Сообщений в теме: 578

[kozlov]

А законы Птолемея - вы забыли? По его циклам и эпициклам  все считается... 

Так. Еще раз. Более-менее приемлимые по точности расчеты. С учетом изменения скорости планеты или спутника в зависимости от его положения на орбите. Ведь орбита-то эллиптическая и скорость тела на ней тем выше, чем ближе оно к объекту, вокруг которого вращается. Теория Птолемея с Землей посередине и вращающимся вокруг нее Солнцем (рис. справа), причем исключительно по круговым орбитам, в принципе не могла точно описать видимые движения Луны, планет и Солнца. Кроме того, система имела и другой порок - "набегание" ошибки из-за большой погрешности. То есть на 5-10 и даже 20 лет можно посчитать расположение планет и Луны с более-менее подходящим результатом, а при расчете на 100 и, тем более 500 и более лет погрешность возрастает настолько, что можно ошибиться на месяцы и годы в прогнозе.

 

 

 

Опять же - повторю - для расчета перекрытия Луной звезд и положения тени Земли на ней надо знать диаметры Солнца, Луны и Земли, а также расстояний между ними в данный момент времени, причем достаточно точно. Этого не мог предоставить и Кеплер. И многие другие, сотни лет после него.

И - опять же - взаимное положение планет в момент затмения - не совпадает с датировкой Фоменко и совпадает с традиционной.

 

Это, заметьте, только один вопрос. А их только в астрономии больше десятка. С таким же однозначным результатом.

[Karlin]

Тнадо знать диаметры Солнца, Луны и Земли,

А что там знать?! угловые размеры луны и солнца - совпадают почти, размер тени земли полностью накрывает луну. Это наблюдаемый известный факт.

[kozlov]

А что там знать?! угловые размеры луны и солнца - совпадают почти, размер тени земли полностью накрывает луну. Это наблюдаемый известный факт.

Вот это упрощение, которым Вы все время пользуетесь, это самое "почти" и вносит путаницу. Тут плюс-минус лапоть, там еще один, глядишь - сойдется. А ведь Луна движется вокруг Земли по вытянутой орбите, и изменяет свои угловые размеры. В перигее её угловой диаметр в 1,12 раза больше, чем в апогее, а угловая площадь - в 1,25 раза. Это немало. И это значит, что в перигее она закрывает больше звезд в эти самые 1.25 раза. Наблюдатель просто отметит, какие звезды перекрыты, не задумываясь о размерах и о том, что Луна бывает от центра Земли от 406740 км до 356410 км. А посчитать эти дела не умели, замерить - тоже.

Прибавим к этому изменение угловых размеров Солнца - из-за перемещения Земли опять же по эллиптической орбите. Больше чем на 5%, и, значит, площадь больше, чем на 12%.

Тень от Земли на Луне меняется в зависимости от обоих диаметров. А само изменение углового размера Луны не зависит от углового размера Солнца (точнее, зависимость есть, но очень слабая, и ею можно пренебречь).

Расчеты нужной точности стали возможны только в 20 веке. Ну и - а куда девать взаимное расположение планет при затмении? В реальности оно было таким, как описано у Птолемея, и совсем не совпадает с Фоменкой - он традиционно их просто проигнорировал, как игнорировал все данные, которые не вписывались в его версию. Такой прием - выборочного использования данных - называется "подгонкой".

[Karlin]

В реальности оно было таким, как описано у Птолемея,

Можете разыскать хотя бы русский текст этих описаний? 

 

 

Расчеты нужной точности стали возможны только в 20 веке. 

Это не так. Число Пи было посчитан с точность 10 знаков в 15 веке. 

 

Мадхава смог вычислить  как 3,14159265359, верно определив 11 цифр в записи числа. Этот рекорд был побит в 1424 году http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8F, который в своём труде под названием «Трактат об окружности» привёл 17 цифр числа , из которых 16 верные.

 

что как раз сравнимо по времени с появлением окончательной версии Альмагеста.

[kozlov]

Можете разыскать хотя бы русский текст этих описаний? 

