Сообщений в теме: 604

[Lew]

Никто и не собирался прекращать циркуляцию ОЖ от -40 до 0. Уже писалось, при минусовой температуре, когда основная электропомпа стоит, работает маленькая электропомпа на печку, происходит быстрый прогрев ДВС и вся нагретая ОЖ поступает в печку (быстрый прогрев салона авто)

Видимо мне это приснилось

Для этого требуется минимизация интенсивности теплообмена в полостях охлаждения двигателя, возможно, уменьшенная до уровня свободной конвекции. Такой режим может быть обеспечен путем выключения помпы вплоть до достижения заданной температуры охлаждающей жидкости.

 

 

Т.е. изобретаель уже рацинализировал свою систему и ввел вторую "маленькую" помпу?

А маленький термостатик он еще не ввел?

Вы уж извините, события развиваются так стремительно - не успеваю отслеживать эволюцию этой революционной сис-мы охлаждения 

[pelyovin60]

а какие основные позиции вам не нравятся в системе охлаждения с электропомпами с интелектуальным управлением?

[pelyovin60]

зимой при прогреве работает эл.помпа на печку, например до +80(программируется), затем медленно включается основная и по мере увеличения температуры увеличивается скорость вращения помпы, для поддержания оптимальной температуры ДВС 95-100(программируется)

[pelyovin60]

По жигулям не скажу, но попадались сведения что при р-те ДВС объемом 5,7 л. (ск-ть ав-ля 80 км/ч) потери в помпе составляют 0,5 л.с.

Столько же и в генераторе

 

для ДВС объемом 5,7 л  потери в помпе 370вт., а для жигулей 5.7/1.5=3.8   370/3.8= 97вт то есть нужен эл двигатель для помпы 100вт?

[pelyovin60]

помпу крутит элдвигатель, ремень ГРМ  остаётся, но не вращает помпу, т к проходит через ролик-подшипник на помпе. То есть на помпе минимальная доработка : вытачивается корпус , на вал одевается подшипнник, на подшипник ролик, по ролику ремень

так же можно на ВАЗ оставить старую схему, с помпы снять крыльчатку, а электропомпу врезать в шланг или в трубу подачи на переднеприводных

Сообщение отредактировал pelyovin60: 04 October 2013 - 13:29

[Витал]

вытачивается корпус , на вал одевается подшипнник, на подшипник ролик, по ролику ремень

Сильно сложно, да и рискованно. И так к подшипникам, в том числе и самой помпы, нареканий много, а тут ещё добавляется...

Т.е. изобретаель уже рацинализировал свою систему и ввел вторую "маленькую" помпу?

Лев, ей-богу, Вас читать уже противно, прекращали бы уже... Ежу понятно, что в случае с электропомпой второй насос на отопитель необходим. Вас же не смущает, что контур печки забирает тепло от непрогретого мотора?

[t.larina2012]

Вот некоторые боятся что без циркуляции все сразу покоробится, может это и так, но хочу обратить ваше внимание на Форд-Т, своими глазами видел что помпы вообще ни какой не стоит. Я знаю что времена не те, бензин не такой, толщина стенок другая и мощей чуть поболее стало.

[Chicco]

И в современном двигателе ничего не покоробится если вовремя включить помпу при достижении определенной температуры в критически важных точках.

[pelyovin60]

Сильно сложно, да и рискованно. И так к подшипникам, в том числе и самой помпы, нареканий много, а тут ещё добавляется...

 

 

Лев, ей-богу, Вас читать уже противно, прекращали бы уже... Ежу понятно, что в случае с электропомпой второй насос на отопитель необходим. Вас же не смущает, что контур печки забирает тепло от непрогретого мотора?

 

Сейчас всё больше ставят на печку электропомпу, печка работает в два раза горячее и нагревается быстрее. 

Электронасосы всё болше находят применение: эл. бензонасос, усилитель руля, вентилятор охлаждения радиатора, маслонасос. Электодвигатели становятся лучше, КПД до 95%, контроллеры управления тоже прогрессируют

[ars1117]

что у управляемой помпы есть альтернативные решения.

Электронно управляемый термостат? (Даже не термостат, а кран.)

Сообщение отредактировал ars1117: 04 October 2013 - 19:45

[Lew]

Лев, ей-богу, Вас читать уже противно, прекращали бы уже... Ежу понятно, что в случае с электропомпой второй насос на отопитель необходим. Вас же не смущает, что контур печки забирает тепло от непрогретого мотора?

Уважаемый, противно - не читайте.

