Сообщений в теме: 604

[Опытный Люб]

Сегодня вот думал про электрическую помпу.

Можно относиться к этому, как гаражный автослесарь дядя Вася Артурик: "понапридумывали сложностей, теперь с ногами под капот не залезть и кувалдой не размахнуться")))

А можно. с точки зрения конструктора ДВС: это ведь можно весь блок перекроить - помпа теперь не обязана быть там, где механический привод от к.вала. Электро-помпу наверное лучше будет разместить посреди блока, напротив радиатора (при поперечном расположении ДВС). Можно приделать к движку две помпы (одну на охлаждение, другую на печку) с разных сторон блока. Можно разместить помпу вне блока, если это нужно конечно............

Вот это уже ближе к подходу конструктора к новому изделию. Современный автомобиль так напичкан устройствами, что возникает проблема их рационального размещения. Кому-нибудь из вас приходилось компоновать сложный агрегат? В качестве одного из показателей надежности (да, да, именно надежности!) выступает показатель инструментальной доступности. Электропомпа может заинтересовать именно тем, что позволит кинематически развязать вал двигателя с лопастями насоса и поставить помпу там, где есть свободное место. И это придаст ей смысл.

[Chicco]

Электропомпа может заинтересовать именно тем, что позволит кинематически развязать вал двигателя с лопастями насоса и поставить помпу там, где есть свободное место. И это придаст ей смысл.

 

Вообще-то, насколько я понимаю, это для всех было очевидно изначально.

Нет шкивов и ремней - ставь помпу где хошь, лишь бы качала нормально.

 

Но стимул не только это - а и упрощение, уменьшение количества механических деталей.

Электроника-то уже копейки стоит.

 

Плюс- широкие возможности управления.

Плюсов много.

Сообщение отредактировал Chicco: 12 October 2013 - 18:53

[Опытный Люб]

Плюсов много.

Вот эти плюсы и воюют с минусами удорожания. Будет дешевле - будет смысл.

[Chicco]

Вот эти плюсы и воюют с минусами удорожания. Будет дешевле - будет смысл.

 

Думаю, тут минус удорожания связан преимущественно не с самой электропомпой, а с необходимостью влить бабло в новые разработки по оптимальной компоновке и управлению, в перенастройку процессов производства и т.д...

 

Именно это - сдерживающие факторы.  А сама-то помпа - плёвое дело. Копеечный девайс.

Тем более, что внедрение электропомпы позволит многие детали убрать.

Сообщение отредактировал Chicco: 12 October 2013 - 19:33

[ars1117]

А сама-то помпа - плёвое дело. Копеечный девайс. Тем более, что внедрение электропомпы позволит многие детали убрать.

Это так. Но самое главное в этой разработке-это программа управления этой помпой. Требуются исследования и эксперименты. 

[Chicco]

Это так. Но самое главное в этой разработке-это программа управления этой помпой. Требуются исследования и эксперименты. 

 

Ну, я это тож упомянул. 

Потому что если делать электропомпу - то не просто так, а ради экономии топлива.

Значит, она должна работать "умно".

А выжать максимум экономии - это исследования.

 

А чтобы цена самой электропомпы была сдерживающим фактором.... Да копейки это. Копейки.

[Lew]

В очередной раз получил ушат помоев от всяких типа-знатоков.

Любезнейшие, да как вы вообще сможете оценить, сколько топлива будет расходоваться на помпу, если вообще не знаете элементарнейших основ теории ДВС. 

Общеизвестно, что удельный эффективный расход топлива обратно пропорционален эфф. КПД ДВС. А последний имеет максимальное значение при нагрузке чуть ниже максимальной. И с ее уменьшением он стремительно снижается, следовательно уд. расход топлива стремительно повышается при снижении мощности ДВС на частичных нагрузках. Проще говоря, чем ниже нагрузка - тем выше удельный расход топлива. Данная особенность присуща ВСЕМ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ БЕНЗИНОВЫМ ДВС, и особенно явно заметна у ДВС с внешним смесеобразованием.

Теперь внимательно смотрим на графики.

 

 

Очевидно, что макс. нагрузку ДВС из трех приведенных режимов отражает "зеленый график". Однако он помещен в самом верху, и если верить увиденному - то если данный ДВС работает с большой нагрузкой, то показывает самый большой удельный расход топлива. Что суть полный абсурд.

 

Черный график - ДВС работает с минимальной нагрузкой (мощность всего 2,5 л.с.). 

Как известно из основ теории ДВС, при такой мизерной нагрузке  эф. КПД ДВС снижается чуть ли не до нуля, а удельный расход топлива станет почти в 3 раза выше, чем мин. удельный расход  при работе ДВС по ВСХ.