 

 

Это не так. Число Пи было посчитан с точность 10 знаков в 15 веке. 

 

Мадхава смог вычислить  как 3,14159265359, верно определив 11 цифр в записи числа. Этот рекорд был побит в 1424 году http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8F, который в своём труде под названием «Трактат об окружности» привёл 17 цифр числа , из которых 16 верные.

 

что как раз сравнимо по времени с появлением окончательной версии Альмагеста.

 

Я видел их в ГАИШе. Может быть, где-нибудь у них на сайте есть?

 

И что? Причем тут число Пи? Речь идет об измерении расстояния от Земли до Луны и до Солнца. Это возможно только радаром. Ну либо лазером. Это Вы у Фоменки про число вычитали?

Я связи не вижу. Совсем. Нужно знать следующие вещи:

1. Солнце - в центре, Земля - вращается, а не наоборот. По Птолемею - наоборот. И так вплоть до Галилея.

2. Луна и планеты движутся не с постоянной, а с переменной скоростью. Всегда. Земля - в том числе.

3. Расстояние до них постоянно меняется.

4. Расстояния нужно знать точно, и до Солнца, и до Луны. А также знать их диаметр.

 

А Вы мне - про число . Ну вычислили его. Зато число е не вычислили. Равно как постоянную Планка. И про мнимую единицу вообще представления не имели.

Вот древние шумеры вроде как знали о том, что у Юпитера есть четыре спутника и что есть планета Уран. И обошлись без "пи".

[Karlin]

И что? Причем тут число Пи? Речь идет об измерении расстояния от Земли до Луны и до Солнца. Это возможно только радаром. Ну либо лазером. 

Вы неуч и троечник. Расстояние до луны было вычислено еще Гиппархом в мифическом 2 веке тригонометрическими методами со вполне приемлемой ошибкой ( а скорее всего, конечно, в 15ом, но не важно).

[kozlov]

Вы неуч и троечник. Расстояние до луны было вычислено еще Гиппархом в мифическом 2 веке тригонометрическими методами со вполне приемлемой ошибкой ( а скорее всего, конечно, в 15ом, но не важно).

Эх, скоры Вы на оценки

Повторю еще раз. Расстояние до Луны - переменное. А уверенное - не значит точное. Расстояние получилось около  380 000 км, а нам важно его абсолютное значение в настоящий момент. Я об этом  не один раз написал - от этого зависит перекрытие Луной звезд аж на 25%. Напомню, оно 406740 км до 356410 км. И что Вам даст среднее расстояние? Да ничего.

 

И попрошу не пользоваться демагогическими приемами - слово "мифический" здесь совершенно не к месту. Правило 12 Демагога гласит: "Создавай своим постам ореол самоочевидности. Фразы «любому известно, что…», «только дурак не знает, что…», «давно выяснили, что…» творят чудеса". Здесь слово "мифический" несет точно такую же нагрузку. Не забывайте, что у правил демагога есть контрмеры. Например, "можно срезать такого демагога, спросив «Кто именно это выяснил? Вы таки сможете подтвердить это?»." Разумеется, выяснится, что сказал Фоменко, а подтвердить Вы не сможете. Поэтому - не надо демагогии. Тем более, она никого не украшает.

Смотрите пункт 2 предыдущего сообщения, там об этом написано отдельно.

 

Вы не отвечаете на вопросы. Почему? Было их много. Последний - при число "пи"

[Oznob]

По-моему, всем вам уже давно пора встретиться и распить бутылку мира... можете даже не одну и даже на каждого... можете даже Фоменко пригласить... и даже не одного...

Уже 12 страниц: мужики, весна на носу, скоро женщины начнут переходить на летнюю боевую раскраску... какие затмения, какие звёзды...

[kozlov]

По-моему, всем вам уже давно пора встретиться и распить бутылку мира... можете даже не одну и даже на каждого... можете даже Фоменко пригласить... и даже не одного...

Уже 12 страниц: мужики, весна на носу, скоро женщины начнут переходить на летнюю боевую раскраску... какие затмения, какие звёзды...

