Сообщений в теме: 661

[Тойофэн]

Весь расчет самолета - изначально расчет гибкой конструкции. И никак иначе.

Потому их, эти конструкции, и называют аэроупругими.

[Витал]

Вариатор просто не может не исчезнуть.
Это было изначально очевидно всем, кто хорошо понимает его конструкцию.
Мне, в частности.

Всё рано или поздно исчезнет. Вы в очередной раз предрекаете смерть вариатора. Хотелось бы сроков... Год, два?..

некоторые товарищи предпочитают летать на ТУ-154 и очень сокрушаются по причине списания таких самолетов и заменой их на Боинги и АэрБасы... поскольку 154ка ведет себя стабильнее в том числе и в сложных условиях.... цена этому - хороший расколбас в турбулентностях и  ямах...а посему в них летают тока пристегнутыми, в отличии от Боингов, где взлетел, и отстегнул ремень 

Незнай... Раньше довелось полетать на Тушках. На высоте всегда отстёгивались...

И наоброт. Когда над Уралом начало колбасить А-320, тут же попросили всех пристегнуться... Так и летели полдороги пристёгнутые...

Вообще, как-то остался незамеченым такой пренеприятный нюанс упругих конструкций, как резонанс. Его же надо чем-то подавлять? У жёсткой конструкции резонансная частота выше, добротность системы ниже, тут проще.

[Chico]

 А посему важно, чтобы таких вот деформаций было минимум, а лучше чтоб вообще не было.... и поэтому конструкция самолета рассчитывается упругой....

 

поскольку 154ка ведет себя стабильнее в том числе и в сложных условиях.... цена этому - хороший расколбас в турбулентностях и  ямах...а посему в них летают тока пристегнутыми, в отличии от Боингов, где взлетел, и отстегнул ремень 

По итогу без упругих колебаний не обойтись.

Делать большой самолет жестким - это значит делать его нелетающим памятником.

Поэтому и расчет соответствующий.

 

Туполь - самолет хороший.

Но вот я в самолетах провел времени дофига и больше, и не заметил, чтобы Туполь колбасило больше Боинга.

А рекомендации по пристегиванию просто менялись .

Сейчас в любых самолетах оглашают рекомендации быть пристегнутым во время всего полета .

[AuSh]

Произвел анализ предложений по S-Fabia c Production date 2010-2012. 

Источник информации Auto.ru

Выборка - москва

Количество предложений - 109

 

Предложений с 1.2 - 21% от общего количества.

 

Распределение комплектаций по продажам - постараюсь выяснить завтра.

 

А вот у меня совсем другая информация - с сайта AVITO  по СПб. Да, сейчас залез - действительно, практически поровну, вот только цена на 1.4 практически на 100 выше. Но странно - когда искал себе, соотношение  вариантов  было совсем другим.

[Chico]

Всё рано или поздно исчезнет. Вы в очередной раз предрекаете смерть вариатора. Хотелось бы сроков... Год, два?..

Вы, кажись, читали мой прогноз в другой теме?
Этот прогноз не меняется.
Прогноз такой: через год-два начнется процесс отказа японцев от вариатора.
Так и будет, не сомневаюсь ни секунды.

Вы уже наблюдаете подготовительный этап этого отказа.

Сообщение отредактировал Chico: 04 March 2013 - 22:02

[WHEEL]

Ну, это да - вторичный рынок распух до безобразия. Сейчас значительно проще купить машину, а не продать.

Но вот как прокомментируете еще одно наблюдение - на 10 Фабий с ломучим 1.2 на рынке приходится всего одна с 1.4, кторый куда менее ломуч. А продаются в новом состоянии они в совсем ином соотношении. Может, тоже молва на рынок влияет?