Пусть у ВАЗовского мотора минимальный эф. КПД около 0,28. Тогда мин. уд. эф. расход топлива составит примерно 265 г./кВт-ч.

Тогда при работе ДВС ВАЗ с такой нагрузкой в 2,5 л.с. расход бензина должен составить более 0,7 кг/кВт-ч. А график указывает, что он составил 0,36.

Проще говоря, черный график должен был вообще вылететь из данной системы координат. А он между тем занимает промежуточное положение.

Абсурд в кубе.

Это самый большой, я бы даже сказал позорнейший и очевидный любому первокурснику МАДИ косяк автора, проводящего испытание.

Как такое можно не заметить - вообще не понимаю!  Между тем его не заметил ни автор, не уважаемые участники данной ветки, несмотря на наличие у них "фундаментального" образования и "знания основ"    

 

По сравнению с вышесказанным к красному графику претензия лишь одна: если ДВС работает с такой нагрузкой, он должен размещаться выше, чем зеленый график. Ибо чем меньше нагрузка на ДВС - тем выше уд. эфф. расход топлива. 

 

Подобные казусы, периодически встречающиеся у авторов, заставляют меня всегда весьма осторожно относиться к подобным исследованиям, даже если они проводились людьми известными, например, многоуважаемым профессором Шабановым

Ибо всем людям свойственно ошибаться, даже профессорам.

Извиняюсь за насмешки

Сообщение отредактировал Lew: 12 October 2013 - 21:15

[t.larina2012]

Хватит ругаться-обзываться вернемся к этой теме лет через 20. Тогда и посмотрим где что будет стоять.

[Lew]

Известно ведь, что в ДВС, на полезную работу сжигается лишь 30% бензина (остальной бензин уходит в тепло). Тогда "2% энергии, полученной в рез-те сгорания топлива" это 1/15 от полезной работы. Значит двигатель мощностью 150 лошадей, потеряет на "вспомогательное оборудование" 10 лошадей и почти литр бензина в городском цикле.... Из этого, на механическую помпу будет потрачено поболе, чем считал Лев.

 

Вы, Игорь, не учитываете, что в городском цикле на движение ав-ля расходуется вовсе не 150 л.с. Чтобы медленно катить машину, хватит и 1 л.с. При режиме разгон-замедление потери мощности будут больше, но опять же достаточно малы по величине.

И потом вы упускаете, что потери мощности в помпе зависят не от вырабатываемой ДВС мощности, а от оборотов. В городе никто не крутит мотор до отсечки, средние обороты КВ малы, а значит и потери мизерные.

Мацкерле пишет, что в городском цикле (80-е годы) только около 12% от сгоревшего топлива тратится на работу по движению машины. К такому же результату пришли американские инженеры.

Остальное  вязнет в ДВС в виде потерь, а 64% энергии бессмысленно уходит в атмосферу в виде тепла.

ДВС весьма несовершенная тепловая машина

Сообщение отредактировал Lew: 12 October 2013 - 21:41

[Lew]

Пусть у ВАЗовского мотора минимальный эф. КПД около 0,28.

Допустил описку, следует читать: "Пусть у ВАЗовского мотора МАКСИМАЛЬНЫЙ эф. КПД около 0,28".

[staryjjded]

уменьшение количества механических деталей

Механических деталей ровно столько же, крыльчатка, улитка, подшипники минус ремень плюс статор и якорь электродвигателя (которые куда как дороже ремня) .  Да ещё добавляется электроника. Может, при массовом производстве, и не намного дороже, но дороже по любому

[Lew]

Плюс двойная трансформация энергии: из механической генератор её преобразует в электроэнергию, затем электромотор помпы электроэнергию преобразует обратно в механическую.

Некоторые видимо считают, что электропомпа берет энергию из космоса.

Увы, она ее берет из бака, и при таком витиеватом отборе потери двойные.

Сообщение отредактировал Lew: 12 October 2013 - 22:05

[Chicco]

Очевидно, что макс. нагрузку ДВС из трех приведенных режимов отражает "зеленый график". Однако он

 

Сколько дешевого никчёмного дилетантского понта.

Я ж сразу сказал - здесь механическая путаница, опечатка. Сообщение 295.

 

Проще всё, намного проще. Не нужно было столько буковок.

 

Всего-то - Обозначения графиков во врезке перепутаны.

 

Во врезке цвета должны быть как и графики, сверху вниз - Зелёный, черный, красный. Текст во врезке  - остаётся на месте.

Всё!!!

 

Вот прёт-то неуча от обнаружения опечатки....