Так надо же им о чем-то втирать, правильно?

[Oznob]

Так надо же им о чем-то втирать, правильно?

А Вам что, жалко бутылки?

Я ведь не сказал, что примирение должен начать тот, кто не прав... иначе ещё на 12 страниц "напашете" текста.

[kozlov]

А Вам что, жалко бутылки?

Я ведь не сказал, что примирение должен начать тот, кто не прав... иначе ещё на 12 страниц "напашете" текста.

Но мирятся те, кто поссорился. Причем тут жалко?

[Oznob]

Но мирятся те, кто поссорился. Причем тут жалко?

Грамотные люди говорят, что истина всегда находится на дне заполненой бутылки... вдруг у Вашего Фоменко есть аргумент, котрый можно выяснить только тет-а-тет и в "градусной" обстановке?  Опять же и Вам полезно раскрыть "скрытые резервы" защиты оппонента...

[Karlin]

Как сложно жить Я же не разделяю на 100% гипотезу фоменко...Но... моё лично мнение состоит в том, что на земле было 2 и более цивилизации... От нашей есть письменные источники века так едва с 10го... от предыдущей -нет вообще.

Историки пытаются их склеить и получают ту самую мифическую античность, причем про неё известно когда то пошёл отлить, глядя на затмения. И при помощи кусочков дерева и кожи ваял Египетские пирамиды.

Я предполагаю, что была цивилизация примерно нашего 18 века, потом была грандиозная катастрофа , выжили дикие переферийные провинции ( даже не надо показывать пальцем на некоторые республики, которые умеют жить только родополеменном строе)...И потом они так или иначе собрали историю, причем так, что получилась древняя история.

Сообщение отредактировал Karlin: 24 February 2013 - 20:08

[Опытный Люб]

Как сложно жить Я же не разделяю на 100% гипотезу фоменко...Но... моё лично мнение состоит в том, что на земле было 2 и более цивилизации... От нашей есть письменные источники века так едва с 10го... от предыдущей -нет вообще.

Историки пытаются их склеить и получают ту самую мифическую античность, причем про неё известно когда то пошёл отлить, глядя на затмения. И при помощи кусочков дерева и кожи ваял Египетские пирамиды.

Я предполагаю, что была цивилизация примерно нашего 18 века, потом была грандиозная катастрофа , выжили дикие переферийные провинции ( даже не надо показывать пальцем на некоторые республики, которые умеют жить только родополеменном строе)...И потом они так или иначе собрали историю, причем так, что получилась древняя история.

Эта гипотеза тоже имеет место быть. Из последних книг на эту тему, пожалуй, "Предсказание прошлого. Расцвет и гибель допотопной цивилизации" А.Никонова. Гипотеза увлекательная, но не доказанная и не воспринимаемая наукой.

[pogodaev]

Как сложно жить Я же не разделяю на 100% гипотезу фоменко...Но... моё лично мнение состоит в том, что на земле было 2 и более цивилизации... От нашей есть письменные источники века так едва с 10го... от предыдущей -нет вообще.

Историки пытаются их склеить и получают ту самую мифическую античность, причем про неё известно когда то пошёл отлить, глядя на затмения. И при помощи кусочков дерева и кожи ваял Египетские пирамиды.

Я предполагаю, что была цивилизация примерно нашего 18 века, потом была грандиозная катастрофа , выжили дикие переферийные провинции ( даже не надо показывать пальцем на некоторые республики, которые умеют жить только родополеменном строе)...И потом они так или иначе собрали историю, причем так, что получилась древняя история.

 

Интересно, а где был центр этой цивилизации? Чтоб всё средиземноморье представить переферией. И если погибает в катастрофе пласт истории то его откапать - в прямом смысле - могут только архиологи. Чего-то в средние века про археологические раскопки нигде не пишут. Зато есть хоть и в копиях, но древние документы. С чего их копировали? И главное, как перевести могли? При утрате цивилизации теряется и письменность. Вон, этрусков до сих пор уверенно никто перевести не может.

