Сообщений в теме: 578

[Karlin]

Кстати, кому интересно - просто про то, как во втором веке было возможно что то замерять и вычислять...

 

http://doverchiv.narod.ru/ptolemy16.htm

http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/87/5/

[kozlov]

причём тут стёб?
Календарь по которому Птолемей датировал затмения приведён к нашему, на основании затмений...которые мы сейчас подсчитали, чтобы привести календарь Птолемея к нашему календарю.
и еще - какими цифрами римлянин Птолемей записывал астрономические координаты? Надеюсь, римскими....Не подскажите, как это выглядело в оригинале?

Да и вообще, к какому веку стабильно устоялась нынешняя числовая запись?

 

Вы так и не поняли. Календарь Птолемея не имеет значения, датировка просто вычисляется - как по затмениям, так и по положению звезд и взаимному расположению планет. Три независимых расчета дают одну и ту же дату - она с хорошей точностью совпадает с традиционной хронологией, по затмениям - с точностью до часа. Вне зависимости от того, какими цифрами он записывал.

Вам большое значение имеет, какие цифры на циферблате? если римские - уже не разберетесь сколько времени?

Кстати, кому интересно - просто про то, как во втором веке было возможно что то замерять и вычислять...

 

http://doverchiv.narod.ru/ptolemy16.htm

http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/87/5/

Ох и нравится Вам желтизна

 

Так вопрос-то простой. Откуда взялось описание затмения?

[Karlin]

Вы так и не поняли. Календарь Птолемея не имеет значения, датировка просто вычисляется - как по затмениям, так и по положению звезд и взаимному расположению планет.

 

Верно. Вычисляются в ОБЕ стороны. У него точность каталога сколько там минут?

 

Три независимых расчета дают одну и ту же дату - она с хорошей точностью совпадает с традиционной хронологией, по затмениям - с точностью до часа. Вне зависимости от того, какими цифрами он записывал.

Кто записывал - тот и получал результат. 

 

 

Вам большое значение имеет, какие цифры на циферблате? если римские - уже не разберетесь сколько времени?

Ну запишите римскими цифрами координаты звёзд - будет интересно посмотреть. И 1000 лет попереписывайте их

 

 

Так вопрос-то простой. Откуда взялось описание затмения?

из наблюдений. Достаточно наблюдать ОДНО затмение, чтобы сделать неограниченное количество его описаний.

[K.Serg]

Про точность не одну страницу исписали. Вы не заметили?

 

Ну пошел стёб. Этот стёб - все Ваши аргументы?

Насколько можно понять, фундамент сдвига дат покоится на единственном аргументе - отсутствии оригинала. Как будто само отсутствие доказывает, что... 

 

Количество написанных страниц не играет роли... (достаточно вспомнить книгу Петьки, как Чапай в штаб ехал).

 

Если у Вас нет аргументов, кроме неизвестно откуда вытащенной фальшивки датированной временем. когда не было письменности, то...

 

Отсутствие оригинала и каких-то сведений о нем доказывает отсутствие документа...

И позволяет принять к рассмотрению следующие варианты:

1. Птоломей не создавал данный научный труд.

2. Птоломей писал, но не в том месте и не в то время.

3. Птоломей не знал, что он писал сей труд.

4. Птоломея воще не было... (он рожден в чьем то больном воображении).

 

Причем верояткость всех вариантов одинакова.

 

 

А так античные чего видели того и писали. Особенно когда заняться особо нечем)) Лежим себе ночью - ну не спиться, днем выспался. Тут на луну хрень лезет непонятная. Ага, записываем - имела место хрень на луне. Причем причины сей хрени мало волнуют - просто она была))

 

 

 

И чо?!!! Они (древние) даже не знали, что это тень от земли на Луне?!!!...   Да Вы чо?!!!..

 

 

Ну вот, пошел слив. С чем и поздравляю.

 

 

ИМХО. "Слив" был, когда я предложил Вам из куска мрамора вырезать деревянным или медным скребком монолитную древнюю вазу...

(фантазировать о неизвестных небесных процессах легко)...

 

 

11 страниц наворотили, а некоторые так ничего и не поняли. Небесная механика – это те же часы. Если вам скажут, что дело было сегодня в Москве днём, когда большая стрелка была на цифре 9, а маленькая около 3, то не сложно сообразить, сколько времени прошло с тех пор. Если же скажут, что дело было ночью, большая стрелка показывала на цифру 5, а маленькая – на 6, то здесь  поработал тот, кто не понимает часов и не знает где Москва. Если же скажут, что большая стрелка была на цифре 9, а значит прошло не больше часа времени, то здесь поработал Фоменко

 

 

... а если скажут что была глубокая ночь, а стрелка на 7?... Это поработал 'kozlov'...

 

С часами и минутами понятно... еще бы с годами-веками-тысячилетиями...