Мне кажется, если опросить десяток потенциальных покупателей Фабии, чем отличаются в эксплуатации 1,2 от 1,4, девять человек из десяти  скажут что 1,2 меньше жрёт и хуже тянет (но для шестерых из десяти это не будет причиной не купить Фабию 1,2)))

В то что 1,2 менее надёжен, поверит может быть только один из десяти потенциальных покупателей (и откажется от покупки по этой причине). Остальные не поверят, что агрегат от Фольксваген!!! может быть не надёжен

[AuSh]

Мне кажется, если опросить десяток потенциальных покупателей Фабии, чем отличаются в эксплуатации 1,2 от 1,4, девять человек из десяти  скажут что 1,2 меньше жрёт и хуже тянет (но для шестерых из десяти это не будет причиной не купить Фабию 1,2)))

В то что 1,2 менее надёжен, поверит может быть только один из десяти потенциальных покупателей (и откажется от покупки по этой причине). Остальные не поверят, что агрегат от Фольксваген!!! может быть не надёжен

 

Ну, Козлов Аркадий об этом писал и еще писать собирается. Да и я навел справки на VAGовских станциях предварительно - по результату отказался от покупки. Более 10 моторов за полгода на выброс. Сейчас жду следующего - заберу себе, раскручу, понюхаю...

[WHEEL]

Вы, кажись, читали мой прогноз в другой теме?
Этот прогноз не меняется.
Прогноз такой: через год-два начнется процесс отказа японцев от вариатора.
Так и будет, не сомневаюсь ни секунды.

Тут один мужик рекламировал свою рацуху, типа он изобрёл шестерню с "плавающими зубьями". Может быть появится подобная технология (из работы вариаторов будет исключен процесс трения скольжения) и заживут бесступенчатые вариаторы новой жизнью

[Chico]

Резонанс может возникнуть тогда, года есть колебания... если проще - есть длинная металлическая линейка? Попробуйте ее взять за один конец а по второму чем-нить стукнуть - какова амплитуда? А теперь вдоль согните эту линейку буквой Г - и попробуйте сделать то же самое... каков результат?

Любая система либо ее элементы могут войти в резонанс.
Но жесткая конструкция разрушится при намного меньшей амплитуде колебаний.

Ясный красный, ибо сделать абсолютно жесткую конструкцию нереально в принципе....

А в самолете и не нужно слишком стараться наращивать жесткость. Гибкость задается сознательно.
Такая конструкция легче и прочнее.

Сообщение отредактировал Chico: 04 March 2013 - 22:01

[WHEEL]

Ну, Козлов Аркадий об этом писал и еще писать собирается. Да и я навел справки на VAGовских станциях предварительно - по результату отказался от покупки. Более 10 моторов за полгода на выброс. Сейчас жду следующего - заберу себе, раскручу, понюхаю...

И правильно, я не сомневаюсь что тут вы правы и народ со временем об этом узнает

[Витал]

Резонанс может возникнуть тогда, года есть колебания... если проще - есть длинная металлическая линейка? Попробуйте ее взять за один конец а по второму чем-нить стукнуть - какова амплитуда? А теперь вдоль  согните эту линейку  буквой Г - и попробуйте сделать то же самое... каков результат?

Дыкть, загибая такой профиль Вы сознательно увеличиваете на порядки ту самую жёсткость.

 

Прогноз такой: через год-два начнется процесс отказа японцев от вариатора.

"Где начало того конца, которым заканчивается начало?" К.Прутков. Начнётся процесс... Туманно  как-то. Вот сказать, что через пять лет Хонда, например, перестанет выпускать модели с вариатором вообще, а через семь вариаторы останутся только в сегменте А, это прогноз.

 

Мне кажется, если опросить десяток потенциальных покупателей Фабии, чем отличаются в эксплуатации 1,2 от 1,4, девять человек из десяти  скажут что 1,2 меньше жрёт и хуже тянет (но для шестерых из десяти это не будет причиной не купить Фабию 1,2)))

В то что 1,2 менее надёжен, поверит может быть только один из десяти потенциальных покупателей (и откажется от покупки по этой причине). Остальные не поверят, что агрегат от Фольксваген!!! может быть не надёжен

Потенциальным покупателям как-то неохота покупать совсем уж маленькие движки... Вспомните, что шестёрки с родным двигателем, например, ценились куда лучше, чем с одиннадцатым....

