Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

О фальшивой хронологии Фоменко


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 578

#151 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 22 January 2013 - 15:56

Я в курсе насчет того, что такое шум и полезный сигнал. Но спрашивал Вас не зря. Шум сигнала здесь есть то же самое, что шум прибора, ибо погрешность имеется при измерении. А сигнал - реальные координаты звезды - можно считать не шумящим вовсе.

не соглашусь с тем, что тусклые звёзды определяются однозначно без приборов. Т.е. то, что мы сейчас видим в приборы и то, что видели тогда без приборов.

 

Медленные звезды вокруг Арктура - самой главной звезды системы Фоменко, от которой, собственно и начинается пляска, не могли переместиться на то расстояние, на которое они переместились (почти на такое же, как быстрый Аркутр), на это бы понадобилось 5-20 тысяч лет и больше. 

Мне лично ничем не претит идея о том, что Альмагесту 10 000 лет и это школьный учебник "атлантов", который каким-то образом попал в средневековье и был переписан.

 

 

 

А Вы с легкостью записали в "ошибочные данные" 1014 звезд, оставив "правильными" только 8. Причем самый правильный - это единственный Арктур, остальные 7 - тоже с ошибками, но умело "подкорректированными" в нужную сторону.

Предлагает мне вспомнить школьный курс астрономии и пересчитать это всё самостоятельно? Обещаю, сделаю как только стану академиком и будет больше нечего делать :)



#152 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 22 January 2013 - 16:24

не соглашусь с тем, что тусклые звёзды определяются однозначно без приборов. Т.е. то, что мы сейчас видим в приборы и то, что видели тогда без приборов.

Объясните тогда, каким образом достигнута одинаковая точность в 20 минут для ярких и неярких звезд?



Мне лично ничем не претит идея о том, что Альмагесту 10 000 лет и это школьный учебник "атлантов", который каким-то образом попал в средневековье и был переписан.

Логично. Для этого надо всего-навсего воспользоваться методикой Фоменко и выкинуть все, что не вписывается в 100 лет. То есть - выкинуть почти все. Это - правильный путь, не птушный, не так ли?



Предлагает мне вспомнить школьный курс астрономии и пересчитать это всё самостоятельно? Обещаю, сделаю как только стану академиком и будет больше нечего делать :)

Еще раз. Программа Редшифт позволяет это все сделать за 15 минут.

 

Это все Ваши ответы? включая затмения и прочее?



:offtop: Спасибо . Оказывается , нужно в алфавитном порядке искать ? Я искал в списках тем .

А , пардон - в Устройство автомобиля в подразделах тоже есть ...

Там весьма мощный поисковик. Просто набрали бы "кондиционер", и все.



#153 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 22 January 2013 - 19:17

Объясните тогда, каким образом достигнута одинаковая точность в 20 минут для ярких и неярких звезд?

20 минут - это 5 миллиметров с метра. Это +-ЛАПОТЬ. Где гистрограмма ошибок по звёздам? Если точность 20 минут, то какие то звёды должны иметь ошибку 0, какие -то  -20 минут, какие-то +20 миунт. ( чисто статистически), Увидим гистограмму - посмотрим. 



#154 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 22 January 2013 - 19:57

20 минут - это 5 миллиметров с метра. Это +-ЛАПОТЬ. Где гистрограмма ошибок по звёздам? Если точность 20 минут, то какие то звёды должны иметь ошибку 0, какие -то  -20 минут, какие-то +20 миунт. ( чисто статистически), Увидим гистограмму - посмотрим. 

20 минут с 360 градусов?

Гистограммы есть в ГАИШе, у меня их нет. Есть только те графики, которые я показывал.

На Арктур все равно не вписывается. Не вписываются и сочетания планет. И затмения. И многое другое.



#155 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 22 January 2013 - 20:21

Не вписываются в расчёты по некоторой методике. Надо изучать методику. Вот откуда такая уверенность, что существует одна верная методика?! Это признак детского подхода... Нет верных методик, есть те, которые больше или меньше врут...  Понимаете - интерполяция Лагранжа ИДЕАЛЬНО проходит через точки... Но её результат - бесполезен. Кубический сплайн врёт практически везде, но в целом его результат вернее..  и т.д и т.п.



#156 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 22 January 2013 - 20:51

Не вписываются в расчёты по некоторой методике. Надо изучать методику. Вот откуда такая уверенность, что существует одна верная методика?! Это признак детского подхода... Нет верных методик, есть те, которые больше или меньше врут...  Понимаете - интерполяция Лагранжа ИДЕАЛЬНО проходит через точки... Но её результат - бесполезен. Кубический сплайн врёт практически везде, но в целом его результат вернее..  и т.д и т.п.

Оригинально. Давайте разрушим всю выработанную школу математики, потому что она дает не тот результат, который нужен Фоменке. А?