 

 

...Три независимых расчета дают одну и ту же дату...

 

Так вопрос-то простой. Откуда взялось описание затмения?

 

 

 

 

Их (птоломеев) трое было?...

Ну, наконец-то поняли вопрлос... Фу-у-у...

 

 

...Вне зависимости от того, какими цифрами он записывал....

 

 

 

 

А запишите, плиз, координаты какой-нить звезды римскими цифрами...

Это не стеб, если что. Просто интересно... (блин. опоздал. ну ладно - присоединяюсь)

 

 

... Достаточно наблюдать ОДНО затмение, чтобы сделать неограниченное количество его описаний.

 

 

 

Причем каждый раз, когда покуришь чо-нить...

Сообщение отредактировал K.Serg: 22 February 2013 - 09:47

[K.Serg]

Интересно. А если Луна 1/4 или 1/8 и затмение не полное... это как в древнем описании звучит?...

[kozlov]

Количество написанных страниц не играет роли... (достаточно вспомнить книгу Петьки, как Чапай в штаб ехал).

 

Количество, конечно, не играет роли. Роль играет то, что это количество ушло на подробнейшие объяснения о том, зачем нужна точность и как ее можно получить. Если из всех этих объяснений Вы выудили не больше, чем из книжки про то, как Чапай ехал в штаб, то это не говорит о том, что все объяснения надо начинать с самого начала. Но начинать с начала смысла нет, потому что Вы снова воспользуетесь Правилом демагога №15, которое гласит "«Оппоненты так и не привели никаких доказательств». Не бойся использовать фразу, даже если неопровержимые доказательства были в каждой строке."

Поэтому Эти Ваши слова принимаются за элементарный слив.

 

Если у Вас нет аргументов, кроме неизвестно откуда вытащенной фальшивки датированной временем. когда не было письменности, то...

Правило демагога №12 гласит: Создавай своим постам ореол самоочевидности. Фразы «любому известно, что…», «только дурак не знает, что…», «давно выяснили, что…» творят чудеса. Перед нами классический случай, когда ореол самоочевидности задается словами "фальшивка", "неизвестно откуда" и уж совсем параноидальным "когда не было письменности". При том, что древнегеческий алфавит общеизвестен, и им пользуются и поныне.

Это заявление точно так же можно смело считать классическим сливом.

 

Отсутствие оригинала и каких-то сведений о нем доказывает отсутствие документа...

И позволяет принять к рассмотрению следующие варианты:

1. Птоломей не создавал данный научный труд.

2. Птоломей писал, но не в том месте и не в то время.

3. Птоломей не знал, что он писал сей труд.

4. Птоломея воще не было... (он рожден в чьем то больном воображении).

 

Причем верояткость всех вариантов одинакова.

Отсутствие документа не доказывает датировку Фоменки. Опираясь только на отсутствие дркумента, можно предложить тысячи разных датировок.

Касательно вероятности. Вы очень глубоко разбираетесь в теории вероятности, как та блондинка, которая заявила, что вероятность встретить динозавра на улице - 1/2: либо встречу, либо нет. Отличие лишь в том, что Ваша вероятность 1/4.

ИМХО. "Слив" был, когда я предложил Вам из куска мрамора вырезать деревянным или медным скребком монолитную древнюю вазу...

(фантазировать о неизвестных небесных процессах легко)...

Вы правы. Сливать Вы начали гораздо раньше.

Фантазирует тот, у кого нет знаний.

 

 

Их (птоломеев) трое было?...

Ну, наконец-то поняли вопрлос... Фу-у-у...

Объясняю. Не три Птолемея. А три независимых расчета. Это понятно?

Один расчет 10+15 = 25

второй расчет 5*5 - 25

третий расчет 100/4 = 25

Расчетов - три. Результат одинаков. А Птолемей один.

Так понятно? Или надо еще 10 страниц?

 

А запишите, плиз, координаты какой-нить звезды римскими цифрами...

Это не стеб, если что. Просто интересно... (блин. опоздал. ну ладно - присоединяюсь)

Непременно напишу. Сразу же после того, как Вы ответите, откуда взялось описание затмения.

[K.Serg]

1. Количество, конечно, не играет роли. Роль играет то, что это количество ушло на подробнейшие объяснения о том, зачем нужна точность и как ее можно получить. Если из всех этих объяснений Вы выудили не больше, чем из книжки про то, как Чапай ехал в штаб, то это не говорит о том, что все объяснения надо начинать с самого начала. Но начинать с начала смысла нет, потому что Вы снова воспользуетесь Правилом демагога №15, которое гласит "«Оппоненты так и не привели никаких доказательств». Не бойся использовать фразу, даже если неопровержимые доказательства были в каждой строке."

Поэтому Эти Ваши слова принимаются за элементарный слив.