 

Любая система либо ее элементы могут войти в резонанс.
Но жесткая конструкция разрушится при намного меньшей амплитуде колебаний.

Не любая. Если декремент затухания выше единицы, то резонанс невозможен. Попробуйте раскачать качели в масле, например.

 

А жёсткую конструкцию до этой амплитуды ещё нужно довести. Резонансная частота-то выше существенно, да и жёсткость тоже....

[AuSh]

Не любая. Если декремент затухания выше единицы, то резонанс невозможен. Попробуйте раскачать качели в масле, например.

 

А жёсткую конструкцию до этой амплитуды ещё нужно довести. Резонансная частота-то выше существенно, да и жёсткость тоже....

 

Тут вы не правы, однако. Резонанс возникает при совпадении собственной частоты колебаний упругой системы (которая никак не зависит от демпфироваия, только от показателей упругости и массы) и частоты вынуждающей силы. А от демпфирования будет только зависеть амплитуда колебаний при резонансе. То есть и в масле ресонанс будет, но его интенсивность значительно меньше

 И подбор параметров жесткости и упругости крыльевых элементов фюзеляжа самолета делается не из принципа "больше-меньше", а с тем, чтобы отстроить собственную частоту колебаний крыла от возможных резонансов. Тем самым исключается флаттер. Ну, и с учетом прочностных факторов, естественно.

[Chico]

Правильно, только вот "раскочегарить" жесткую конструкцию сложнее, чем менее жесткую... пример - в нас. пункте N в свое время был вантовый мост через реку... так вот через него переодичеки скакали верхом всякого рода "джигиты".. и все бы ничего, когда скакала одна лошадь... но была свадьба и решено было пустить через мостик много лошадок и шоб копытами чеканили.... так молодоженам лучше видно было.... а в результате х#як - и смешались в воду кони-люди. В итоге вантовый мост разобрали и установили железобетонный.. от греха подальше и специально потом повторили эксперимент с лошадками - мост стоит уже много лет.



В самолете нереально создать абсолютно жесткую конструкцию, особенно, при больших размерах - а упругость задается как вынужденная мера и колебания различного рода сводят к минимуму. А касательно жесткости, то самолет с более жестким и упругим крылом имеет лучшую аэродинамическую стабильность и управляемость - как пример - я не видел чтоб крылья самолета типа СУ-27 также извивались как у Боинга и рискну предположить, что будь у СУ-27 жесткость крыла такой же как у Боинга, то.... короче, не был бы он истрибителем

Речь идет лишь о разной резонансной частоте, необходимой для разрушения моста.
Бетонный мост имеет частоту собственных колебаний, далекую от частот при использовании. Только и всего.
Совпадут частоты - и бетонный рухнет.


Про колебания вам уже ответили.
С 0.45

Сообщение отредактировал Chico: 05 March 2013 - 13:06

[Витал]

Тут вы не правы, однако. Резонанс возникает при совпадении собственной частоты колебаний упругой системы (которая никак не зависит от демпфироваия, только от показателей упругости и массы) и частоты вынуждающей силы. А от демпфирования будет только зависеть амплитуда колебаний при резонансе. То есть и в масле ресонанс будет, но его интенсивность значительно меньше

Ну, ёлки, выходит, нам на ТАУ врали безбожно?.....

Под эту лавочку можно что хочешь продвинуть. Только с декрементом больше единицы уже говорить о резонансной частоте как-то не приходится. Пусть не в масле, пусть в грязи. Тоже будет? Только мааааленький-маленький?...

[AuSh]

Ну, ёлки, выходит, нам на ТАУ врали безбожно?.....