Причем тут Лагранж? Вы опять начинаете заниматься демагогией и говорите самые общие слова, которые к делу не пришить.

Может быть, Вы предложите методику, которая умеет игнорировать 99% данных и строит целую теорию на одном-единственном измерении?

 

Вы не ответили про затмения. Или Вам тоже нужны методики?



#157 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 22 January 2013 - 22:09

Оригинально. Давайте разрушим всю выработанную школу математики, потому что она дает не тот результат, который нужен Фоменке. А?

Математика  обладает разными методами обработки.  Я же сказал - полином Лагранжа - он ТОЧНЫЙ...но БЕСПОЛЕЗНЫЙ, т.к. его результат ,обычно, не имеет физического смысла. Кубический сплайн - имеет больше смысла. Но нет в природе методики восстановить данные лучше, чем мы имеем информацию в сумме о шумах, моделях и сигналах.  Информация не возникает из НИОТКУДА. Она просто из одних данных ( зашумлённые измерения) превращается в другие ( вертояные данные и вероятное распределение шума).

 

По любым трем точкам можно провести синусоиду.

 

Может быть, Вы предложите методику, которая умеет игнорировать 99% данных и строит целую теорию на одном-единственном измерении?

Это делают ВСЕ радары...они игнорируют 99% сигналов БЕЗ допплеровского смещения и работают только с сигналом, у которого допплеровское смещение выше порога.

 

 

Вы не ответили про затмения. Или Вам тоже нужны методики?

Ничего не знаю про затмения. 



#158 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 22 January 2013 - 23:08

Математика  обладает разными методами обработки.  Я же сказал - полином Лагранжа - он ТОЧНЫЙ...но БЕСПОЛЕЗНЫЙ, т.к. его результат ,обычно, не имеет физического смысла. Кубический сплайн - имеет больше смысла. Но нет в природе методики восстановить данные лучше, чем мы имеем информацию в сумме о шумах, моделях и сигналах.  Информация не возникает из НИОТКУДА. Она просто из одних данных ( зашумлённые измерения) превращается в другие ( вертояные данные и вероятное распределение шума).

 

По любым трем точкам можно провести синусоиду.

 

Это делают ВСЕ радары...они игнорируют 99% сигналов БЕЗ допплеровского смещения и работают только с сигналом, у которого допплеровское смещение выше порога.

 

 

Ничего не знаю про затмения. 

 

Мало ли что Вы сказали. Причем тут  полиномы вообще и Лагранжа в частности? Причем тут вообще интерполяции? Речь идет о статистике. И весь матаппарат статистики давно отполирован. Для нашего случая достаточно среднеквадратичного отклонения. Или у Вас есть возражения?

И не надо высасывать из пальца абстрактную информацию с абстрактным шумом - все гораздо проще.

 

А причем тут радары вообще? Я тоже, когда стою на остановке, пропускаю часть автобусов. Только какое отношение это имеет к делу? Разве такое, что я отбираю те маршруты, которые подходят мне, как Фоменко отбирал те звезды, которые вписываются в его систему.  Скажите, мне просто интересно, Вы на самом деле считаете, что подтасовка данных - это нормальная практика?

 

Вам еще раз повторить все вопросы, включая вопросы про затмения? Это будет девятый, наверное, раз.



#159 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 22 January 2013 - 23:35

Мало ли что Вы сказали. Причем тут  полиномы вообще и Лагранжа в частности? Причем тут вообще интерполяции? Речь идет о статистике. И весь матаппарат статистики давно отполирован. Для нашего случая достаточно среднеквадратичного отклонения.

Ладно, разбираем. Среднеквадратичное отклонение - это отклонение от матожидания, которое есть тупо среднее значение. Это всё работает, если у нас все измерения случайные и независимые. 

А если нет - каждому измерению должен соответствовать свой статвес.  Самый простой пример - надо посчитать среднее значение людей в автобусе за 30 измерений. Но если 30 раз мерять в только по понедельникам утром, то мы получим не среднее число людей в автобусе...а число людей в ПОНЕДЕЛЬНИК в автобусе!   Можно даже среднеквадратичное отклонение посчитать, но оно НИКАК не отражает то, как меняется количество людей в течение дня или недели.



#160 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 23 January 2013 - 00:09

Ладно, разбираем. Среднеквадратичное отклонение - это отклонение от матожидания, которое есть тупо среднее значение. Это всё работает, если у нас все измерения случайные и независимые. 

А если нет - каждому измерению должен соответствовать свой статвес.  Самый простой пример - надо посчитать среднее значение людей в автобусе за 30 измерений. Но если 30 раз мерять в только по понедельникам утром, то мы получим не среднее число людей в автобусе...а число людей в ПОНЕДЕЛЬНИК в автобусе!   Можно даже среднеквадратичное отклонение посчитать, но оно НИКАК не отражает то, как меняется количество людей в течение дня или недели.