Торжество дилетантизма.

 

Учите основы, Lew, а то позора у вас с ними было уже много.

В НАМИ он ходит,  мля.  А .... толку?

 

Что автоинженеры о вас говорят - это просто умора, это цирк.

Мне написали - я за живот держался.

Сообщение отредактировал Chicco: 12 October 2013 - 22:11

[Lew]

Как известно из основ теории ДВС, при такой мизерной нагрузке эф. КПД ДВС снижается чуть ли не до нуля, а удельный расход топлива станет почти в 3 раза выше, чем мин. удельный расход при работе ДВС по ВСХ.

Пусть у ВАЗовского мотора минимальный эф. КПД около 0,28. Тогда мин. уд. эф. расход топлива составит примерно 265 г./кВт-ч.

Тогда при работе ДВС ВАЗ с такой нагрузкой в 2,5 л.с. расход бензина должен составить более 0,7 кг/кВт-ч.

А график указывает, что он составил 0,36. Проще говоря, черный график должен был вообще вылететь из данной системы координат. А он между тем занимает промежуточное положение. Абсурд в кубе.

Чтобы научиться читать графики, нужно знать основы. И еще опыт нужен, ибо лишь опыт дает понимание, как изменяется рабочий процесс ДВС при изменении различных факторов.

Просто когда таких графиков видел сотни, причем графиков, полученных в результате настоящих испытаний, сразу замечаешь все несуразицы, присущие молодым авторам

Инженер-двигателист всегда держит  голове порядок цифр. И когда результаты выбиваются из этого порядка, он сие замечает влет. И тут же перепроверяет, пытаясь понять, в чем ошибка.

Ибо цифры 0,36 и 0,7 отличаются настолько существенно, что пропустить такое несоответствие ну просто невозможно.

Кстати расход по красному графику тоже слишком сильно занижен, должно быть почти в 2 раза больше.

Сообщение отредактировал Lew: 12 October 2013 - 22:32

[WHEEL]

Плюс двойная трансформация энергии: из механической генератор её преобразует в электроэнергию, затем электромотор помпы электроэнергию преобразует обратно в механическую.

Некоторые видимо считают, что электропомпа берет энергию из космоса.

Увы, она ее берет из бака, и при таком витиеватом отборе потери двойные.

Не совсем так. Двигатель ведь большУю часть времени работает в режиме низкой эффективности. Энергия, поступившая в аккумулятор в это время, может быть использована помпой в мощностном режиме работы двигателя... Т.е. электропривод помпы имеет буфер-накопитель энергии (энергия туда приходит постоянно, а расходуется периодически), тогда как механический привод помпы тупо шпарит во всех режимах.

Сообщение отредактировал WHEEL: 12 October 2013 - 22:24

[Chicco]

Просто когда таких графиков видел сотни, причем графиков, полученных в результате настоящих испытаний, сразу замечаешь все несуразицы, присущие молодым авторам

 

Вы тщетно пыжитесь. И тратите много букв на очевидное, на то, о чем я сказал давно.

В таблице при графике - всего лишь опечатка, не имеющая отношения к автору.

Ошибка дизайнера.

 

Вы поняли что я говорю?

НЕ графики перепутаны, как вы говорите, а обозначения цветов в таблице.

Всё ясно, неуч?

 

И упоминать Шабанова вам здесь не нужно.

Сопелка не выросла.

Вы по сравнению с ним - насекомое.

 

Скоро буду цитировать (без упоминания имён) мнения инженеров о Lew.

Это умораваще.

"Непризнанный гений", и "этот тупень достал всех"  - это самое мягкое.

Сообщение отредактировал Chicco: 12 October 2013 - 22:38

[Lew]

Т.е. электропривод помпы имеет буфер-накопитель энергии (энергия туда приходит постоянно, а расходуется периодически),

Что за буфер? Электродвигатель помпы будет с аккумулятором?

И почему она туда будет приходить постоянно?

 

ПыСы: жаль, что типа-знатоки не сумели увидеть косяки на приведенной мной картинке

Сообщение отредактировал Lew: 12 October 2013 - 22:42

[Chicco]

что типа-знатоки не сумели увидеть косяки на приведенной мной картинке

 

Нет там косяков кроме опечатки. 

А ваши рассчеты - туфта. Потому что основаны на ваших же допущениях.

Про какой мотор график?

 

И еще:

Я предупреждаю, Lew.

Если вы позволите себе пренебрежительно высказываться об уважаемых умных людях, которым вы не годитесь в подмётки, то жаловаться потом будет бесполезно. Хоть куда.

 

Вы поняли прочитанное?