 

Правило демагога №12 гласит: Создавай своим постам ореол самоочевидности. Фразы «любому известно, что…», «только дурак не знает, что…», «давно выяснили, что…» творят чудеса. Перед нами классический случай, когда ореол самоочевидности задается словами "фальшивка", "неизвестно откуда" и уж совсем параноидальным "когда не было письменности". При том, что древнегеческий алфавит общеизвестен, и им пользуются и поныне.

Это заявление точно так же можно смело считать классическим сливом.

 

2. Отсутствие документа не доказывает датировку Фоменки. Опираясь только на отсутствие дркумента, можно предложить тысячи разных датировок.

Касательно вероятности. Вы очень глубоко разбираетесь в теории вероятности, как та блондинка, которая заявила, что вероятность встретить динозавра на улице - 1/2: либо встречу, либо нет. Отличие лишь в том, что Ваша вероятность 1/4.

Вы правы. Сливать Вы начали гораздо раньше.

Фантазирует тот, у кого нет знаний.

 

 

3. Объясняю. Не три Птолемея. А три независимых расчета. Это понятно?

Один расчет 10+15 = 25

второй расчет 5*5 - 25

третий расчет 100/4 = 25

Расчетов - три. Результат одинаков. А Птолемей один.

Так понятно? Или надо еще 10 страниц?

 

4. Непременно напишу. Сразу же после того, как Вы ответите, откуда взялось описание затмения.

1. Не нужно мне давать уроки демагогии.

Если просто хотите похвастаться, что Вы мастер... так мы и так знаем...

Вы замечаете, что про себя пишите... неужели ума не хватает понять?...

2. Здесь также готов подписаться под каждым словом... только в отношении Вас... Перечитайте, м.б. поймете...

3. Еще птоломей считал 5 в квадрате, корень квадратный из 625, 1000:40 и т.д. Еще он знал логарифмы, интегралы... и пр.

Вы точно знаете? Вместе считали?...

4. Это слив.

[Опытный Люб]

... а если скажут что была глубокая ночь, а стрелка на 7?... Это поработал 'kozlov'...

С часами и минутами понятно... еще бы с годами-веками-тысячилетиями...

Если скажут что ночь, а стрелка на 7, то надо искать дополнительную информацию.Что же касается годов и веков, то астрономические часы кроме стрелок имеют календарь с числами. В Ваших часах нет календаря?

Сообщение отредактировал Опытный Люб: 22 February 2013 - 11:56

[kozlov]

Верно. Вычисляются в ОБЕ стороны. У него точность каталога сколько там минут?

Так. Возвращаемся на 10 страниц назад и внимательно читаем про собственные скорости звезд и оборудование, которое позволяет их определить. А также знакомимся с понятием среднеквадратичного отклонения в матстатистике. Это все уже объяснялось.

 

Кто записывал - тот и получал результат. 

Вы не поняли.

Заряжаете в программу Редшифт последовательность лунных затмений, с заданными интервалами. Последовательность этих интервалов повторяется с большой периодичностью - около 15 тысяч лет, я сейчас точно не помню цифру. Например, у Вас последовательность из 5 затмений с интервалами: от 1 до 2 -  2090 дней, от 2 до 3 - 2933 дня, от 3 до 4 - 1886 дней и т.д. Нанесите на кальку с шагом 1 мм риски. Первая будет 0, вторая - 2090, третья - 2090+2933, четвертая риска - 2090+2933+1886 и так далее. Берете весь перечень затмений, и откладываете по такой же методике на миллиметровке. Потом накладываете нашу кальку и двигаете ее по миллиметровке до тех пор, пока все 5 рисок не совпадут.

Ясно, что чем больше рисок на кальке - тем меньше будет совпадений.

Ясно, что вместо калек и рисок можно воспользоваться компьютерной программой, которая по сути делает то же самое.

Так вот. Все описанные 21 затмения попадают не только день в день по традиционной датировке, но и почти час в час. Другого второго совпадения в диапазоне -4000 до +4000 лет просто нет.

По датировке Фоменки, повторю в двенадцатый раз, из 21 риски 8 не совпадают вовсе (и он их игнорировал), некоторые просто не наблюдаются, а некоторые промахиваются мимо - причем не на день или два, а на десятки и сотни, и даже 900 дней.

 

 

Ну запишите римскими цифрами координаты звёзд - будет интересно посмотреть. И 1000 лет попереписывайте их

Повторю еще раз. Сразу же после того, как получу ответ насчет затмения.

Ясно, что невозможность наблюдения лишь одного затмения перечеркивает вообще всю датировку Фоменки.

 

из наблюдений. Достаточно наблюдать ОДНО затмение, чтобы сделать неограниченное количество его описаний.

Вы точно это знаете или догадываетесь?

На самом деле - они все разные.