[kozlov]

Грамотные люди говорят, что истина всегда находится на дне заполненой бутылки... вдруг у Вашего Фоменко есть аргумент, котрый можно выяснить только тет-а-тет и в "градусной" обстановке?  Опять же и Вам полезно раскрыть "скрытые резервы" защиты оппонента...

 

Очень может быть.

Был такой Джон Нэш, математик.  Он изобрел целый класс задач в теории игр, это ни много-ни мало, а настоящее фундаментальное математическое доказательство того, что всеобщая конкуренция не работает. Ну и заодно - развенчал ту часть теории Дарвина, которая описывает возникновение видов на основе всеобщей конкуренции. Нэш за эту работу получил Нобелевку. И заслуженно. При все при этом он был сумасшедший и постоянно искал шпионские шифровки в газетных объявлениях и вообще, был уверен, что снимает жилье на двоих, хотя жил один. Ну крыша съехала. Разумеется, никаких шифровок в объявлениях не было, и жил он один, а не вдвоем. Что не помешало ему создать труд, достойный Нобелевской.

Не исключено, что и Фоменко накопает что-нибудь этакое в своей толстопленочной топологии. Как Вы полагаете?

 

PS Про Нэша снят великолепный фильм

[kozlov]

Как сложно жить Я же не разделяю на 100% гипотезу фоменко...Но... моё лично мнение состоит в том, что на земле было 2 и более цивилизации... От нашей есть письменные источники века так едва с 10го... от предыдущей -нет вообще.

Историки пытаются их склеить и получают ту самую мифическую античность, причем про неё известно когда то пошёл отлить, глядя на затмения. И при помощи кусочков дерева и кожи ваял Египетские пирамиды.

Я предполагаю, что была цивилизация примерно нашего 18 века, потом была грандиозная катастрофа , выжили дикие переферийные провинции ( даже не надо показывать пальцем на некоторые республики, которые умеют жить только родополеменном строе)...И потом они так или иначе собрали историю, причем так, что получилась древняя история.

 

Да кто ж его знает, сколько было цивилизаций. Следов вот только не видно.

 

Ваше предположение интересно. Но оно на что-то опираться. А если никаких фактов нет - то вроде и не на что...

 

Напомню, что древние шумеры задолго до египтян знали о том, что у Юпитера есть спутники. Где-то хранится табличка с записью об этом. Эти спутники официально открыл Галилей, с помощью телескопа - невооруженным глазом их не видно. Выходит, они знали за 4000 лет до того, как. Уфологи сразу объявили, дескать, это инопланетяне шумерам рассказали...

А в горах, где-то на территории Ирака или рядом, нашли хрустальную чечевицу. Это была покоцанная временем линза. Диаметром этак миллиметров 70-80, с фокусом почти полтора метра. Лет ей не одна тысяча. Чем могла быть такая линза?

[SWAN646]

Так надо же им о чем-то втирать, правильно?

На одну из 10 000 подействует, Для остальных Солнце, Луна и звезды существуют без Птолемея, Кеплера, Фоменки и даже Козлова с Карлиным  )))

[kozlov]

На одну из 10 000 подействует, Для остальных Солнце, Луна и звезды существуют без Птолемея, Кеплера, Фоменки и даже Козлова с Карлиным  )))

Как раз это не играет ровным счетом никакой роли, тут главное - тема, а там... хоть о распределении Гецршпрунга-Рассела, без разницы. но все - красиво и романтично. А если между делом Фоменку опустить, который все же академик, и который на слуху...  Так что народ, пмсм, просто тренируется.

[Karlin]

Интересно, а где был центр этой цивилизации? Чтоб всё средиземноморье представить переферией. И если погибает в катастрофе пласт истории то его откапать - в прямом смысле - могут только архиологи. Чего-то в средние века про археологические раскопки нигде не пишут. Зато есть хоть и в копиях, но древние документы. С чего их копировали? И главное, как перевести могли? При утрате цивилизации теряется и письменность. Вон, этрусков до сих пор уверенно никто перевести не может.