Сообщение отредактировал Chicco: 12 October 2013 - 22:48

[WHEEL]

Что за буфер? Электродвигатель помпы будет с аккумулятором?

И почему она туда будет приходить постоянно?

 

ПыСы: жаль, что типа-знатоки не сумели увидеть косяки на приведенной мной картинке

Лев, вы такой узкий "специалист-двигателист", что даже не знаете, что у любого автомобиля есть электрический аккумулятор?

А по вашей картинке с графиками, для меня не удивительно, что реальный двигатель имеет различную эффективность (КПД) при различных рабочих режимах. Поэтому, могу допустить, что какой то двигатель в каких то условиях, может быть более эффективен на 3000 оборотах, чем на сильно низких и на сильно высоких оборотах.

[Lew]

Электробензонасос на карбюратор был кроме Запорожца ещё только на Хонде

Коллега, вы путаете. У Запорожца топливо к карбюратору нагнетал обычный механический насос с диафрагмой. Электромагнитный топливный насос использовался в отопительной установке.

[Опытный Люб]

Теперь внимательно смотрим на графики.

 

 

Очевидно, что макс. нагрузку ДВС из трех приведенных режимов отражает "зеленый график". Однако он помещен в самом верху, и если верить увиденному - то если данный ДВС работает с большой нагрузкой, то показывает самый большой удельный расход топлива. Что суть полный абсурд.

 

Черный график - ДВС работает с минимальной нагрузкой (мощность всего 2,5 л.с.). 

Как известно из основ теории ДВС, при такой мизерной нагрузке  эф. КПД ДВС снижается чуть ли не до нуля, а удельный расход топлива станет почти в 3 раза выше, чем мин. удельный расход  при работе ДВС по ВСХ.

Проще говоря, черный график должен был вообще вылететь из данной системы координат. А он между тем занимает промежуточное положение.

Абсурд в кубе.

Это самый большой, я бы даже сказал позорнейший и очевидный любому первокурснику МАДИ косяк автора, проводящего испытание.

 

 

По сравнению с вышесказанным к красному графику претензия лишь одна: если ДВС работает с такой нагрузкой, он должен размещаться выше, чем зеленый график. Ибо чем меньше нагрузка на ДВС - тем выше уд. эфф. расход топлива. 

 

Я не специалист в области ДВС, но умозаключения Lew мягко говоря не выдерживают критики. Начнём с того, что если теория не совпадает с практикой, то скорее всего что-то не так с теорией, а не наоборот. А теперь по существу. Эффективность преобразования энергии топлива в работу ДВС определяется как термическим, так и механическим КПД.  Термический КПД тепловой машины будет зависеть от разности температур газов в камере сгорания и их же температуры в выхлопе. Не факт, что эта разность будет выше на высоких оборотах, скорее наоборот. Далее. Доля механических потерь в балансе мощности будет велика как раз на высоких оборотах (нагрузки от инерционных составляющих и потери на трение квадратичны к частоте вращения). Да и хорошо известно, что сначала крутящий момент на валу двигателя  растет с повышением оборотов, а затем начинает снижаться. Это явление как раз и отражает изменение эффективности преобразования энергии топлива в механическую энергию (двигатель перестаёт справляться с зарядами смеси). Если по другому, то на высоких оборотах двигатель выходит из оптимального режима работы. В итоге красный и зелёный графики именно там и должны быть, где они есть.

[Lew]

Лев, вы такой узкий "специалист-двигателист", что даже не знаете, что у любого автомобиля есть электрический аккумулятор?

Да уж какой есть

Я вам только одно скажу: энергия берется из бензобака. Как для аккумулятора, так и для электропомпы. Аккумулятор энергию из космоса не сосет, хотя было бы неплохо, чтобы сосал.

 

 

Поэтому, могу допустить, что какой то двигатель в каких то условиях, может быть более эффективен на 3000 оборотах, чем на сильно низких и на сильно высоких оборотах.

Игорь, вашу мысль я недопонял, видимо ум молод - не дошел.

Я стесняюсь спросить: вы в своей жизни видели результаты испытания ДВС на удельный эффективный расход топлива? 

Видели, как графики расхода меняют форму в зависимости от снижения нагрузки на ДВС?

Мне просто лень уже делать 20 скан для данного форума - бесполезно, один хрен никого ни в чем не убедить.

Специфические граждане тут собрались

Я не специалист в области ДВС, но умозаключения Lew мягко говоря не выдерживают критики. Начнём с того, что если теория не совпадает с практикой, то скорее всего что-то не так с теорией, а не наоборот.