Во первых, при затмении Луна проходит находится не просто абстрактно "где-то в небе", а на некотором угловом расстоянии от известных звезд. По взаимному расположению звезд, планет Луны и Солнца тоже можно вычислить дату измерений.

 Untitled-1.jpg   160.84К   1 скачиваний

 

 

Во вторых, Луна перекрывает собой некоторые звезды в разных созвездиях. Особенно это четко видно как раз пи затмениях.

 Untitled-2.jpg   109.55К   1 скачиваний

 

в третьих, сами затмения бывают разные - частные, полутеневые и полные.

 Untitled-3.jpg   89.46К   3 скачиваний

 

 

Причем фазы перекрытия тоже бывают разные

 Untitled-4.jpg   62.94К   4 скачиваний

 Untitled-5.jpg   63.54К   3 скачиваний

 

Так что само по себе знание даты затмения никак не объясняет его описания.

1. Не нужно мне давать уроки демагогии.

Если просто хотите похвастаться, что Вы мастер... так мы и так знаем...

Вы замечаете, что про себя пишите... неужели ума не хватает понять?...

2. Здесь также готов подписаться под каждым словом... только в отношении Вас... Перечитайте, м.б. поймете...

3. Еще птоломей считал 5 в квадрате, корень квадратный из 625, 1000:40 и т.д. Еще он знал логарифмы, интегралы... и пр.

Вы точно знаете? Вместе считали?...

4. Это слив.

 

1. Вам уроки демагогии действительно давать не надо, вы и без того активно ею пользуетесь.

 

2. Ну тоже слив. Прием старшей группы детского сада под названием "а ты кто такой"

 

3. Повторяю еще раз. Три разных расчета дают одинаковый результат. Не три Птолемея, а три расчета. Про "25" - это пример для лучшего понимания этой простой мысли. Причем тут логарифмы с интегралами? А ни при чем, лишь бы как-то прокомментировать.

 

4. Слив - это игнорирование вопроса о затмении. И попытка всунуть вместо него другой

Ответы - по мере поступления вопросов. Затмение - только один из заданных, были еще. И на них тоже ответов нет. Вместо ответов Вы задаете встречные вопросы. Это как раз и есть слив.

Или Вы предлагаете делать как Вы? Игнорировать Ваши вопросы и задавать встречные? Это, вы полагаете, правильно?

[Karlin]

 но и почти час в час. 

Время  ночью измерялось именными песочными часами?

[K.Serg]

Если скажут что ночь, а стрелка на 7, то надо искать дополнительную информацию.Что же касается годов и веков, то астрономические часы кроме стрелок имеют календарь с числами. В Ваших часах нет календаря?

 

 Это вопрос мне или птоломею 2 тыс лет до н.э.???!!!...

Время  ночью измерялось именными песочными часами?

Не-а! Солнечными...

4. Слив - это игнорирование вопроса о затмении. И попытка всунуть вместо него другой

Ответы - по мере поступления вопросов. Затмение - только один из заданных, были еще. И на них тоже ответов нет. Вместо ответов Вы задаете встречные вопросы. Это как раз и есть слив.

Или Вы предлагаете делать как Вы? Игнорировать Ваши вопросы и задавать встречные? Это, вы полагаете, правильно?

 

 Слив - это игнорирование вопроса о возможности денревянным скребком сделать из куска мрамора вазу. И попытка всунуть вместо него другой... (далее по тексту)... (только определитесь - какие затмения, сразу. а не потом...)...

[kozlov]

Время  ночью измерялось именными песочными часами?

 

Если бы был хронометр - точность бы была не час, а минута, или меньше.

Это все возражения?

[K.Serg]

Так. Возвращаемся на 10 страниц назад и внимательно читаем про собственные скорости звезд и оборудование, которое позволяет их определить. А также знакомимся с понятием среднеквадратичного отклонения в матстатистике. Это все уже объяснялось.

 

Вы не поняли.

Заряжаете в программу Редшифт последовательность лунных затмений, с заданными интервалами. Последовательность этих интервалов повторяется с большой периодичностью - около 15 тысяч лет, я сейчас точно не помню цифру. Например, у Вас последовательность из 5 затмений с интервалами: от 1 до 2 -  2090 дней, от 2 до 3 - 2933 дня, от 3 до 4 - 1886 дней и т.д. Нанесите на кальку с шагом 1 мм риски. Первая будет 0, вторая - 2090, третья - 2090+2933, четвертая риска - 2090+2933+1886 и так далее. Берете весь перечень затмений, и откладываете по такой же методике на миллиметровке. Потом накладываете нашу кальку и двигаете ее по миллиметровке до тех пор, пока все 5 рисок не совпадут.

Ясно, что чем больше рисок на кальке - тем меньше будет совпадений.