Где был центр - не знаю.
Знаю что шапки полюсов перемещались и есть непонятные карты антарктиды без ледового панциря. Вообще, есть несколько странных карт. Т.е. может был хоть в антарктиде, хоть а исландии, хоть в Египте, хоть в Америке. Есть территория, которую не копают вообще - это Китай, что ТАМ есть - неизвесно, известно только про глиняных циньшихуанди.

Пласт - его не откапывают, его грабят и используют в текущих целях. Нашел меч - взял себе. Тем более цивилизация дошла до уровня 18 века, т.к. в общем ничего такого оставить после себя не могла ( дрянные кирпичные и деревянные домики)

Копии древних документов - штука крайне недостоверная.

Этруски читаются по славянски.


http://via-midgard.info/news/in_midgard/drevnyaya-civilizaciya-vo-ldax-antarktidy.htm

Сообщение отредактировал Karlin: 24 February 2013 - 22:29

[kozlov]

Знаю что шапки полюсов перемещались и есть непонятные карты антарктиды без ледового панциря. Вообще, есть несколько странных карт. Т.е. может был хоть в антарктиде, хоть а исландии, хоть в Египте, хоть в Америке. Есть территория, которую не копают вообще - это Китай, что ТАМ есть - неизвесно, известно только про глиняных циньшихуанди.

Почитайте еще Махабхарату.

[Karlin]

Почитайте еще Махабхарату.

Виманика Шастра  - настольная книга черпаю вдохновения для беспилотников

[kozlov]

Виманика Шастра  - настольная книга черпаю вдохновения для беспилотников

Только Фоменко тут ни с какого боку. Увы.

А причем тут беспилотники?

[Karlin]

А причем тут беспилотники?

Ну, как то нелогично, в в виманике есть только пилотируемые виманы.... пытаюсь понять почему

[Oznob]

Очень может быть.

Был такой Джон Нэш, математик.  Он изобрел целый класс задач в теории игр, это ни много-ни мало, а настоящее фундаментальное математическое доказательство того, что всеобщая конкуренция не работает. Ну и заодно - развенчал ту часть теории Дарвина, которая описывает возникновение видов на основе всеобщей конкуренции. Нэш за эту работу получил Нобелевку. И заслуженно. При все при этом он был сумасшедший и постоянно искал шпионские шифровки в газетных объявлениях и вообще, был уверен, что снимает жилье на двоих, хотя жил один. Ну крыша съехала. Разумеется, никаких шифровок в объявлениях не было, и жил он один, а не вдвоем. Что не помешало ему создать труд, достойный Нобелевской.

Не исключено, что и Фоменко накопает что-нибудь этакое в своей толстопленочной топологии. Как Вы полагаете?

 

PS Про Нэша снят великолепный фильм

И с фильмом и с историей я знаком по интерпретациям Шолохова-младшего...

Вполне может быть... даже может быть, что Фоменко черпает свою информацию непосредственно со слов инопланетян... но суть не в этом, а в том, что даже непримеримо диаметрально-противоположные приверженцы всегда могут найти общие точки соприкосновений, всё зависит исключительно от объёма бутылки и качества её содержимого...

[kozlov]

И с фильмом и с историей я знаком по интерпретациям Шолохова-младшего...

Вполне может быть... даже может быть, что Фоменко черпает свою информацию непосредственно со слов инопланетян... но суть не в этом, а в том, что даже непримеримо диаметрально-противоположные приверженцы всегда могут найти общие точки соприкосновений, всё зависит исключительно от объёма бутылки и качества её содержимого...

Если не смешивать личное с предметом разговора, то и никаких точек искать не надо. У меня нет и тени неприязни к моим оппонентам. По поговорке "служба - службой". Так что спор-спором, а бутылка - бутылкой, две вещи, не связанные никак.

Ну, как то нелогично, в в виманике есть только пилотируемые виманы.... пытаюсь понять почему

Может быть, только с пассажирами?

[K.Serg]

С самого начала Вам объяснять? Про кальки, расчеты? Стыдно не будет - не понять такой простой вещи?