А причем тут понедельники? Вы постоянно вводите некий критерий отбора, прямо как Фоменко, а такого критерия  быть не должно.  У Вас есть две таблицы координат, одну можно считать абсолютной, другую - с погрешностями измерения. Делов-то.



#161 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 23 January 2013 - 00:27

  У Вас есть две таблицы координат, одну можно считать абсолютной, другую - с погрешностями измерения. Делов-то.

 

погрешности имеют РАЗНУЮ природу и учитываются по-разному. Одна погрешность - разброс количества людей в автобусе в понедельник...А другая - разброс людей количества людей по дням недели. 



#162 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 23 January 2013 - 09:05

погрешности имеют РАЗНУЮ природу и учитываются по-разному. Одна погрешность - разброс количества людей в автобусе в понедельник...А другая - разброс людей количества людей по дням недели. 

 

А Вы не измеряйте по дням недели-то. Что за блажь?

У Вас имеется 1022 измерения, не важно каким образом полученных. Точность - 0.1%. В этом массиве имеется 20-25 измерений, вышедших за пределы точности, то есть ошибочных. Вы знаете абсолютные значения всех 1022 значений. Какие проблемы выяснить погрешность и выявить ошибочные измерения?

 

А затмения - те самые, про которые Вы говорили, что их умели вычислять. Если Вы не в курсе - речь идет о лунных затмениях. Так вот у Птолемея имеется 21 описание затмения, из которых 19 - очень подробных, у точным указанием даты и места. все детали описанных у Птолемея затмений очень хорошо подтверждаются расчетами: затмения происходили точно в указанные им даты, расхождение между указанным Птолемеем временем затмения и данными расчетов не превышает часа, птолемеевские фазы затмений также достаточно близки к расчетным, и все случаи указания положения тени на лунном диске также соответствуют расчетам.

Большинство этих описаний взято Птолемеем из трудов своих предшественников (самое раннее затмение по официальной датировке произошло 19 марта 721 г. до н.э.), и 4 затмения он наблюдал лично.

Согласно Фоменко, эти затмения произошли не с 721 г. до н.э. по 136 г. н.э., а с 491 по 1350 гг. н.э. При этой "передатировке" декларативно игнорируется вся содержащаяся в описаниях "Альмагеста" информация, кроме примерной — с точностью до года-двух — даты и значения фазы.

В результате Фоменко нашел, что (цитирую)  Существует единственное астрономическое (математическое) решение поставленной задачи, с точностью до 3 лет удовлетворяющее временным расстояниям между следующими друг за другом затмениями «Альмагеста».

Почему проигнорирована традиционная датировка, которая соответствует поставленной задаче - найти последовательность из 18 затмений - с точностью не 3 года,  а с точностью до часа (!!!) - большая загадка. Об этом бы спросить у Фоменки. Но это бог с ним, любая подтасовка нуждается в огрублении данных до величины, позволяющей впихнуть эти данные в нужные рамки. Это раз.

Любопытно вот что: Примерно треть затмений, указанных Фоменко, не могла наблюдаться в средневековой Европе. Об этом можно судить по заботливо указанным Фоменко временам затмений. Они были видны в другом полушарии, и не видны - повторю - в Европе. Было бы интересно выяснить, каким образом "средневековый Птолемей" собирал информацию у американских индейцев, аборигенов острова Пасхи и пингвинов Антарктиды. Это два.

Ну и три. Современные астрономические программы, которые можно свободно купить за копейки или даже скачать бесплатно и установить на компьютер, позволяют сделать визуализацию как звездного неба по любой дате, так и затмений. Программы очень точные, учитывают и прецессию, и собственные скорости звезд, и многое другое.  Посмотрим, что дает Редшифт. Задаем поиск всех лунные затмения в промежутке 1045-1047 гг н.э. и  находим интересующее нас событие.

Прикрепленный файл  1046-1.jpg   50.65К   2 скачиваний

 

Далее. Программа позволяет выбирать любую точку наблюдения, причем не только на поверхности Луны, но и с других планет. Мы посмотрим с поверхности Луны.

Прикрепленный файл  1046-2.jpg   20.49К   3 скачиваний

Вот такой получается вид с Луны на Землю в начале затмения. Тень на Земле отключена, чтобы можно было видеть полушарие, с которого видна Луна. Видно, затмения могли видеть индейцы, пингвины и кенгуру. И не мог видеть Птолемей. Вращение Земли будет слева направо, как и положено.

Имеется файл avi, в движении, но я не знаю, как его здесь загрузить.

 

Остается только спросить у Фоменки, каким образом его "средневековый Птолемей" получил описание затмений, а то, картинка которого помещена, наблюдал сам. Может быть, он видел сквозь Землю, как Вы полагаете?