Под эту лавочку можно что хочешь продвинуть. Только с декрементом больше единицы уже говорить о резонансной частоте как-то не приходится. Пусть не в масле, пусть в грязи. Тоже будет? Только мааааленький-маленький?...

 

Ну, почитайте теорию  колебаний, хотя бы одномассовой системы - это элементарная механика.

[Витал]

Я больше по электронике, как-то... Решали дифуры соответствующие, педерасто передаточные функции с балластными звеньями. Так что, если колебательный контур задемпфировать сопротивлением, то резонанса в нём уже не будет.... Завязнет...

Однако, с увеличением собственно размеров, масс, или аналогичных параметров добротность, как правило, увеличивается. Потому задемпфировать окончательно длинное крыло пассажирского самолёта, например, задача нереальная...

[AuSh]

Я больше по электронике, как-то... Решали дифуры соответствующие, педерасто передаточные функции с балластными звеньями. Так что, если колебательный контур задемпфировать сопротивлением, то резонанса в нём уже не будет.... Завязнет...

Однако, с увеличением собственно размеров, масс, или аналогичных параметров добротность, как правило, увеличивается. Потому задемпфировать окончательно длинное крыло пассажирского самолёта, например, задача нереальная...

Лепестрический колебательный контур и колебательная механическая система - вещи немного разные.  И я пока не вижу, как демпфируется крыло самолета - где там вязкий элемент?

[Chico]

Пусть не в масле, пусть в грязи. Тоже будет? Только мааааленький-маленький?...

Следствие резонанса - нарастание амплитуды колебаний. Если амплитуда выросла - есть резонанс.

 

Путь амплитуда выросла от очень малых значений до просто малых, - это все равно резонанс.

[Витал]

Лепестрический колебательный контур и колебательная механическая система - вещи немного разные.  И я пока не вижу, как демпфируется крыло самолета - где там вязкий элемент?

Да в чём же принципиальная разница? Что там колебательная система, что тут. Индуктивность -- масса, ёмкость -- упругость, только в обратной пропорции.. Почти аналоги.

 

Следствие резонанса - нарастание амплитуды колебаний. Если амплитуда выросла - есть резонанс.

 

Путь амплитуда выросла от очень малых значений до просто малых, - это все равно резонанс.

Ну, ёмаё... Всё-то Вы знаете, во всём-то Вы разбираетесь....

Колебания бывают собственные, а бывают вынужденные. Вы про какие сейчас? Если рост амплитуды колебаний не зависит от частоты, то есть ли это резонанс?

[Chico]

Колебания бывают собственные, а бывают вынужденные. Вы про какие сейчас? Если рост амплитуды колебаний не зависит от частоты, то есть ли это резонанс?

Я говорю о случае резонанса. Далее понятно, надеюсь.

[AuSh]

Да в чём же принципиальная разница? Что там колебательная система, что тут. Индуктивность -- масса, ёмкость -- упругость, только в обратной пропорции.. Почти аналоги.

 

Ну, ёмаё... Всё-то Вы знаете, во всём-то Вы разбираетесь....

Колебания бывают собственные, а бывают вынужденные. Вы про какие сейчас? Если рост амплитуды колебаний не зависит от частоты, то есть ли это резонанс?

 

Я вообще не понял, что вам не понятно? Декремент колебаний - это вообще несколько из другой оперы, чем резонансные явления. Он определяет скорость затухания свободных колебаний задемпфированной системы. А резонанс - это явление, случающаяся в вынужденных колебаниях.

Я же говорю - теорию колебаний лучше не на форумах изучать, а по книжкам умным.

 

Объясняю еще раз - если система не имеет демпфирования, то при резонансе амплитуда уходит в бесконечность. Но такого не бывает - какое-то демпфирование есть всегда, и его величина определяет резонансную амплитуду. Даже в грязи, тесте или смоле - если есть постоянная подкачка энергии, законы колебаний будут те же, что и на воздухе. Качественно. А различия проявятся в амплитудах. По крайней мере, нас так когда-то учили.