Гениальная фраза

Вы хотите сказать, что если теория ДВС существующая вот уже более 100 лет вступает в противоречие с результатами эксперимента, проведенного неким инженером - теорию в топку?

Вы, батенька, революционер однака

При всем уважении, комментирвать ваши рассуждения не хочу. Дам обычный совет в таких случаях - прежде чем ниспровергать теорию ДВС, неплохо бы для начала ее хотя бы бегло изучить. Глядишь, после этого и ниспровергать желание напрочь отпадет

Сообщение отредактировал Lew: 12 October 2013 - 23:14

[Тойофэн]

Модер-офф-топ:

 

 

 

Виталий, если вам так симпатичен Шабанов, обнимайтесь с ним хоть каждый день. Я не знаю, чем он знаменит в научном мире, к сожалению ни одна из его работ мне не попадалась. Только статьи в ЗР и книга, написанная им в соавторстве с Колодочкиным, представляющая собой сборник ранее написанных статей из ЗР.

 

 

Уважаемый Lew!

 

За неоднократные нарушения п.п. Правил настоящей Конференции №№ 1.2 и 4.4 объявляю Вам 7 суток предмодерации.

 

Модер-офф-топ закончил.

Сообщение отредактировал TOYOTA-FAN: 12 October 2013 - 23:15

[Опытный Люб]

Вы хотите сказать, что если теория ДВС существующая вот уже более 100 лет вступает в противоречие с результатами эксперимента, проведенного неким инженером - теорию в топку?

Вы, батенька, революционер однака

А где здесь теория ДВС? Я пока виже только Lewую   теорию.

[WHEEL]

Да уж какой есть
Я вам только одно скажу: энергия берется из бензобака. Как для аккумулятора, так и для электропомпы. Аккумулятор энергию из космоса не сосет, хотя было бы неплохо, чтобы сосал.

Гибридные силовые агрегаты так и работают - копят "лишнюю" энергию в аккумуляторе и выдают её оттуда же, когда она востребована. Это значительно снижает расход топлива (хотя некоторым может показаться, что гибрид "сосёт энергию" из космоса)))

[Chicco]

но умозаключения Lew мягко говоря не выдерживают критики.

 

Потому что это умозаключения просто "для понтов".

 

На самом деле - есть опечатка.

Цвета во врезке должны идти так же, как и цвета графиков. Это всё. 

[Тойофэн]

Модер-офф-топ 2:

 

Уважаемые господа!

В настоящий момент пользователь Конференции с позывным "Lew" отбывает наказание. Посему, так как он лишен возможности давать ответы на Ваши сообщения, предлагаю Вам на 7 суток воздержаться от сообщений в его адрес, и с его упоминанием.

 

Спасибо.

 

Модер-офф-топ закончил.

[Опытный Люб]

Потому что это умозаключения просто "для понтов".

 

На самом деле - есть опечатка.

Цвета во врезке должны идти так же, как и цвета графиков. Это всё. 

Да нет, Chicco, всё там правильно. По ординате по сути величина обратная КПД (если перевести килограммы бензина в теплоту).

[t.larina2012]

[]Коллега, вы путаете. У Запорожца топливо к карбюратору нагнетал обычный механический насос с диафрагмой. Электромагнитный топливный насос использовался в отопительной установке.[/quote] а самодельщики на электробензонасосе домой возвращались. Их надежность была очень низкой, поэтому ставили тройники и печка топилась от механического. Этот насос с успехом использовали на москвичах, накачивали пару секунд перед запуском зимой. Сейчас насосы намного надежнее.

[Chicco]

Да нет, Chicco,

 

Не, вы повнимательнее посмотрИте.  

Удельный расход - это ж не просто расход, а расход, приходящийся на одну лошадь мощности. 

С ростом мощности общий расход растёт, а удельный расход снижается.

Речь об удельном.

 

А во врезке цветовые обозначения - пляшут вразнобой.

Опечатка.

 

Правильно - цветовые обозначения так же, как и графики.

Сверху вниз: зелёный, чёрный, красный.

Это механическая, техническая ошибка при оформлении.

100% ошибка не автора, а ошибка дизайнера, наборщика... Технического работника, короче.

 

Их надежность была очень низкой, поэтому ставили тройники

 

У меня даже сейчас в гараже валяется этот насос от печки запорожца.

Кто-то отдал мне ентот насос лет 5 назад. Старый, но новый.

 

Приладить хотел к одному неавтомобильному девайсу.

Но оказалось, что этот насос -  изначально рухлядь.

Раз уж вспомнил -  надо найти его и выбросить.

Сообщение отредактировал Chicco: 13 October 2013 - 11:07