 

Или Вы просто решили упереться в этот самый оригинал - и все? Ну, чтоб сохранить лицо. Потому что ответа про затмения у Вас нет, а отговорка "описание можно и так состряпать" не проходит...

Что ж, это еще один слив. Причем не Ваш, а Фоменки.

У него (птоломея) и калька была?...

Нет ответа про затмения! Потому, что нет оригинала документа, значит нет и самого документа...и спорить об этом документе, которого нет не имеет смысла... А какая цель "удревнения" своей истории Фоменко подробно объясняет...

[kozlov]

У него (птоломея) и калька была?...

Нет ответа про затмения! Потому, что нет оригинала документа, значит нет и самого документа...и спорить об этом документе, которого нет не имеет смысла... А какая цель "удревнения" своей истории Фоменко подробно объясняет...

Уже же это все обсуждали.

Сам факт отсутствия оригинала никак не доказывает правильность датировки Фоменки.

 

Целей удревления может быть множество. Это тоже никак не доказывает новой датировки.

 

А доказывает все тот же вопрос о затмении. По традиционной датировке оно наблюдалось из Александрии, именно в тех фазах, которые описаны и именно с теми расположениями планет, размера тени и размера Луны.

По датировке Фоменко указанное им же затмение просто было невидимым из Европы. Ну прошляпил Фоменко, бывает. Не учел деталей при подтасовке.

Так вот - доказательство того, что средневековые астрономы как-то смогли наблюдать это затмение сможет снять один из вопросов, которые Фоменко упорно не замечает 15 лет. Ну а нет доказательства - то и все остальное рушится как карточный домик.

[K.Serg]

Уже же это все обсуждали.

Сам факт отсутствия оригинала никак не доказывает правильность датировки Фоменки.

 

Целей удревления может быть множество. Это тоже никак не доказывает новой датировки.

 

А доказывает все тот же вопрос о затмении. По традиционной датировке оно наблюдалось из Александрии, именно в тех фазах, которые описаны и именно с теми расположениями планет, размера тени и размера Луны.

 

1. Логично! Отсутствие оригинала ничего не доказывает...не доказывает... и не опровергает...

 

2. С этим тоже согласен...

 

3. "Планета ... которная покраснее  была справа, а та которая яркая была чуть выше и слева... и вдруг дьявол прикрыл рукой часть луны..." - примерно так доисторический птолемей мог описать лунное затмение...

И с воплями ужаса спрятался в пещере..

 

 

Нужно знать следующие вещи:

1. Солнце - в центре, Земля - вращается, а не наоборот. По Птолемею - наоборот. И так вплоть до Галилея.

2. Луна и планеты движутся не с постоянной, а с переменной скоростью. Всегда. Земля - в том числе.

3. Расстояние до них постоянно меняется.

4. Расстояния нужно знать точно, и до Солнца, и до Луны. А также знать их диаметр.

 

...и я о том же... уже 13 страниц....

 

 

 

Объясняю с самого начала.

1. В средние века не было радиолелескопов и поэтому при всем желании ученые не могли "отмотать" звездную карту назад на 500 лет с заданной точностью.

 

И не надо ничего отматывать... Анализировать имеет смысл затмения с точным описанием небесных тел (причем они должны соответствовать современным, т.е. если птоломей описывает какую-нить альфу центавру... то это и есть она, а не современная бета в созвездии абвгд) и если даны точные координаты небесных тел... которые не мог с помошью пальцев расчитать древний птоломей..

 

А так при известном подходе можно птоломеям, что угодго приписать...

Сообщение отредактировал K.Serg: 28 February 2013 - 09:31

[Опытный Люб]

 - примерно так доисторический птолемей мог описать лунное затмение...

И с воплями ужаса спрятался в пещере.. .

А в ней (пещере) был тайный ход, который вёл к хранилищу сакральных знаний, где под слоем пыли и в паутине лежали сокровища допотопной индо-хараппской цивилизации: компьютеры, банки с кока-колой, часы на батарейке и каменные диски с записями хора месопотамских мальчиков.