Сообщений в теме: 578

[pogodaev]

 

А что религия говорит про Фоменку?

Так я про то, каким местом Фоменко попал в раздел Религия. Вот и подумал, что он на попов работает))

[Karlin]

Так что определять координаты звёзд могли и тогда.

 

точность? С какой точностью? С какой точностью могли изготовить две одинаковые астролябии? Токарный станок сделать не могли, а угломер - десятками клепали?

[Витал]

Скажите, а это просто Ваши сомнения, или Вы хоть как-то ознакомились с вопросом определения координат небесных объектов в те времена?

А в чём сложность особая? Как Тихо Браге мог определять координаты звёзд с отличной -- до секунд -- точностью без телескопов и прецизионных механизмов?

Отчего координаты тысячи объектов определены с нужной точностью, а вот воемь их опровергают?

 

Напоминает рассказ Эдгара По "Убийство на улице Морг". Там, правда, про убицу свидетели говорили, что-де говорил он на иностранном языке, и даже называли, какой язык, при этом признавались, что этим языком не владеют.

Так и тут. Вы же не должны каждому встречному дилетанту рассказывать и доказывать правильность азов своей специализации, верно? Так отчего Вы считаете, что Вы, и Фоменко, вправе требовать от историков отчёта? Это Фоменко должен дать убедительные доказательства истинности своей теории и объяснить её расхождения с документами чем-то по-весомее, чем банальным объяснением в подтасовке, не находите?

[kozlov]

точность? С какой точностью? С какой точностью могли изготовить две одинаковые астролябии? Токарный станок сделать не могли, а угломер - десятками клепали?

 

В стартовой теме об Альмагесте написано: "Точность же координат в каталоге  составляет всего лишь около 20 минут дуги, то есть 1200 секунд".

 

И далее: "Если использовать слишком малое число звезд с большим собственным движением при сравнении широт и вообще абсолютных координат звезд, можно получить почти какую угодно дату создания каталога, что Фоменко с соавторами и продемонстрировали"

 

 

 AF3.jpg   36.35К   4 скачиваний

Зависимость получаемой по собственным движениям эпохи каталога "Альмагеста" - кривая, проведенная через середины интервалов средних квадратичных ошибок - от числа используемых "быстрых" звезд (в порядке убывания величины их собственного движения). Указаны эпохи Гиппарха и Птолемея; для получения устойчивого результата достаточно 30-40 звезд

 

 AF4.jpg   22.15К   4 скачиваний

Зависимость получаемой по собственным движениям эпохи каталога "Альмагеста" - кривая, проведенная через середины интервалов средних квадратичных ошибок - от числа исключенных при решении "быстрых" звезд (в порядке убывания величины их собственного движения) Указаны эпохи Гиппарха и Птолемея (данные А.К. Дамбиса)

 

(с) Dambis А.К., Efremov Yu.N. Dating Ptolemy's star catalogue with the proper motions: Hipparchan epoch // Journal for History of Astronomy. 1999 (accepted).

 

(с) ВЕСТНИК РАН  том 69, № 12, 1999

Сообщение отредактировал kozlov: 19 January 2013 - 17:07

[kozlov]

Собственно, после этой публикации в Вестнике РАН вопрос можно считать исчерпанным, "исторические" труды Фоменки научными не считаются и перешли в разряд фальсфикаций, который доказаны в статье вполне..

[kozlov]

А вот и сама статья нашлась: http://istina.imec.msu.ru/publications/article/2334651/

[sln190]

А что религия говорит про Фоменку?

Мне тоже этот вопрос интересен! Тоже не очень понял в чем смысл дискуссии? 

[kozlov]

Мне тоже этот вопрос интересен! Тоже не очень понял в чем смысл дискуссии? 

Ну так узнайте в РПЦ

[Karlin]

Скажите, а это просто Ваши сомнения, или Вы хоть как-то ознакомились с вопросом определения координат небесных объектов в те времена?

А в чём сложность особая? Как Тихо Браге мог определять координаты звёзд с отличной -- до секунд -- точностью без телескопов и прецизионных механизмов?

Ну и как? Метод какой? Разрешающая способность глаза - 1 минута. 1 угловая секунда - это 1/60 минуты.

т.е. 1 секунда - это 0.5 мм на расстоянии 10 метров. 

А приборы? Зеркала научились делать только в средневековье приличные...

А вы хотите чтобы был транспортир сделан размеченный, при том что они в шкатулках не могли вывести 4 прямых угла. 

Сообщение отредактировал Karlin: 19 January 2013 - 21:04

[sln190]

Ну так узнайте в РПЦ

 а вы не можете ответить на вопрос? 