#163 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 23 January 2013 - 09:19

Простую идею и эффективную методику озарений Фоменко можно применять в любой науке. Например, в физике. Воспользуемся методикой Фоменко. Итак,

Задолго до того, как на Исаака Ньютона упало яблоко, англичане знали, что кинетическая энергия тела определяется его массой и скоростью:

Е=mv2 /2

Англичане всячески старались скрыть истинный смысл "v" от французов, поэтому только после предательства Бойля Мариотт смог определить, что

PV=const

Кибальчич, разрабатывая реактивный летательный аппарат и, зная оба закона, заметил, что в них фигурирует одно и то же "вэ" и уже тогда, более века назад, открыл бы естество природы:

E=const2m /2P2  или

кинетическая энергия, накопленная телом, зависит от массы и давления газа, полученного при сжигании яблок. Справедливость этого закона природы очевидна всякому постороннему на примере того же ракетного движения: чем быстрее летит ракета, тем больше топлива она сожгла и тем меньше давление газа в струе позади ракеты.



#164 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 23 January 2013 - 10:22

Так вот у Птолемея имеется 21 описание затмения, из которых 19 - очень подробных, у точным указанием даты и места. все детали описанных у Птолемея затмений очень хорошо подтверждаются расчетами: затмения происходили точно в указанные им даты, расхождение между указанным Птолемеем временем затмения и данными расчетов не превышает часа, птолемеевские фазы затмений также достаточно близки к расчетным

Именно ПОТОМУ, что они и есть рассчётные. Или вы полагаете, что у него был ТОЧНЫЙ календарь последней 10000 лет, с указанием затмений?! 



#165 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 23 January 2013 - 12:00

Именно ПОТОМУ, что они и есть рассчётные. Или вы полагаете, что у него был ТОЧНЫЙ календарь последней 10000 лет, с указанием затмений?! 

Повторяю еще раз. В Альмагесте имеется 21 описание затмения (именно описание, а не факт, что оно было).

Даты и время этих затмений подтверждаются современными расчетами с помощью хотя бы того же РедШифта с точностью до 1 часа.

Все до одного.

Еще в сообщении 144 был вопрос - "откуда взялись подробные описания затмений?" И в 168-ом посте, на который Вы сейчас отвечаете, вопрос тот же: Остается только спросить у Фоменки, каким образом его "средневековый Птолемей" получил описание затмений.

А Вы все время ходите по кругу, говоря про какие-то расчеты. Вы не видите слово "описание" или не хотите его видеть?

 

Да и вообще - кто объяснит, зачем, подгонять какие-то данные, натягивать их, втискивать, ухудшать границы точности аж в 26000 раз (!), с часа до трех лет, отбрасывать просто так часть данных (потому что не вписываются), если уже имеются данные, которые подходят идеально? Причем согласуются и с другими каталогами.

 

Замечу, что затмение - лишь один вопрос. Есть и другие, которые точно так же полностью вскрывают множественные подлоги "Новой хронологии".

Не понимаю я Вашей позиции, Вы похоже, и Фоменку-то не читали, и в вопрос только-только начинаете вникать, а мнение уже давным-давно составили и теперь пытаетесь его как-то защищать. Зачем?... Не лучше ли наоборот: сначала разобраться, а потом уже составлять мнение?



#166 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 23 January 2013 - 13:22

Не понимаю я Вашей позиции,

Я сейчас занимаюсь обработкой навигационной информации, получаемой с видеокамер. Борюсь с вибрациями, шумами и т.п. Т.е. я понимаю почему из набора данных МОЖНО выкинуть 99% :) не более того. Что касается моего отношения к Фоменко - он сторонник "короткой" истории - когда античность==средневековье, я  - сторонник "допотопной истории"  когда эпоха богов - была до потопа. Т.е. я сторонник версии что наша цивилизация - не первая. 

Что касается обработки документов - я вполне согласен что НЕТ ДОКУМЕНТА - НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.  Все поздние списки - это версии и гипотезы. Гипотеза Фоменко 20 века не хуже гипотезы Скалигера 16 века.



#167 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 23 January 2013 - 14:05

Я сейчас занимаюсь обработкой навигационной информации, получаемой с видеокамер. Борюсь с вибрациями, шумами и т.п. Т.е. я понимаю почему из набора данных МОЖНО выкинуть 99% :) не более того. Что касается моего отношения к Фоменко - он сторонник "короткой" истории - когда античность==средневековье, я  - сторонник "допотопной истории"  когда эпоха богов - была до потопа. Т.е. я сторонник версии что наша цивилизация - не первая. 

Что касается обработки документов - я вполне согласен что НЕТ ДОКУМЕНТА - НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.  Все поздние списки - это версии и гипотезы. Гипотеза Фоменко 20 века не хуже гипотезы Скалигера 16 века.