И посоветую вам начинать свой пост со слов:

"Я конечно в системах охлаждения автомобилей не специалист, но тем не менее с выводами Льва катеорически не согласен"

Многим бы посоветовал так начинать.

Я не рассужда от том, КАК МОЖНО БЫЛО СДЕЛАТЬ.

Я лишь высказал мнение о том, КАК ПРЕДЛАГАЕТ СДЕЛАТЬ НЕИЗВЕСТНЫЙ ЧЕЛОВЕК см. текст поста №1.

А предлагает он полнейший бред.

А именно: одна электропомпа; один большой контур по которому ВСЕГДА ЦИРКУЛИРУЕТ по большому кругу  ВСЯ  ЖИДКОСТЬ, находящаяся в системе; отсутствие термостата; электроуправляемые жалюзи радиатора.

Мало того, он предлагает при нагреве ДВС помпу не включать

ТАКАЯ СИСТЕМА НИКАКОГО ПРЕИМУЩЕСТВА ПЕРЕД СТАНДАРТНОЙ НЕ ИМЕЕТ.

Мало того - она вредна для работы ДВС.

Почему? Внимательно проштудируйте мои посты.

Уже становится утомительным постоянно всем доказывать, что солнце всегда встает на востоке, а заходит на западе

И прежде чем спорить, хотя бы изучите устройство и особенности рабочих процессов ДВС

[Lew]

Вот некоторые боятся что без циркуляции все сразу покоробится, может это и так, но хочу обратить ваше внимание на Форд-Т, своими глазами видел что помпы вообще ни какой не стоит.

Называется "термосифонное охлаждение". Применялось в давние времена на автомобилях очень малой мощности, в кот. крохотный ДВС особо не нагревался. Еще там термостатов не было, да и топливных насосов тоже - бензин поступал самотеком. И электростартеров не было.

Давайте скорее все это внедрим в ВАЗ, вот владельцы будут рады  

И между прочим в двигатели времен Форд Т в зимнее время при утренних пусках запрещалось наливать горячую воду - от этого стенки цилиндров лопались, так как блок прогревался не равномерно.

Об опасности чего я и говорил - общеизвестные вобщем то вещи для специалистов

Сообщение отредактировал Lew: 04 October 2013 - 20:30

[pelyovin60]

А если из всех систем взять всё самое лучшее: современные эл.помпы, эл термостаты, радиаторы с малым сопротивлением, лучшие контроллеры, чтобы автомобилю и водителю стало лучше. Алгоритм работы всей этой системы можно будет изменять и совершенствовать в процессе эксплуатации. 

Сообщение отредактировал pelyovin60: 04 October 2013 - 20:58

[ars1117]

Уже становится утомительным постоянно всем доказывать, что солнце всегда встает на востоке, а заходит на западе И прежде чем спорить, хотя бы изучите устройство и особенности рабочих процессов ДВС

Профессор уже ответил, что материал из первого поста сильно урезан, поэтому является вырванным из контекста. 

[Lew]

А если из всех систем взять всё самое лучшее: современные эл.помпы, эл термостаты, радиаторы с малым сопротивлением, лучшие контроллеры, чтобы автомобилю и водителю стало лучше. Алгоритм работы всей этой системы можно будет изменять и совершенствовать в процессе эксплуатации. 

Есть такое понятие: технико-экономическое обоснование. Если экономия от введения некоего усовершенствования в ДВС покроет затраты, связанные с внедрением, имеет смысл его вводить. Если нет - какой смысл?

Я уже высказывался: среднеэксплуатационные потери мощности из-за  стандартной помпы составляют пиписочную величину.

Если ее заменить помпой с электронным управлением, возможно, что эти пиписочные потери сократятся на какой-то мизер.

Но зато повысится конструктивная сложность системы, снизится ее надежность и возрастет цена.

Надо это? Зачем? Для моды? Типа вот БМВ так делают, значит и ВАЗу непременно нужно так же?

Как говорил Шура Балаганов: "Я тоже хочу в белых штанах"   

Но если вопрос поставлен в плоскость отбить бабла у государства под новый модный проект - то это все меняет. Тоды дело стоящее

Вон бывший директор НАМИ Ипатов так славно распилил бабло выделенное государством под водородный ДВС, что лишь чудом избежал посадки. Просто уволили.

Так что цели у людей в наше время стоят разные, в том числе в изобретательской деятельности.