Ясно, что вместо калек и рисок можно воспользоваться компьютерной программой, которая по сути делает то же самое.

Так вот. Все описанные 21 затмения попадают не только день в день по традиционной датировке, но и почти час в час. Другого второго совпадения в диапазоне -4000 до +4000 лет просто нет.

По датировке Фоменки, повторю в двенадцатый раз, из 21 риски 8 не совпадают вовсе (и он их игнорировал), некоторые просто не наблюдаются, а некоторые промахиваются мимо - причем не на день или два, а на десятки и сотни, и даже 900 дней.

 

 

Повторю еще раз. Сразу же после того, как получу ответ насчет затмения.

Ясно, что невозможность наблюдения лишь одного затмения перечеркивает вообще всю датировку Фоменки.

 

Вы точно это знаете или догадываетесь?

На самом деле - они все разные.

Во первых, при затмении Луна проходит находится не просто абстрактно "где-то в небе", а на некотором угловом расстоянии от известных звезд. По взаимному расположению звезд, планет Луны и Солнца тоже можно вычислить дату измерений.

Untitled-1.jpg

 

 

Во вторых, Луна перекрывает собой некоторые звезды в разных созвездиях. Особенно это четко видно как раз пи затмениях.

Untitled-2.jpg

 

в третьих, сами затмения бывают разные - частные, полутеневые и полные.

Untitled-3.jpg

 

 

Причем фазы перекрытия тоже бывают разные

Untitled-4.jpg

Untitled-5.jpg

 

Так что само по себе знание даты затмения никак не объясняет его описания.

 

1. Вам уроки демагогии действительно давать не надо, вы и без того активно ею пользуетесь.

 

2. Ну тоже слив. Прием старшей группы детского сада под названием "а ты кто такой"

 

3. Повторяю еще раз. Три разных расчета дают одинаковый результат. Не три Птолемея, а три расчета. Про "25" - это пример для лучшего понимания этой простой мысли. Причем тут логарифмы с интегралами? А ни при чем, лишь бы как-то прокомментировать.

 

4. Слив - это игнорирование вопроса о затмении. И попытка всунуть вместо него другой

Ответы - по мере поступления вопросов. Затмение - только один из заданных, были еще. И на них тоже ответов нет. Вместо ответов Вы задаете встречные вопросы. Это как раз и есть слив.

Или Вы предлагаете делать как Вы? Игнориров

ать Ваши вопросы и задавать встречные? Это, вы полагаете, правильно?

1. Учусь....

2.....

3. Это Вы вчера придумали...

4. Слив - это игнорировние вопроса про мраморную вазу...

Затмение? Вы еще не придумали какое? Солнечное или Лунное...

 

Вам по русски говорят - не мог птоломей описать затмения, дикий он был... и писать, читать не умел... и описать не мог. (в смысле мог видеть) градусы, минуты, точность, которую можно получить с помощью электронных телескопов... дальше рассказывайте эти сказки тем. кто Вам верит... (есть здесь такие)...

[kozlov]

 

 Слив - это игнорирование вопроса о возможности денревянным скребком сделать из куска мрамора вазу. И попытка всунуть вместо него другой... (далее по тексту)... (только определитесь - какие затмения, сразу. а не потом...)...

Нет. Слив в первую очередь - это игнорирование любого вопроса с подачей встречного. А вовсе не игнорирование именно про скребок.

 

Насколько я понял, Вы все же предпочитаете тактику заменять ответ встречным вопросом. То есть завуалированный слив. Что ж, это ваше право.

[K.Serg]

Если бы был хронометр - точность бы была не час, а минута, или меньше.

Это все возражения?

 

 Не все...

 

Время  ночью измерялось именными песочными часами

 

Солнечными...

[kozlov]

 Не все...

 

 

Солнечными...

с фонариком?

[K.Serg]

Нет. Слив в первую очередь - это игнорирование любого вопроса с подачей встречного. А вовсе не игнорирование именно про скребок.

 

Насколько я понял, Вы все же предпочитаете тактику заменять ответ встречным вопросом. То есть завуалированный слив. Что ж, это ваше право.

Нет. Слив в первую очередь - это игнорирование любого вопроса с подачей встречного. А вовсе не игнорирование именно про затмения.

 

Насколько я понял, Вы все же предпочитаете тактику заменять ответ встречным вопросом. То есть завуалированный слив. Что ж, это ваше право.

с фонариком?

 Именно!

[kozlov]

Нет. Слив в первую очередь - это игнорирование любого вопроса с подачей встречного. А вовсе не игнорирование именно про затмения.

 

Насколько я понял, Вы все же предпочитаете тактику заменять ответ встречным вопросом. То есть завуалированный слив. Что ж, это ваше право.

А, ну вопросов нет.

Началось

 

 

Это все, что Вы смогли сказать по поводу затмения. Ну да, ну да... В общем, весь Фоменко на этом и сдулся.