Вы знаете, когда я захожу в большой супермаркет, я тоже из набора данных выбрасываю 99%. Только это, равно как и Ваша работа, не имеет никакого отношения к звездным каталогам. Абсолютно никакого. Невольно задаешься вопросом, а если б у Вас был несколько иной профиль работы, и Вы бы выбрасывали не 99%, а только, скажем,5%, это бы тоже отразилось на технологии обработки каталогов? biggrin

 

Задача была поставлена, Вы упорно ее не замечаете. Еще раз. Имеется 1022 объекта, данные измерены с погрешностью 0.1%. Часть данных - 20-30 объектов измерена с большей ошибкой. Насколько трудно выявить ошибку?

 

Мне бы было интересно все же услышать ответ насчет затмений. Вы его опять не заметили?

После затмений, если интересно, можно перейти к другим параметрам, где картина не лучше.

 

Ну а сторонником теории Вам никто не мешает быть. Если Вам нравится, в нее можно просто тупо верить, вопреки всему.



#168 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 23 January 2013 - 14:52

Я сейчас занимаюсь обработкой навигационной информации, получаемой с видеокамер. Борюсь с вибрациями, шумами и т.п. Т.е. я понимаю почему из набора данных МОЖНО выкинуть 99% :) не более того.

Давайте проведем простой эксперимент. Я выкину из текста 90% информации (не 99, а только 90). Если буква есть - она правильная, строки сохранены. Вот текст:

и т ж

р б ь

о а а

е е и

Текст Вы знаете.



#169 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 23 January 2013 - 15:36

Задача была поставлена, Вы упорно ее не замечаете. Еще раз. Имеется 1022 объекта, данные измерены с погрешностью 0.1%. Часть данных - 20-30 объектов измерена с большей ошибкой.

 

Не с погрешностью, а с предполагаемой погрешностью.  Поймите же простую вещь - если ошибка измерений не распределена нормально - это РЕЗУЛЬТАТ чего угодно, кроме случайного процесса, из за которого  идёт ошибка. 1000 звёзд не могут быть измерены с ОДИНАКОВОЙ ошибкой. Какие-то звёзды будут иметь очень точные значения (в казино можно выиграть - статистика), какие-то наборот - будут уплывать сильнее.  Если такого нет - перед нами подделка!!! У нас есть три источника ошибки 1ая - это ошибка вертикалей и горизонталей. ( отвес на ниточке.. но не было у Птолемея ни хорошей ниточки, ни выточенного на токарном станке отвеса).... Горизонталь гидрометодом можно построить более менее.  И т.п. Далее, все звёзды измерялись не за один раз одновременно.. ит.п.  Надо строить физическую модель измерения звёзд, определять источники и распределения вероятностей ошибок ит.п. 

А просто цифра - это ниочем. 



Давайте проведем простой эксперимент. Я выкину из текста 90% информации (не 99, а только 90). Если буква есть - она правильная, строки сохранены. Вот текст:

и т ж

р б ь

о а а

е е и

Текст Вы знаете.

чесслово, просто надо время  на компьютерный перебор каталога стихов. Поиск по маске - и победа.



Мне бы было интересно все же услышать ответ насчет затмений. Вы его опять не заметили?

 

я ничего не знаю про затмения, я знаю что такое астронавигация и как по звёздам пилотировать беспилотники :)



#170 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 23 January 2013 - 15:46

Не с погрешностью, а с предполагаемой погрешностью.  Поймите же простую вещь - если ошибка измерений не распределена нормально - это РЕЗУЛЬТАТ чего угодно, кроме случайного процесса, из за которого  идёт ошибка. 1000 звёзд не могут быть измерены с ОДИНАКОВОЙ ошибкой. Какие-то звёзды будут иметь очень точные значения (в казино можно выиграть - статистика), какие-то наборот - будут уплывать сильнее.  Если такого нет - перед нами подделка!!! У нас есть три источника ошибки 1ая - это ошибка вертикалей и горизонталей. ( отвес на ниточке.. но не было у Птолемея ни хорошей ниточки, ни выточенного на токарном станке отвеса).... Горизонталь гидрометодом можно построить более менее.  И т.п. Далее, все звёзды измерялись не за один раз одновременно.. ит.п.  Надо строить физическую модель измерения звёзд, определять источники и распределения вероятностей ошибок ит.п. 

А просто цифра - это ниочем. 

Нет, поймите Вы. У Вас есть абсолютные значения и есть измеренные с погрешностью. Насколько трудно выявить ошибочные 20-30 звезд?

Насчет одинаковости ошибки - отдельная песня. Во первых, она легко проверяется. А во-вторых в данной задаче одинаковость вовсе не имеет значения, поскольку вся сетка просто будет сдвинута на одинаковую величину. Ваша же задача - выявить ошибочные звезды - те, которые выпадают из сетки. Так насколько трудно выявить ошибочные 20-30 объектов?



чесслово, просто надо время  на компьютерный перебор каталога стихов. Поиск по маске - и победа.