[Karlin]

Собственно, после этой публикации в Вестнике РАН вопрос можно считать исчерпанным, "исторические" труды Фоменки научными не считаются и перешли в разряд фальсфикаций, который доказаны в статье вполне..

Как поставлен вопрос  - так и получен ответ. Исключением некоторого набора звёзд можно получить любую датировку. Поэтому датировка Птолемей -Гиппарх - просто ОДНА из датировок.

[kozlov]

 а вы не можете ответить на вопрос? 

 

Неа.

Ну и как? Метод какой? Разрешающая способность глаза - 1 минута. 1 угловая секунда - это 1/60 минуты.

т.е. 1 секунда - это 0.5 мм на расстоянии 10 метров. 

А приборы? Зеркала научились делать только в средневековье приличные...

А вы хотите чтобы был транспортир сделан размеченный, при том что они в шкатулках не могли вывести 4 прямых угла. 

 

20 минут - точность карт.

Как поставлен вопрос  - так и получен ответ. Исключением некоторого набора звёзд можно получить любую датировку. Поэтому датировка Птолемей -Гиппарх - просто ОДНА из датировок.

 

Между Гиппархом и Птолемеем все же не тысяча лет, о которой пишет Фоменко, не так ли?

Замечу, что Ефремов сам говорит о том, что есть непонятки насчет датировки.

Хотя, скажу по секрету, и эта загадка была раскрыта позже, и материал напечатан в одном из западных научных бюллетеней. И любопытно, что материал долго не брали в печать - не могли поверить, что эта старая загадка разрешена. В конце концов, аргументы перевесили, и все встало на свои места. Указанная же мной статья была написана раньше. Но это не имеет отношения к Фоменко. Да и вообще - стоит ли цепляться за эти мелочи? В статье основательно разгромлен весь фундамент построения системы Фоменко, и это - главное.

[sln190]

Неа

а в чем сложность ответа?

[kozlov]

Касательно "одной из". Еще раз, уже двенадцатый, повторяю, что можно получить любую датировку в том случае, если подбирать звезды специально. То есть заниматься фальсификацией.

Если Вы посмотрели графики, то убедились, что для получения устойчивого результата по датировке достаточно уже 30 координат звезд. Дальнейшее их увеличение  ведет лишь к все большему уточнению датировки. И - еще раз - не помню который - повторю, что были проведены расчеты по всем 1022 звездам. Которые опять дали результат, совпадающий с официальным.

Я не понимаю, зачем Вы цепляетесь за слова. Ну да, нечистый на руку человек может мухлевать, подбирая из тысячи звезд те 5-8 штук, ошибки в измерениях которых как раз впишутся в задуманную систему. На чем Фоменко и попался. Так скажите, это Ваше цепляние к словам должно означать, что Ефремов, его оппонент, вскрывая этот мухлеж и подробно объясняя, как он был сделан, сам делает то же самое, только с другим знаком, как последний идиот? Или что Вы имеете в виду?

а в чем сложность ответа?

А никакой сложности нет, я его просто не знаю. Вы можете попросить модераторов перенести его в другой раздел. Мне все равно, где он болтается.

[Karlin]

 В статье основательно разгромлен весь фундамент построения системы Фоменко, и это - главное.

 

Вопрос только в том, что мерять нужно как раз по БЫСТРЫМ звёдам, а не по медленным  

[kozlov]

Вопрос только в том, что мерять нужно как раз по БЫСТРЫМ звёдам, а не по медленным

 

Если по быстрым, то по всем, а не выборочно.
А то у Фоменки быстрый Аркутр обрастает столь же быстрыми соседними звездами созвездия (которые на самом деле вовсе не быстрые), но он этот факт не замечает. Объяснить что это значит? Птолемей ошибся с координатами Арктура, и, как следствие, ошибся со всем соседними звездами, поскольку измерял угловое расстояние между ними и Арктуром. Вся кучка звезд смещена на одну и ту же величину. Эта ошибка известна астрономам давно. Но Фоменко считает, что что именно Арктур измерен верно. Собственно, это ключевая точка его рассуждений. Что ж, допустим. Но если быстрый Арктур переместился не не 2000, а только на 1000 лет, то медленные звезды возле него почему вдруг переместились тоже? Причем поскольку их собственная скорость мала, а перемещение оказалось большим, то они все переместились на огромные сроки, на 5000, 100000 и больше лет. Причем, что любопытно, переместились на разные периоды времени.