Впрочем у изобретателей  в капиталистических странах всегда во главе угла бабло, а вовсе не тех. прогресс. Не верите - вспомните Отто и Дизеля

Сообщение отредактировал Lew: 04 October 2013 - 22:16

[Lew]

Профессор уже ответил, что материал из первого поста сильно урезан, поэтому является вырванным из контекста. 

Профессор, похоже, либо не внимательно читал текст, либо ?????????????

Вот например еще пассаж

Например, для двигателя ВАЗ-21114 затраты мощности на прокачку охлаждающей жидкости на номинальном режиме составляет около 1 кВт, в то время как на моторе N52 фирмы BMW (рядный шестицилиндровый двигатель) электрическая помпа потребляет не более 200 Вт.

 

 

Человек либо вообще не понимает тему, либо сознательно вводит читателя в заблуждение.

Номинальный режим - режим максимальной мощности, когда помпа работает "в полную силу" и затраты мощности ДВС на ее работу максимальны.

Так скажите мне: каким волшебным образом электропопа БМВ, "отбирая" у мотора всего лишь 0,2 кВт, ухитряется обеспечить охлаждение работающего в режиме макс. мощности ДВС объемом 2,5 л. и мощностью под 200 л.с.?????????????????

А помпа ВАЗ в таком же режиме  для охлаждения ДВС объемом 1,6 л. и мощностью всего лишь 82 л.с. (более чем в два раза меньше, чем у мотора БМВ) отбирает аж 1 кВт - В ПЯТЬ РАЗ БОЛЬШЕ ???????????????? 

 

Мне непонятно: автор сознательно лжет, или сам введен в заблуждение по своей неграмотности?

И таких несуразностей в тексте десятки, и я не пойму, почему их заметил только я, а все остальные проглотили эту статью совершенно бездумно, будто изложенное в ней суть истина в последней инстанции.

Сообщение отредактировал Lew: 05 October 2013 - 10:57

[staryjjded]

каким волшебным образом электропопа БМВ, "отбирая" у мотора всего лишь 0,2 кВт, ухитряется обеспечить охлаждение работающего в режиме макс. мощности ДВС объемом 2,5 л. и мощностью под 200 л.с.???

На счет самих цифр не скажу, нет данных. Но то, что помпа с механическим приводом, обеспечивающая охлаждение на хх, при максимальных оборотах многократно перерасходует энергию, это очевидно.

Вы забываете, что КПД центробежных насосов очень сильно зависит от оборотов. Почитайте теорию центробежных насосов.

Электропривод всегда крутит помпу на оптимальных оборотах, а механический, всегда в большей или меньшей степени на не оптимальных.

 

Другое дело, и тут я с вами абсолютно согласен, что и 1 л.с. для стосильного мотора - это такая ерунда, что вполне можно ей пренебречь.

[ars1117]

Мне непонятно: автор сознательно лжет, или сам введен в заблуждение по своей неграмотности? И таких несуразностей в тексте десятки, и я не пойму, почему их заметил только я, а все остальные проглотили эту статью совершенно бездумно, будто изложенное в ней суть истина в последней инстанции.

Под статьёй не стоит имя автора. И мы здесь её не обсуждаем. 

Есть такое понятие: технико-экономическое обоснование. Если экономия от введения некоего усовершенствования в ДВС покроет затраты, связанные с внедрением, имеет смысл его вводить. Если нет - какой смысл?

 В свете нынешней всемировой "гонки" за снижением норм токсичности-это один из ещё не применённых в широкой практике путей. И таки образом,вполне возможно достичь уже существующих норм, например без применения катализаторов и инжекторных систем с обратной связью.(Возможно это и не так,вопрос требует исследований, но это проще и дешевле, чем применять дорогие катализаторы.)

[Lew]

И таки образом,вполне возможно достичь уже существующих норм, например без применения катализаторов и инжекторных систем с обратной связью.(Возможно это и не так,вопрос требует исследований, но это проще и дешевле, чем применять дорогие катализаторы.)

Не могли бы вы пояснить, каким образом электропомпа поможет отказаться от катализатора?

Я понимаю, вы не специалист по ДВС, но нельзя же право-слово до такой степени утрировать вещи

 

Вопрос 2. На какую величину по вашему мнению могут снизится потери ДВС на привод помпы с переходом на электропомпу?

1 кВт? 0,1 уВт?

Просто назовите приблизительную цифру, и поясните пож-та за счет чего возникнет снижение.

А то все как-то скопом поверили, что электропомпа будет экономить топливо. Только никто почему то не задумался: а за счет чего?

[ars1117]

каким образом электропомпа поможет отказаться от катализатора?