[Karlin]

Это все, что Вы смогли сказать по поводу затмения. Ну да, ну да... В общем, весь Фоменко на этом и сдулся.

где оригинал описания затмений? 

с римскими цифрами, песочными часами, невнятным каледарем и т.п.

[kozlov]

где оригинал описания затмений? 

с римскими цифрами, песочными часами, невнятным каледарем и т.п.

С самого начала Вам объяснять? Про кальки, расчеты? Стыдно не будет - не понять такой простой вещи?

 

Или Вы просто решили упереться в этот самый оригинал - и все? Ну, чтоб сохранить лицо. Потому что ответа про затмения у Вас нет, а отговорка "описание можно и так состряпать" не проходит...

Что ж, это еще один слив. Причем не Ваш, а Фоменки.

[pogodaev]

K.Serg. Спасибо за плюсик, но вы, вероятно, не так поняли мою иронию. Да, лежал древний грек, да, наползла хрень на луну. Но вот такая штуковина, как затмение на луне довольно редкая вещь. Чаще чем солнечное, но все же редкое. Прокручиваем небосвод назад и находим все описанные лунные затмения. Чтоб это затмение можно было видеть как раз в Греции. И получаем, что у Фоменко малость пролетает как раз с наблюдениями этих самых древних греков. Ну не могли они видеть затмения в тот период, что прописан у Фоменко. Из принципа.

Второй вариант. Подогнали средневековые астрономы затмения под нефоменковскую историю. Вопрос первый - на кой? Вопрос второй -как? Там, вроде, все вращалось вокруг Земли и просчитать назад затмения на луне - это ересь натуральная.

[kozlov]

K.Serg. Спасибо за плюсик, но вы, вероятно, не так поняли мою иронию. Да, лежал древний грек, да, наползла хрень на луну. Но вот такая штуковина, как затмение на луне довольно редкая вещь. Чаще чем солнечное, но все же редкое. Прокручиваем небосвод назад и находим все описанные лунные затмения. Чтоб это затмение можно было видеть как раз в Греции. И получаем, что у Фоменко малость пролетает как раз с наблюдениями этих самых древних греков. Ну не могли они видеть затмения в тот период, что прописан у Фоменко. Из принципа.

Второй вариант. Подогнали средневековые астрономы затмения под нефоменковскую историю. Вопрос первый - на кой? Вопрос второй -как? Там, вроде, все вращалось вокруг Земли и просчитать назад затмения на луне - это ересь натуральная.

Да никак. Нет у него ответа. Не зря же он норовит переехать на буквы и цифры.

Ну вообще - пошел откровенный стёб. Что есть слив в самой гадкой форме.

[Karlin]

Или Вы просто решили упереться в этот самый оригинал - и все? 

Существующий альмагест - это средневековый перевод некоего арабского текста, собранного из различных источников. Сам факт существования оригнала вызывает большие сомнения. Птолемею приписываются совершенно СРЕДНЕВЕКОВЫЕ знания о "циклах, эпициклах ит.п.", которые есть просто словесные описания МЕХАНИЧЕСКИХ часов, собранных в средневековье. ТОгда все приличные часы показывали фазы луны, затмений и т.п. А покрутив ручку можно было эти затмения предсказать как вперёд, так и назад.  

 

Да, в тексте могут быть фрагменты более старых текстов... Но как отличить посчитанное в среднее века описание затмений от наблюдаемого( пронесенного через 1500 лет и через несколько переводов) - не имею особых идей.

[pogodaev]

Существующий альмагест - это средневековый перевод некоего арабского текста, собранного из различных источников. Сам факт существования оригнала вызывает большие сомнения. Птолемею приписываются совершенно СРЕДНЕВЕКОВЫЕ знания о "циклах, эпициклах ит.п.", которые есть просто словесные описания МЕХАНИЧЕСКИХ часов, собранных в средневековье. ТОгда все приличные часы показывали фазы луны, затмений и т.п. А покрутив ручку можно было эти затмения предсказать как вперёд, так и назад.  

 

Да, в тексте могут быть фрагменты более старых текстов... Но как отличить посчитанное в среднее века описание затмений от наблюдаемого( пронесенного через 1500 лет и через несколько переводов) - не имею особых идей.

 

А ссылочку на такие часики можно? Чтоб затмения предсказывали?

[Karlin]

А ссылочку на такие часики можно? Чтоб затмения предсказывали?

http://www.sav-files.narod.ru/faza-luna.html

http://www.1939.ru/catalog-2420.html

 

покрутите ручку - получите предсказатель.

