где нет дросселя. Там тоже удельный расход уменьшается?

[Chicco]

Прикрытие дросселя вызывает рост насосных потерь, естественно за счет внутренних потерь КПД падает.

 

В статье сказано более подробно. Причин несколько.

 

У дизеля все обстоит не точно так, но близко.

Минимальный удельный расход -  при вышесредних нагрузках.

[Chicco]

http://m.ustroistvo-avtomobilya.ru/dvigatel/dostoinstva-i-nedostatki-primeneniya-nadduva/

Сообщение отредактировал Chicco: 13 October 2013 - 21:16

[Витал]

тема интересует только троих (Lew, Chicco и Витал), да и то то ради амбиций

Нет, мне реально было бы интересно опробовать такой агрегат на своей машине. В своё время собирался было ставить эл.бензонасос от Запора на 2106, смутила недостаточная производительность оного...

 

самое главное в этой разработке-это программа управления этой помпой. Требуются исследования и эксперименты.

Да не так уж и сложно это...

 

механический привод помпы тупо шпарит

Именно тупо.

[Опытный Люб]

 

Реальные двигатели делают так, чтобы на средних мощностях смесь была сильно обедненной, а большую мощность получают обогащая смесь, вплоть до переобогащенной, это и есть форсаж, который дает мощность но снижает КПД (или, раз уж вам так нравится, повышая удельный расход )

 

Staryjjded, я нашел упоминание, что графики сняты с "вазовского шестнадцатиклапанника" у которого, если не ошибаюсь, мощность 72 кВт. Это значит, что кривые относятся к почти холостому ходу (1,9 кВт), низкой (19 кВт) и средней (45 кВт) нагрузкам. Режима высокой мощности, где должно наблюдаться повышение удельного расхода, на графиках просто-напросто нет.

[ars1117]

В своё время собирался было ставить эл.бензонасос от Запора на 2106, смутила недостаточная производительность оного...

Зря смутила...  Я себе на микроавтобус ставил(правда там был двигатель 0.8л. 40л.с., 3 цилиндра). Но расход топлива на той машине был 9-10 литров в городе. Думаю,раз на ВАЗе расход аналогичный,поэтому и производительности хватит.(Кстати, были примеры подобной установки и на ВАЗ, довольно удачные. Но цель такого монтажа была иной: обеспечить подачу топлива при неисправном обратном клапане или неисправном основном насосе.)

[Витал]

(Кстати, были примеры подобной установки и на ВАЗ, довольно удачные.

У нас они пользовались спросом у иномарочников --- ставили вместо своих, навернувшихся, Ну им и выбирать-то и не приходилось...

цель такого монтажа была иной: обеспечить подачу топлива при неисправном обратном клапане или неисправном основном насосе

Ещё ставили на машины с ГБО для подкачки бензина в опустевший карбюратор.

[Chicco]

Режима высокой мощности, где должно наблюдаться повышение удельного расхода, на графиках просто-напросто нет.

 

В вашем распоряжении интернет. Там сканы книг с еще тьмой графиков.

 

И статья по теме, неоднократно оссыленная здесь.

 

Про дизель исчезла вставленная картинка чавота.

 

Вот она снова. Прежде чем что-либо говорить, обратите внимание где находится 100% нагрузки.

Далее - экстраполяция.

 

 00000000.jpg   43.93К   1 скачиваний

Сообщение отредактировал Chicco: 14 October 2013 - 14:03

[Chicco]

Режима высокой мощности, где должно наблюдаться повышение удельного расхода

 

Повышение удельного расхода наблюдается на самом "хвостике" графика.

 

И я не знаю отчего вы упорно не читаете статью в ЗР по теме. Там всё сказано коротко и ясно.

 

Не нравится первый график - смотрите график в статье ЗР.

 

Цитата: Наименьший удельный расход получается при полностью открытом дросселе и оборотах, соответствующих примерно максимуму крутящего момента.

 

http://www.zr.ru/arc...tziz-na-skorost

 

Здесь что не устраивает?

 

 

Их просто не умеют регулировать, нашь электрик научился впаивает диод на защиту контактов вместо резистора

 

Про диод мне сразу сказали.

Но обнаружив, какая этот насос рухлядь в целом, я использовал другой насос.

Сообщение отредактировал Chicco: 14 October 2013 - 14:12