Если б Вам было известно количество букв в строке и расположение имеющихся - тогда просто. А так, при потере 90% информации... Ну попробуйте. Ваша задача очень сильно облегчается тем, что текст известен всем и каждому и тем, что это стихи. А если был неизвестный Вам текст? Тоже расшифруете?

Хотя попробуйте сперва этот - облегченный вариант



я ничего не знаю про затмения, я знаю что такое астронавигация и как по звёздам пилотировать беспилотники :)

Да нет, теперь уже знаете. И картинки видели.



#171 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 23 January 2013 - 15:58

Короче, так:

 

И на этом Фоменку надо похерить и забыть. А верить во всякие чудес можно, отчего ж не верить-то?



#172 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 24 January 2013 - 01:39

 Ваша же задача - выявить ошибочные звезды - те, которые выпадают из сетки. Так насколько трудно выявить ошибочные 20-30 объектов?

не так. Есть верная сетка. Есть древняя сетка, где КАЖДАЯ зведа - с какой-то ошибкой. Задача - так подогнать условный X и Y смещения сетки, чтобы... чтоб что?! вот именно, чтобы в лучшем случае минимизировать квадрат невязки. 

Но это решение имеет смысл ТОЛЬКО и ТОЛЬКО в том случае, если ошибки звёзд имеют гауссово распределение ошибок независимо по X и пусть другое, но тоже гауссово по Y. А если нет, то наденное решение не имеет никакого смысла вообще, т.е. средняя температура по больнице. Т.е. найденаая величина ничего не будет отражать.

 

Простой пример - есть клетчатая мишень и стрелок целится в клетку с неизвестными координатами. Но мы видим пробоины в N местах... Задача - куда целился стрелок?  если пробоин две - это совсем не зачит, что он целился посередине. Это значит что он целился куда угодно в пределах 6сигма, а не посередине  ( а сигма для его пистолета известна методом отсрела тысяч выстрелов)... но решение посередине - даст минимальную невязку.  А если мы и сигму не знаем...То... задача вообще не имеет осмысленного решения.



#173 K.Serg

K.Serg

    Полковник

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 25063 сообщений

Отправлено 24 January 2013 - 08:52

Короче, так:

 

И на этом Фоменку надо похерить и забыть. А верить во всякие чудес можно, отчего ж не верить-то?

Это, если поверить в догму, что Альмагест был создан тогда когда сказал Скалигер (с Ефремовым и с Вами вкупе) и там не было ошибок... если взять на веру Ваши сказки о том, что древние люди были такие умные, правда потом одичали на тыщу лет... Что они строили пирамиды и Великие стены, выращивали чай, делали фарфор, порох бумагу, строили Великий Рим... потом куда-то на тыщу лет пропавшие... потом снова поумнели... и снова это все открыли-построили... biggrin

Ненуачо?... unknown

Ну а если в эти Ваши сказки не верить, а мыслить разумно и логически, то:

 

...на этом Фоменку Скалигера-наемного сказочника надо похерить и забыть...

 

 Ну а кто верит в эти сказки? Да и Бог с Вами...


Errare humanum est...


#174 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 24 January 2013 - 10:01

не так. Есть верная сетка. Есть древняя сетка, где КАЖДАЯ зведа - с какой-то ошибкой. Задача - так подогнать условный X и Y смещения сетки, чтобы... чтоб что?! вот именно, чтобы в лучшем случае минимизировать квадрат невязки. 

Но это решение имеет смысл ТОЛЬКО и ТОЛЬКО в том случае, если ошибки звёзд имеют гауссово распределение ошибок независимо по X и пусть другое, но тоже гауссово по Y. А если нет, то наденное решение не имеет никакого смысла вообще, т.е. средняя температура по больнице. Т.е. найденаая величина ничего не будет отражать.

 

Простой пример - есть клетчатая мишень и стрелок целится в клетку с неизвестными координатами. Но мы видим пробоины в N местах... Задача - куда целился стрелок?  если пробоин две - это совсем не зачит, что он целился посередине. Это значит что он целился куда угодно в пределах 6сигма, а не посередине  ( а сигма для его пистолета известна методом отсрела тысяч выстрелов)... но решение посередине - даст минимальную невязку.  А если мы и сигму не знаем...То... задача вообще не имеет осмысленного решения.

 

В чем проблема-то? Берете две кальки с нанесенными на них точками. На одной - абсолютно точно, на другой - по древним измерениям. И накладываете кальки друг на друга так, чтобы добиться максимального совпадения. Причем без оглядки на начало координат, чтобы исключить системную ошибку. Суммируете расстояние между "точным" и "древним" у всех 1022 точек и двигаете одну кальку относительно другой, пока сумма не окажется минимальной.