 

вот интереснее

http://www.avangard-time.ru/analytics/istoriya_chasovikh_tekhnologijj__bashennie_chasi_v_evrope/

Башенные часы Италии, а также городов Страсбурга и Нюрнберга имели сложное устройство. Они показывали и время, и движение Солнца, Луны и планет, а также воспроизводили различные сцены, которые были привлекательны для горожан той эпохи. До сих пор неизвестно, чем был вызван такой существенный скачок в развитии европейского часового дела того времени

 

А теперь вспомним, что Альбрехт ДЮРЕР - автор иллюстраций к Альмагесту  жил в Нюрнберге!!! И "теория птолемея" - это описание этих часов. 

 

и еще

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%8B

http://travelplus.ru/europe_sights/catalog_page.php?act=show_page&parent=361&page=370

http://en.wikipedia.org/wiki/Zytglogge

Сообщение отредактировал Karlin: 23 February 2013 - 16:18

[kozlov]

Существующий альмагест - это средневековый перевод некоего арабского текста, собранного из различных источников. Сам факт существования оригнала вызывает большие сомнения. Птолемею приписываются совершенно СРЕДНЕВЕКОВЫЕ знания о "циклах, эпициклах ит.п.", которые есть просто словесные описания МЕХАНИЧЕСКИХ часов, собранных в средневековье. ТОгда все приличные часы показывали фазы луны, затмений и т.п. А покрутив ручку можно было эти затмения предсказать как вперёд, так и назад.  

 

Да, в тексте могут быть фрагменты более старых текстов... Но как отличить посчитанное в среднее века описание затмений от наблюдаемого( пронесенного через 1500 лет и через несколько переводов) - не имею особых идей.

Объясняю с самого начала.

1. В средние века не было радиолелескопов и поэтому при всем желании ученые не могли "отмотать" звездную карту назад на 500 лет с заданной точностью. Для этого надо было знать собственные скорости звезд, которые оптикой не ловятся. Даже самой современной.

Следовательно, Вы приписываете средневековым астрономам не только современные знания о звездах, но и современно оборудование, включая компьютерные интерферометры. Но это ладно, это - мелочи.

2. Ключевых позиций в системе Фоменко две, именно они являются фундаментом всей его гипотезы.

Первая позиция - затмения. Фоменко проделал вслед за Ньютоном операцию "с калькой и миллиметровкой", как описано в сообщении 315. (Разумеется, без собственно калек - математически). Именно таким образом и получен сдвиг по времени.  Но теперь Вы знаете, что действовал он некорректно, подгоняя под нужную дату и погрешность измерений (вплоть до ошибки в годы вместо часа!), кроме того часть затмений он игнорировал, а часть, которые он привел, не могли наблюдаться из Европы. Именно поэтому вопрос "откуда взялись описания" - важнейший. По традиционной хронологии Птолемей просто их наблюдал, а по хронологии Фоменки - описание взять неоткуда. Ну и - совершенно непонятно, во имя чего вдруг надо стало считать описания 21 затмения недостоверными, несмотря на то, что достоверны и сами наблюдения (и фазы, и взаимное положение планет, и перекрываемые звезды), и несмотря на высокую точность. Разве что в угоду эго Фоменки? Ну нет и не может быть ответа - откуда взялось описание затмения, которое в средние века наблюдать не могли. Точно так же нет ответа на то, почему описания Птолемея по традиционной датировке с высокой точностью с расчетными. В те века такие подробности вычислять не умели. И в последующие - тоже. Такие расчеты стали возможны только с появлением компьютеров. Приходится признать, что либо в средние века были компьютеры, либо описания им выслали майя. Либо с датировкой напутано. И правильная датировка - та, которая считается традиционной. Третьего не дано. После того, как важнейший вопрос наблюдений затмений (а оно не одно, это я пока спрашиваю лишь об одном) будет решен в ту или другую сторону, нет смысла рассуждать о любых мелочах - вроде часов, букв и т.д. Если, конечно, у Вас нет задачи увести разговор в сторону.

Второй ключевой вопрос - о начале координат. По неясной причине Фоменко утверждает, что начала отсчета долгот и первого знака Зодиака в Альмагесте нет. Между тем, у Птолемея совершенно ясно указаны и начало отсчета долгот и первый знак Зодиака. Вопрос крайне прост - почему Фоменко до сих пор, уже спустя 15 лет, никак не замечает этой записи и никак не отвечает на этот - второй ключевой вопрос - хотя он был задан уже раз 200 или больше? Вот просто игнорирует, делает вид, что вопроса нет. И рассуждает о буквах и часах. Почему? У вас есть ответ?

 

Поскольку эти два вопроса ключевые в системе Фоменко и являются тем фундаментом, на котором она, собственно, и строится, то и отвечать надо в первую очередь на них. Без них нет никакой системы, все рушится как карточный домик, несмотря на любые другие доводы.

Поэтому я и настаиваю именно на них. В который раз. Два ключевых вопроса. На них нужны два внятных ответа.