Сообщение отредактировал AuSh: 06 March 2013 - 06:19

[Витал]

Я вообще не понял, что вам не понятно?

Непонятно мне то, что Вы как-то разделяете механические и электрические колебательные системы. Законы колебаний в них одинаковы...

 

Декремент колебаний - это вообще несколько из другой оперы, чем резонансные явления. Он определяет скорость затухания свободных колебаний задемпфированной системы. А резонанс - это явление, случающаяся в вынужденных колебаниях.

Я же говорю - теорию колебаний лучше не на форумах изучать, а по книжкам умным.

Как бы автоколебания в замкнутых системах регулирования -- вещь не приветствуемая, так что нам пришлось изучать их не на форумах разных, тем более в то время их и не было, а в теории и на практике....

 

Таки резонанс есть совпадение по частоте и фазе свободных колебаний системы и вынужденных, сопровождаемые ростом амплитуды. Не так? Демпфирование позволяет снизить эту аплитуду, а при  нужномй величине этого демпфирования -- низкой добротности, вообще избежать резонанса.

 

Объясняю еще раз - если система не имеет демпфирования, то при резонансе амплитуда уходит в бесконечность. Но такого не бывает - какое-то демпфирование есть всегда, и его величина определяет резонансную амплитуду. Даже в грязи, тесте или смоле - если есть постоянная подкачка энергии, законы колебаний будут те же, что и на воздухе. Качественно. А различия проявятся в амплитудах. По крайней мере, нас так когда-то учили.

Да мне, профессор, Вы это не объясняйте, это и так понятно. Только в грязи качели будут качаться строго с частотой и аплитудой, определяемыми внешним воздействием, при снятии которого  они вернутся в состояние равновесия. Какой же это резонанс?

[AuSh]

Непонятно мне то, что Вы как-то разделяете механические и электрические колебательные системы. Законы колебаний в них одинаковы...

 

Как бы автоколебания в замкнутых системах регулирования -- вещь не приветствуемая, так что нам пришлось изучать их не на форумах разных, тем более в то время их и не было, а в теории и на практике....

 

Таки резонанс есть совпадение по частоте и фазе свободных колебаний системы и вынужденных, сопровождаемые ростом амплитуды. Не так? Демпфирование позволяет снизить эту аплитуду, а при  нужномй величине этого демпфирования -- низкой добротности, вообще избежать резонанса.

 

Да мне, профессор, Вы это не объясняйте, это и так понятно. Только в грязи качели будут качаться строго с частотой и аплитудой, определяемыми внешним воздействием, при снятии которого  они вернутся в состояние равновесия. Какой же это резонанс?

 

Сто пятьдесят первый раз объясняю - резонанс как явление не зависит от демпфирования! Поскольку ни собственая частота колебательной системы, ни частота вынуждающей силы от него не зависит!!!

От демпфирования зависит амплитуда колебаний при резонансе.  Да, можно систему задемпфировать так, что он будт практически незаметен и не опасен. Но и только - это не отменяет самой сути этого явления. Посмотрите классическую картинку АЧХ одномассовой колебательной системы с различными демпфированиями - она в любом учебнике по теории колебаний есть.

 

А то, что процессы в механических и электрических системах во многом похожи - с этим никто и не спорит.

[Тойофэн]

А вот у меня совсем другая информация - с сайта AVITO  по СПб. Да, сейчас залез - действительно, практически поровну, вот только цена на 1.4 практически на 100 выше. Но странно - когда искал себе, соотношение  вариантов  было совсем другим.

 

Ну вот, стал-быть докладаю, коллега:

 

Как прислали инфу мои соратники по московскому ОД Skoda "Атлант-М Тушино" - за отчетный период 01.01.2012 по 28.02.2013 Fabia с 1.2 ушло порядка 27% от всех проданных. Опираясь на эту информацию, а также подобную от других московских коллег из ОД Skoda, можно предполагать, что данное соотношение будет справедливым для региона Москвы-матушки. И что, как бы, коррелирует.