Я этого не утверждал,  а лишь предположил. Возможно, за счёт более быстрого прогрева и выхода на оптимальный режим(с точки зрения экологии) удастся снизить вредность выхлопа. А уж до какой степени-это наука  с практикой покажет. 

 

Я понимаю, вы не специалист по ДВС, но нельзя же право-слово до такой степени утрировать вещи

Вы в профиль заглядывали? Нет? Тогда от куда такие выводы?

 

 

Вопрос 2. На какую величину по вашему мнению могут снизится потери ДВС на привод помпы с переходом на электропомпу? 1 кВт? 0,1 уВт?

На какую величину -выводы делать не берусь. Но они снизятся по нескольким причинам:

1."Отпадёт" ремень со шкивами.

2.Помпа не постоянно будет потреблять полную мощность, как это происходит с механической.Мощность электропомпы можно регулировать согласно потребностям и программе.

3. Возможно применение рекуперационных технологий, когда зарядка АКБ (привод генератора)происходит не постоянно, а на торможении двигателем.(Это относиться не к нашей помпе, а вообще ко всему авто.) 

P.S.Право слово, вы как ребёнок просите всё разжёвывать прописные истины.

Сообщение отредактировал ars1117: 05 October 2013 - 16:56

[Lew]

Вы в профиль заглядывали? Нет? Тогда от куда такие выводы?

ОК, допустим, верю, вы специалист. ОК.

По словам автора потери помпы ВАЗ 21114 при 5000 об/мин составляет 1 кВт.

Допустим, машина едет со скоростью 110 км/ч, обороты примерно 3000.

Вопрос: каковы будут потери мощности на помпу при таких условиях?

Примерно назовите: плюс минус 0,1 кВт?

3. Возможно применение рекуперационных технологий, когда зарядка АКБ (привод генератора)происходит не постоянно, а на торможении двигателем.(Это относиться не к нашей помпе, а вообще ко всему авто.)

Я смотрю это ваша идея фикс. Вы ее в любую ветку вставляете. Но позвольте, зачем вы это привели сейчас?

1."Отпадёт" ремень со шкивами.

КПД ременной передачи знаете какой?

Сообщение отредактировал Lew: 05 October 2013 - 17:05

[ars1117]

КПД ременной передачи знаете какой?

Это единственный конструктивный вопрос. Отвечу, уж всяко ниже, чем у электродвигателя. И давайте, обойдёмся без цифр, ведь мы же коллеги, можем апеллировать к вещам, не требующих доказательств. 

[Chicco]

среднеэксплуатационные потери мощности из-за стандартной помпы составляют пиписочную величину. Если ее заменить помпой с электронным управлением, возможно, что эти пиписочные потери сократятся на какой-то мизер.

 

Вы не поняли о чём речь.

А речь - об ускорении прогрева мотора, вывода рубашки в районе камеры сгорания на штатный температурный режим.

И это может заметно экономить топливо.

 

Что касается возможности короблений и т.д.., то эту опасность можно исключить организовав контроль температуры в критически важных точках, и своевременным включением попмы не позволить этой температуре расти выше критической.

Сообщение отредактировал Chicco: 05 October 2013 - 17:24

[Lew]

Давно заметил: стоит задать конкретные вопросы, и тут же становится понятной компетенция твоего собеседника   

Ни одного конкретного ответа... увы...

Без обид, Арсений?  Коллеги не должны сориться

[Chicco]

Коллеги не должны сориться

 

Вы с кем коллега-то?

Со своими 8 классами...

 

Вы не способны даже понять принципы, о которых сказано. Ввиду крайней необразованости.

 

что электропомпа будет экономить топливо. Только никто почему то не задумался: а за счет чего?

 

Я вам ответил то, до чего вы, не имея никакого образования, разумеется,  дойти не смогли.

Как минимум - За счет возможности быстрее вывести камеру сгорания на номинальный температурный режим.

 

 

2.Помпа не постоянно будет потреблять полную мощность, как это происходит с механической.Мощность электропомпы можно регулировать согласно потребностям и программе.

 

И вот это верно.

Сообщение отредактировал Chicco: 05 October 2013 - 17:36

[Lew]

Арсений, вы допускаете типичную ошибку: рассматриваете не весь процесс, а маленький кусочек этого процесса.

 

Допустим, помпа электрическая. ОК.

Чтобы она вращалась, нужно что? Правильно, электричество. А откуда оно возьмется?

Чтобы оно появилось, коленвал должен через приводной ремень вращать генератор. В рез-те при передаче механической энергии от КВ к генератору ее часть будет потерянна (небольшая, КПД современной ременной передачи примерно 0,97).