 

Я не буду повторять другие вопросы, которые Фоменко "не замечает" уже 15 лет и будет "не замечать" дальше. Хватит этих двух. Даже одного хватит - про затмения.

Так вот - я раз за разом спрашиваю, откуда могло взяться описания затмения, а Вы раз за разом отвечаете то про буквы, то про часы, то про знания древних астрономов, то про фрагменты.

 

PS. Не путайте фазы Луны с фазами затмения - это своем не одно и то же. Часы показывали фазы Луны, и они считаются элементарно, с помощью арифметики. См. рисунки 4 и 5 в сообщении 315. Это вовсе не фазы Луны.

 

Итак, главнейший и ключевой вопрос - о затмении. Пока он не решен, нет смысла обсуждать что-либо еще. Потому что он однозначно указывает собственно дату наблюдения. Все остальные вопросы рассматриваются уже исходя из этой даты

[pogodaev]

http://www.sav-files.narod.ru/faza-luna.html

http://www.1939.ru/catalog-2420.html

 

покрутите ручку - получите предсказатель.

 

вот интереснее

http://www.avangard-time.ru/analytics/istoriya_chasovikh_tekhnologijj__bashennie_chasi_v_evrope/

Башенные часы Италии, а также городов Страсбурга и Нюрнберга имели сложное устройство. Они показывали и время, и движение Солнца, Луны и планет, а также воспроизводили различные сцены, которые были привлекательны для горожан той эпохи. До сих пор неизвестно, чем был вызван такой существенный скачок в развитии европейского часового дела того времени

 

А теперь вспомним, что Альбрехт ДЮРЕР - автор иллюстраций к Альмагесту  жил в Нюрнберге!!! И "теория птолемея" - это описание этих часов. 

 

и еще

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%8B

http://travelplus.ru/europe_sights/catalog_page.php?act=show_page&parent=361&page=370

http://en.wikipedia.org/wiki/Zytglogge

 

И где там затмения? С фазами луны путаем?

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%F3%ED%ED%EE%E5_%E7%E0%F2%EC%E5%ED%E8%E5

[Karlin]

И где там затмения? С фазами луны путаем?

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%F3%ED%ED%EE%E5_%E7%E0%F2%EC%E5%ED%E8%E5

добавить еще одно колечко

Итак, главнейший и ключевой вопрос - о затмении. Пока он не решен, нет смысла обсуждать что-либо еще. Потому что он однозначно указывает собственно дату наблюдения. Все остальные вопросы рассматриваются уже исходя из этой даты

Механически затмения вычисляются стрелочным прибором - часами с дополнительными шестеренками.

Однозначной ДАТЫ наблюдения затмений нет просто потому что они отмечены в разных календарях.

Наблюдения - просто откройте альмагест и приведите эти описания- там нет ничего "особенно точного". Затмения видно с половины земли, на глаз видны только полные затмения и близкие к ним.

[kozlov]

добавить еще одно колечко

Механически затмения вычисляются стрелочным прибором - часами с дополнительными шестеренками.

Однозначной ДАТЫ наблюдения затмений нет просто потому что они отмечены в разных календарях.

Наблюдения - просто откройте альмагест и приведите эти описания- там нет ничего "особенно точного". Затмения видно с половины земли, на глаз видны только полные затмения и близкие к ним.

Еще раз. Откуда взялось описание затмений, которых было не видно? С точным описанием фаз и перекрытием звезд? Поясню, что для точного вычисления нужно знать не только дату, но и диаметр Луны, расстояние до нее в данным момент времени, а также диаметр Солнца и расстояние до него (тоже в данный момент времени), причем с хорошей точностью.

Кроме того, сочетание планет на небе просто не совпадает с хронологией Фоменко и - наоборот - точно совпадает с традиционной.

Наконец, не умозрительные, а более-менее приемлемые расчеты стали возможны только с открытием законов Кеплера, это начало 17 века.

И еще раз повторю - затмения, которых идет речь, не были видны из Европы. А они - повторю - разные, одно не похоже не другое, даже по фазам. И фазы тогда и близко не умели считать.

Тут как ни крути - не выходит, со всех сторон.

 

Вот и получается, что правильная датировка все же та, которая дает гораздо бОльшую валидность с расчетной.

Ну а после того, как выяснилось, что верна традиционная датировка, и, стало быть, Альмагест - верен, можно прикинуть ценность рассуждений о буквах, часах, багажу знаний средневековых ученых и тому подобное. И - главное - понять, почему Фоменко рассуждает обо всем этом и беззастенчиво желает вид, что полтора десятка лет ему никто не задавал главные вопросы.

[Karlin]

Наконец, не умозрительные, а более-менее приемлемые расчеты стали возможны только с открытием законов Кеплера,

А законы Птолемея - вы забыли? По его циклам и эпициклам  все считается...