И Вы увидите, что почти 1000 точек совпадет, а два десятка окажется со значительным смещением. Исключите эти точки и снова проведите минимизацию по сумме расстояний между точками. Так Вы получите среднюю ошибку (то есть, точность) измерений (такая работа уже проделана, и точность известна). После этого вместо каждой "древней" точки рисуете кружок с диаметром, равным этой самой ошибке, то есть 0.1%. Это и есть координаты звезды с учетом погрешности измерений древних инструментов. Снова накладываете одну кальку на другую, причем именно в том положении, при котором наша сумма была минимальной. Чуть менее 1000 "новых" точек окажутся внутри наших кружков. И около 30 точек - вне кружков. Они и будут ошибочными. Можно, конечно, сделать наоборот: ориентироваться (совмещать) по ошибочным. Вернее, по одной из них, потому как ошибки тоже имеют векторный разброс. Так вот, считая, что верная именно одна из этих 30 точек, можно и получить любые даты. Что и сделал Фоменко.

Теперь настает время разобраться с началом координат. Если оно совпало - значит измерения проводились в то время и в том месте, как и указано в каталоге. Если нет - то легко определить и время, и место измерений.

Разумеется, калька здесь - лишь образ, она показана для наглядности. Все расчеты можно провести без кропотливых нанесением точек и кружков. И после этих расчетов Вы увидите ошибку каждой точки, и найдете те, которые по случайности оказались вовсе без ошибок.

Странно это все, будто Вы никогда не имели дело с комбинаторикой. Все, что я рассказал - это азы статанализа. Вы ж говорите, шумами занимаетесь...

 

И Ваш пример со стрелком. Ну кто проводит статистический анализ по двум точкам? Разве что Фоменко... А пусть стрелок сделает 1000 выстрелов. Обработаете данные - и получите красивый колокол Гаусса, и узнаете, где была мишень. Задача примерно такая же - Вам надо найти центр и измерять расстояние точек до него, чтобы получить этот самый колокол.

 

То ли Вы в самом деле не занимаетесь статанализом, а проводите какую-то другую работу, то ли просто запутать хотите biggrin

 

Повторю еще раз: прецессия и точность измерений - лишь один из вопросов. Есть еще и другие, один из них - затмения. Другой - взаимное расположение планет. Третий - появление комет и других астрономических явлений, вроде взрыва сверхновой 4 июля 1054 года, запись о нем сохранилась в китайских летописях. И везде всё совпадает с традиционной датировкой. Разумеется, с некоторым разбросом, который обусловлен точностью измерений. Но и только.

Ну а в мешанину, которая была у Фоменко, не связанную с астрономией, я вообще не лезу. Вы же можете, повторю, просто верить, что Куликовская битва была в Москве, египетские пирамиды построили русские, отливая блоки из бетона, и т.д.



Это, если поверить в догму, что Альмагест был создан тогда когда сказал Скалигер (с Ефремовым и с Вами вкупе) и там не было ошибок... если взять на веру Ваши сказки о том, что древние люди были такие умные, правда потом одичали на тыщу лет... Что они строили пирамиды и Великие стены, выращивали чай, делали фарфор, порох бумагу, строили Великий Рим... потом куда-то на тыщу лет пропавшие... потом снова поумнели... и снова это все открыли-построили... biggrin

Ненуачо?... unknown

По сути аргументы у Вас есть? Например, по затмениям?



#175 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 24 January 2013 - 10:16

 Ну кто проводит статистический анализ по двум точкам? Р

Датировщики Альмагеста :) Там вообще по одной точке - из каталога.  Т.е. для каждой звезды - только одно измерение.  Но не надо забывать, что в каталоге звёзд сшит из РАЗНЫХ кусков наблюдений, он "лоскутный". Т.е. у птолеменя не было ОДНОЙ фотографии с односортной ошибкой. У него в КАЖДОМ измерении есть как приборная ошибка самого измерения, так и ошибка постановки самого измерения . ( т.е. мы меряем каждый раз новой линейкой).

 

НАсчёт азов - вы напрочь забыли что существует сатвес. Т.е. измерение каждой звезды "стоит" неодинаково. Собственно у Фоменко показано, что в Альмагесте есть те самые разнобойные лоскуты. 


Сообщение отредактировал Karlin: 24 January 2013 - 10:18


#176 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 24 January 2013 - 11:31

Датировщики Альмагеста :) Там вообще по одной точке - из каталога.  Т.е. для каждой звезды - только одно измерение.  Но не надо забывать, что в каталоге звёзд сшит из РАЗНЫХ кусков наблюдений, он "лоскутный". Т.е. у птолеменя не было ОДНОЙ фотографии с односортной ошибкой. У него в КАЖДОМ измерении есть как приборная ошибка самого измерения, так и ошибка постановки самого измерения . ( т.е. мы меряем каждый раз новой линейкой).

 

НАсчёт азов - вы напрочь забыли что существует сатвес. Т.е. измерение каждой звезды "стоит" неодинаково. Собственно у Фоменко показано, что в Альмагесте есть те самые разнобойные лоскуты. 