[Chico]

Ну вот, стал-быть докладаю, коллега:

 

Как прислали инфу мои соратники по московскому ОД Skoda "Атлант-М Тушино" - за отчетный период 01.01.2012 по 28.02.2013 Fabia с 1.2 ушло порядка 27% от всех проданных. Опираясь на эту информацию, а также подобную от других московских коллег из ОД Skoda, можно предполагать, что данное соотношение будет справедливым для региона Москвы-матушки. И что, как бы, коррелирует.

Для народа разделение моторов - это доп. элемент сложности. 

Обычно в малонадежные записывают всю линейку оптом. Или даже всю марку.

Только отдельные личности станут разбираться с различиями в моторах.

[Тойофэн]

Даунсайзеры будут, но нынешняя их конструкция, как полностью себя дискредитировавшая, - изменится.
Не зря инженеры говорят о бесперспективности алю- блоков. Всё что можно было от них взять - взято.
Не зря новые заводы строятся под производство чугунных блоков.
Дальшейшее увеличение литровой мощности без них невозможно.
Чугун - металл будущего, короче.

Что касается вариаторов - о них и говорить смешно. Они малоэффективны по нынешним временам. Поэтому скоро уйдут.
Мой прогноз остается в силе: начало процессов отхода от вариаторов мы увидим в Японии через год-два.

ZF уже поработал для Хонды, например. Вот чем будут заменены вариаторы:
Остальные уже забросили забавную варио-трансмиссию как абсолютно бесперспективную.

 

Ай да ладно ужо, коллега, преувеличивать размер тени на плетне. Насчет новых заводов по производству чугуния - мне известно о расширении производств Фордовских EcoBoost  в связи закупками этих моторов JLR и Volvo, а также применения этих моторов на новых моделях самого Ford, VAG не собирается отказываться от алюминия, те же TSI, тот же 1.4 идут и на ГольфоЗибен, только по предварительно инфо цепной привод ГРМ заменен на ременный. PSA, опять же.

 

Вот что касается дальнейшей форсировки, литровой мощности - это да. Именно поэтому 1.0 EcoBoost имеет блок из чугуна. Помимо того, что он трехцилиндровый, и его, беднягу, "выкручивает" моментами и вибрациями сильнее.

 

Что же до вариаторов - по всем объективным недостаткам данного вида трансмиссии мы с Вами пришли к однозначному "косинусу", э-э-э, консенсусу, ранее. Кроме следствия: что им, вариаторам, вскорости у всех автопроизводителей наступит однозначный кабздыц применению.

Глядя на то, как Toyota Motor заменила вариаторами "роботы" с одним модулем сцепления на Аурисах, оставила их на новом RAV4, Subaru применила их вместо своих старых 4-диап. гидромеханических АКП, я, лично, полагаю, что 200-300 ткм в тепличных условиях, которые спокойно отживают CVT, автопроизводители полагают достаточными для своих основных рынков сбыта. И потому применяли их, и применять будут.

Нам, как людЯм, о чем-то знающим, нужно только посоветовать не приобретать CVT в случаях:

- энергичного стиля вождения, бо умрут быстро,

- на кроссоверах, бо ползают крайне х... ээ-э-э, плохо. И такоже быстро умрут.

 

Что же касается Honda, коллега, то предположу, что Honda решила вопрос выбора трансмиссий кардинально, и для всего модельного ряда, от Fit/Jazz до Ridgeline, не плодя поставщиков трансмиссий для авто разных классов, и на эту тему подвыторговала хороший ценник. И это правильно.

Что же до прочих, то, скажем, Toyota при всем своем желании навряд смогла бы столь оптимизировать поставщиков на ряд от Yaris до Tundra. И нет, видать, необходимости.