Объясню проще. Вы берете некую область неба вокруг Арктура и всю ее сдвигаете на одну и ту же величину, так, будто все звезды нарисованы на одном клочке бумаги и Вы двигаете этот клочок. Но собственная скорость каждой звезды отличается от собственной скорости соседей. Получается столько датировок, сколько звезд в этой области (на нашем клочке). Причем с огромным разбросом. Эту "мелочь" Фоменко смело проигнорировал.

Ну а если не упираться в то, что именно Аркутр измерен точно, то все прекрасно сходится, и никакого разбаланса нет.

 

Кроме быстрых звезд есть еще прецессия, причем по двум координатам. Есть астрономические события, вроде взрывов сверхновых, слияния планет, прохождения комет, солнечных затмений и т..д. И принимать во внимание надо все в комплексе. А не строить свою теорию на Арктуре, закрывая глаза на все остальное. Не так ли?

[Karlin]

Кроме быстрых звезд есть еще прецессия, причем по двум координатам. 

 

Есть две независимые вещи - движение звёзд отностительно друг друга и движение оси земли относительно плоскости вращения Земли относительно Солнца. Первое - теоретически может дать какую-то датировку, т.к меряет ОТНОСИТЕЛЬНОЕ расположение звёзд. А второе - сильно зависит от того, кто, как, чем и когда мерял. 

Собственно, вся современная фильтрация сигналов на строится на том, что мы должны отдельно мерять характеристики ШУМА, отдельно иметь МОДЕЛЬ поведения объекта, а потом по ИЗМЕРЕНИЯМ предположить такое значение измеряемой величины, чтобы ошибка была минимальной. 

Модель  у нас более менее есть. Те методы измерения - достоверно неизвестны, шум тех приборов измерения - неизвестен, поэтому получить можно всё, что угодно - хоть 60 год, хоть 600ый. 

[kozlov]

Есть две независимые вещи - движение звёзд отностительно друг друга и движение оси земли относительно плоскости вращения Земли относительно Солнца. Первое - теоретически может дать какую-то датировку, т.к меряет ОТНОСИТЕЛЬНОЕ расположение звёзд. А второе - сильно зависит от того, кто, как, чем и когда мерял. 

Собственно, вся современная фильтрация сигналов на строится на том, что мы должны отдельно мерять характеристики ШУМА, отдельно иметь МОДЕЛЬ поведения объекта, а потом по ИЗМЕРЕНИЯМ предположить такое значение измеряемой величины, чтобы ошибка была минимальной. 

Модель  у нас более менее есть. Те методы измерения - достоверно неизвестны, шум тех приборов измерения - неизвестен, поэтому получить можно всё, что угодно - хоть 60 год, хоть 600ый. 

 

Так. Еще раз. Зная координаты звезд, можно реально посчитать разброс, тот самый шум. Я Вам уже озвучивал точность измерений. Посмотрите еще раз графики, составленные с учетом среднеквадратичных отклонений (сообщение 100). Год высчитывается с хорошей достоверностью.

Вы задаете вопрос, на который уже был ответ. Зачем?

[Karlin]

 Год высчитывается с хорошей достоверностью.

Если выкинуть быстрые звёзды. 

Оценить шум по одному измерению - это сильно. 

Посмотрел я труд Фоменко - толково пишет, похоже понимает что делает. А Ефремов -нет, как программист-птушник пытается "подставить в формулу"

Сообщение отредактировал Karlin: 21 January 2013 - 00:50

[kozlov]

Если выкинуть быстрые звёзды. 

Оценить шум по одному измерению - это сильно. 

Посмотрел я труд Фоменко - толково пишет, похоже понимает что делает. А Ефремов -нет, как программист-птушник пытается "подставить в формулу"

 

Нет. Это Фоменко выкинул все, кроме восьми быстрых звезд, в том числе и несколько десятков других быстрых звезд. У этих восьми тоже есть разброс по датам, и самый главный аргумент покоится на Арктуре. При этом никак не объясняется перемещение окружающих Арктур медленных звезд. Может быть, Вы объясните, что по этому поводу "толково" пишет разбирающийся, что делает, Фоменко?

Вообще, следует использовать всю имеющуюся информацию, а не отбирать из нее только ту, которая Вам подходит, чтобы не искажать картину. Вы не находите, нет?

Вы графики посмотрели или нет? Они дают исчерпывающую информацию. Или там что-то непонятно?

 

В каталоге 1022 звезды. Это 1022 измерения. Вы имеете древний каталог и современный, пересчитанный под дату наблюдений. Сравнив их, нетрудно вычислить погрешность. На графиках приведены координаты по дате, включая как раз эту погрешность в среднеквадратичном отклонении. Не тупите.