Затем в генераторе произойдет преобразование мех. энергии движения КВ в электроэнергию. Что будет сопряжено с потерями энергии (не верите - потрогайте какой горячий генератор когда он работает).

Затем электроэнергия по проводам будет подана к электродвигателю помпы (мизерные потери в проводах).

Затем с помощью эл. дв-ля помпы произойдет обратная трансформация электроэнергии в механическую работу насоса, что сопряжено с очередными потерями.

 

А рядом скромно тарахтит обычный ДВС, где без всяких трансформаций  коленвал вращает насос через ременную передачу.

Ну и где по вашему будут больше  потери энергии?

Сообщение отредактировал Lew: 05 October 2013 - 17:57

[Chicco]

А рядом скромно тарахтит обычный ДВС, где без всяких трансформаций коленвал вращает насос через ременную передачу. Ну и где по вашему будут больше потери энергии?

 

Вы не способны увидеть всю картину.

Допускаете типичную ошибку: рассматриваете не весь процесс, а маленький кусочек этого процесса.

 

Потери энергии (то есть бензина, т.к. вся энергия берётся из бензина) будут меньше в случае использования электропомпы.

 

1. За счет возможности ускорения прогрева камеры сгорания.

 

2. За счет возможности задействовать электропомпу настолько, насколько это необходимо, но не более.

В то время как приводимая напрямую помпа всегда работает в жесткой связи с оборотами, и расходует энергию независимо от реальной необходимости..

 

3. Не секрет, что зимой многие современные моторы в пробках остывают. Это приводит к росту расхода. 

Управляемая электропомпа может, по данным соответствующих датчиков,  - поддерживать штатную температуру в районе камеры сгорания, а это  - конкретное снижение расхода.

 

Идите учитесь начиная с основ, Lew.

Школьное образование и книжки не позволяют вам охватить весь процесс.

Сообщение отредактировал Chicco: 05 October 2013 - 18:15

[staryjjded]

речь - об ускорении прогрева мотора, вывода рубашки в районе камеры сгорания на штатный температурный режим. И это может заметно экономить топливо.

  Пусть даже и "заметно" (хотя сколько заметно: процент? два? ну в крайнем случае - десять. Уж никак не вдвое, согласитесь. А теперь прикиньте сколько процентов времени эксплуатации двигатель работает в режиме прогрева? Перемножите и получите экономии "хрен да ни хрена".

А теперь сравните стоимость ремня и подшипника с крыльчаткой и электродвигателя со всеми электронными прибамбасами. Получится, что окупаемость новинки составит сотни лет эксплуатации.

[ars1117]

Арсений, вы допускаете типичную ошибку: рассматриваете не весь процесс, а маленький кусочек этого процесса.  

На свой УАЗ я поставил вместо механического привода вентилятора охлаждения двигателя электромотор. Этим добился лучшего(более правильного) теплового баланса двигателя. Мой двигатель быстрее прогревается, меньше расходует топлива,и раньше выходит на номинальный режим. При этом при всём, схема подключения такова, что в случае недоохлаждения вентилятор продолжает работать даже после выключения зажигания. Пользуюсь такой схемой уже второй год. Результатом доволен.

Вы спросите, как я почувствовал экономию? Просто; заправляю каждый раз одно и то же количество топлива, и после нововведения стал проезжать на одной заправке на 10-15км. больше. Вот такая моя практика. А электропомпа, думаю, ничуть не хуже будет работать. 

Получится, что окупаемость новинки составит сотни лет эксплуатации.

А нас никто и не спрашивал про самоокупаемость, когда отказывались от карбюратора в пользу инжектора. 

[Chicco]

1. Миллионы "городских" моторов только и делают, что работают в режиме прогрева!

И в пробках остывают. Ниже температура - больше расход.

 

2. Главное, что может делать электропомпа - это обеспечивать более высокую, штатную температуру в рубашке в районах камеры сгорания.

Это повышает КПД, то есть снижает расход.

И снижение это может быть немалым, если учесть пункт 1.

 

Ну и фактор возможности крутить помпу ровно настолько, насколько это нужно, а не всегда однозначно, как в обычном случае.

 

Цена электропомпы? Это вообще смешно.

Разница в стоимости между шкивами - ремнями- подшипниками и электропомпой будет копеечная.

Потому что ничего диковинного в ней нет, технологии давно отработаны во многих сферах, не только в авто..

Сообщение отредактировал Chicco: 05 October 2013 - 19:15