Не датировщики, а датировщик, фамлилию которого Вы знаете.

Еще раз: координаты долее 1000 звезд совпадают с погрешностью 0.1%. Это ведь просто, не так ли? Несмотря на статвес,  умствования Фоменки и лоскутность карты. Вы просто берете два каталога и сравниваете. И всё! Совпадение координат более 99% точек с погрешностью 0.1% - более чем весомый аргумент точности каталога.


Сообщение отредактировал kozlov: 24 January 2013 - 11:35


#177 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 24 January 2013 - 13:42

. Вы просто берете два каталога и сравниваете. И всё! Совпадение координат более 99% точек с погрешностью 0.1% - более чем весомый аргумент точности каталога.

Точный средневековый каталог с датировкой +- 400 лет. Стоящие часы ТОЧНО показывают время  дважды в сутки. 



#178 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 24 January 2013 - 14:49

Точный средневековый каталог с датировкой +- 400 лет. Стоящие часы ТОЧНО показывают время  дважды в сутки. 

Замечу еще раз, что пока я просил не заморачиваться по поводу начала координат, а оценить лишь точность измерений. Насколько можно догадаться, с точностью Вы удовлетворены. Ну а коли так, то 20-30 точек, выпадающих из сетки на величину, большую 0.1% (у некоторых - значительно большую), можно считать неточными. Причем примерно половина из них будет смещена (грубо) вправо, а другая половина - влево. Отсечем все те, которые отклонились вправо. Выберем из оставшихся, отклоненных влево те, вектор которых ближе всего к горизонтали. Нас интересуют те точки, проекция векторов на ось абсцисс будет близкой к некоторой величине, допустим, 1.3%. Те, которые вписываются в интервал 1.2-1.4% объявим примерно верно измеренными. А ту, которая точно 1.3% - самой точной. Это и есть Арктур. Вот и вся технология.

Ровно с таким же успехом можно выбрать любую другую точку для получения любой другой даты. Причем как в ту, так и в другую сторону.

Правда, при этом 99.9% измерений придется объявить неверными. Но поскольку Фоменку это не остановило, то и нас не остановит.

 

Вы стих-то смогли расшифровать? biggrin  Там потеря всего 90%



#179 Karlin

Karlin

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 17734 сообщений

Отправлено 24 January 2013 - 17:46

Вы стих-то смогли расшифровать? biggrin  Там потеря всего 90%

Нет времени искать стихи в электронном виде и парсить их по шаблону. При наличии электронных стихов - найти- дело секунд ( вас не удивляет, что базы данных отлично ищут по маске?). А в стихах в целом я вообще не разбираюсь, кроме "мой дядя самых честных правил" и "кот учёный"

 

 

 

А ту, которая точно 1.3% - самой точной. Это и есть Арктур. Вот и вся технология.

При ДВУХ выстрелах в мишень любое попадание можно считать точным, а второе - неточным. Можно  - наоброт, можно - выбрать точку посередине между попаданиями, можно - посередине мишени. 

 

Поймите - сетка - она не жёская, она - сегментированная.  Есть сшивки сегментов. Нельзя по сегменту А говорить о том, что точки из сегмента B - неверные особенно относительно сегмента А. 



#180 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 24 January 2013 - 17:57

Нет времени искать стихи в электронном виде и парсить их по шаблону. При наличии электронных стихов - найти- дело секунд ( вас не удивляет, что базы данных отлично ищут по маске?). А в стихах в целом я вообще не разбираюсь, кроме "мой дядя самых честных правил" и "кот учёный"

 

 

 

При ДВУХ выстрелах в мишень любое попадание можно считать точным, а второе - неточным. Можно  - наоброт, можно - выбрать точку посередине между попаданиями, можно - посередине мишени. 

 

Поймите - сетка - она не жёская, она - сегментированная.  Есть сшивки сегментов. Нельзя по сегменту А говорить о том, что точки из сегмента B - неверные особенно относительно сегмента А. 

 

Нет, меня не удивляет. Но у Вас и маски-то нет, Вы длину строки можете только предполагать. Высвеченные буквы выбраны случайно, они могут стоять рядом в исходнике, могут - не рядом. Пока же Вы только хвастаетесь, что дело секунд. Уже не первый день.

 

При двух выстрелах достоверной статистики просто не будет, и Вы это знаете.

 

Поймите - Вас не интересует, как получена сетка, у Вас есть просто два варианта, один абсолютно точный, другой - с погрешностями. Более 99% точек, еще раз, имеют погрешность не более 0.1%. Причем абсолютная сетка - жесткая. Это означает, что точность, несмотря на сегментированность, высока. Что тут непонятного? И зачем высасывать из пальца возможные ошибки, возможные "неверности", когда есть просто факт?






Яндекс.Метрика