 

Не могли бы Вы сказать конкретно, что именно "понимает, что делает" Фоменко (кроме фальсификации), и что конкретно пытается "подставить в формулу" как ПТУшник Ефремов? Было бы любопытно узнать.

[Витал]

Вот ещё есть мысля.

 

А что, если какой гуманитарий, ну пусть даже историк, напишет свой труд по топологии, в котором разнесёт в пух и прах всю современную теорию, опираясь на некоторые неточности? Ответит ли ему тот же Фоменко, даст ли рав=звёрнутый отлуп по всем пунктам, или-таки укажет на самые вопиющие  очевидные косяки, и тем ограничится?

Я не случайно привёл пример Э.По. Наукообразность рассуждений академика, факты, подобранные им создают видимость истины для человека со стороны.

[Karlin]

В каталоге 1022 звезды. Это 1022 измерения. Вы имеете древний каталог и современный, пересчитанный под дату наблюдений. 

 

Имеется современный каталог, имеется некий каталог, у которого утерян оригинал, и который пересчитан под Птолемея в средневековье. 

 

Задача - оценить время создания каталога НЕ используя данные о прецессии земной оси, а используя собственное движение звезд, о котором в средние века не подозревали.

 

вот тут

http://www.newchrono.ru/frame1/Ref/efrem-zaven.htm

Сообщение отредактировал Karlin: 21 January 2013 - 09:58

[Fantomas]

Так я про то, каким местом Фоменко попал в раздел Религия.

Вот меня это тоже несколько интересует. Полагаю, топикстартер просто привык уже тут жить, што не выгонишь ))

Сообщение отредактировал polyakoff: 21 January 2013 - 10:01

[Karlin]

Вот меня это тоже несколько интересует. Полагаю, топикстартер просто привык уже тут жить, што не выгонишь ))

Очень просто.  Если Фоменко прав, то события библии - это хроника 10 века, богоизбранный народ - это совсем другой народ и т.п. Собственно, поиску истины в истории всегда мешают религиозники и режимы, основывающие свою легитимность на неких древностях, и т.п.

[Fantomas]

Очень просто.  Если Фоменко прав

Фоменка неправ.

[Karlin]

вот видишь, это в чистом виде вопрос веры, а не доказательств

[Fantomas]

вот видишь, это в чистом виде вопрос веры, а не доказательств

Скорей вера в Фоменку - это чистая вера в сенсации. Оказываицца историческая наука тыщи лет заблуждалась, все историки толи идиоты, толи сущетвует заговор историков с целью сокрытия каких-то тайн... И вот один Фоменка все разузнал, всю правду. Бред. Так не бывает.

Очень просто.  Если Фоменко прав, то события библии - это хроника 10 века, богоизбранный народ - это совсем другой народ и т.п.

Если даж предположить, што билейские события были всего 1000 лет назад, што это меняет по сути?

богоизбранный народ - это совсем другой народ и т.п.

И какой другой? Почему никто больше особо не исповедует иудаизьм кроме евреев? Куда делся тот другой народ и как вместо него оказались евреи?

[Karlin]

Скорей вера в Фоменку - это чистая вера в сенсации. Оказываицца историческая наука тыщи лет заблуждалась, все историки толи идиоты, толи сущетвует заговор историков с целью сокрытия каких-то тайн... И вот один Фоменка все разузнал, всю правду. Бред. Так не бывает.

 

Именно так и бывает. Тысячи лет считали что земля плоская, что Солнце вращается вокруг земли, что Земля - центр вселенной... Тысячи лет дохли от чумы и холеры потому что это вот "наказание и дурная вода и .п." пока не нашли возбудителей.  Истории, как науке, не так много лет, а настоящим, естественнонаучным ( а не художественных) методом исследований - еще меньше. Без компьютера текст не обработаешь, без электронного микроскопа на срез кованных изделий не посмотришь и т.п.

 

Был ли конкретный заговор - или всё объясняется ленью и глупостью - не могу ничего сказать.

[Karlin]

Кстати, еще один ответ Фоменко птушникам

http://lib.ru/FOMENKOAT/otwety.txt

[Fantomas]

Именно так и бывает. Тысячи лет считали что земля плоская, что Солнце вращается вокруг земли, что Земля - центр вселенной... Тысячи лет дохли от чумы и холеры потому что это вот "наказание и дурная вода и .п." пока не нашли возбудителей.  

Нет не бывает. Одно дело, когда открываются новые сведения или уточняются старые, а тут прям вся история полностью фигня, все учоные до Фоменки дураки. Напоминает Петрика или Задорнова. А што касаецца компьютеров, то и без них тыщу лет жили. Вон Кнорозов язык майя расшифоровал без компьютера и не выезжая из Санкт-Ленинграда