Сообщений в теме: 329

[Pit]

Что, собственно, и есть причина малого ресурса вариатора.

Вот это интересно, для меня во всяком случае.
"Малый ресурс вариатора" это сколько?

[K.Serg]

Кпд робота в европейском испытательном цикле на 9% выше, чем вариатора.
Расход топлива, соответственно, ниже.
Недавно от вариатора полностью отказалась Ауди, отказывается Мерседес.

...Известный мастер трансмиссионных дел, ZF, отказался от бесступенчатой идеи и полностью свернул программу производства вариаторов семейства Ecotronic вместе со своими европейскими и заокеанскими предприятиями. Поэтому, если не считать упомянутых выше незначительных исключений, можно сказать, что сегодня в Европе и Америке производство вариаторов прекращено — их делают только в Японии".

..теперь и Ауди и Мерседес также отказываются от вариатора


Отказ от вариатора Ангсар объясняет тем, что в европейском ездовом цикле NEDC КПД роботизированных коробок на целых 9% выше.

Японцы еще подергаются, потому что робота с двумя сцеплениями у них нет.
Но и они вынуждены будут отказаться от вариатора.

Иначе конкуренции по расходу топлива не выдержат.

Я не знаю причин, почему Мерс и Ауди отказываются от вариатора... мож кто-нить лоббирует роботов... но все мои знакомые, кто клюнул на роботов - плюются....
И в обслуживании дороже...
Я не знаю экономию топлива робота по отношению к вариатору, но был озадачен, когда сам опытным путем оперделил расход топлива при движении на вариаторе в D на 1,5 л/100 км меньше, чем в ручном режиме...

Сообщение отредактировал K.Serg: 21 December 2012 - 08:47

[правдаруб]

Таким образом, скольжение происходит практически постоянно

Такое ощущение, что мы спорим по разным темам, я утверждаю, что пробуксовки нет и не может быть, а то что вы называете скольжением, то что в этом особого? Сами же сказали, что для перехода ремня на больший или меньший радиус этот мизер необходим, для этого там и масло присутствует.

Что, собственно, и есть причина малого ресурса вариатора.

Малый ресурс это какой и малый по сравнению с чем? С роботом? Вариатор два срока отходит положенных для робота.

[правдаруб]

То есть масло работает только при перестроении ремня?.. А что происходит при этом с передаваемым усилием?

Масло всегда работает, оно ещё и шкивы сдвигает раздвигает и стартовый пакет с дисками сцепления в нём работает и гидротрансформатор в нём работает. Как вы все не поймёте, вариатор не умирает от износа шкивов, шкивы вечные, они не изнашиваются вообще. Преждевременная кончина шкивов случается только в случае не правильной работы других систем вызванных не правильной эксплуатацией или не проведением замены масла которое и привело к не правильной работе других систем. Меняйте вовремя масло и вариатор прослужит не менее полумиллиона километров, все автоматы за это время посдыхают вместе с МКПП

[kozlov]

Вот это интересно, для меня во всяком случае.
"Малый ресурс вариатора" это сколько?

Малый в сравнении с механической коробкой. Меньше в разы. Кроме того, насколько я знаю, очень часто вариатор ремонту не подлежит, а подлежит только замене. Стоит же он совсем не дешево.
По конкретным цифрам - производители обычно заявляют, что ресурс вариатора 150-200 тысяч км. На самом деле он получается короче.

[kozlov]

Такое ощущение, что мы спорим по разным темам, я утверждаю, что пробуксовки нет и не может быть, а то что вы называете скольжением, то что в этом особого? Сами же сказали, что для перехода ремня на больший или меньший радиус этот мизер необходим, для этого там и масло присутствует.

Вы уже как-то определитесь, я Вас никак понять не могу.
То Вы пишете

Для особо не понятливых повторяю, в вариаторе не может ничего проскальзывать...

Потом снова повторяете

Вы внимательно читали мои посты до этого? Повторяю, в вариаторе не может ничего проскальзывать, если ремень будет проскальзывать, датчики мгновенно это зафиксируют.
Геометрическое скольжение это чисто бумажная погрешность, вы его не видите, но допускаете, что оно есть.

Нет, вы говорили как раз про проскальзывание ремня, а оно в принципе не возможно. Если бы вы у меня спросили про радиальное скольжение, то разумеется я бы сказал, что оно есть, чисто теоретическое.

То есть Вы утверждаете, что никакое проскальзывания в принципе невозможно.
Потом начали говорить, что, мол, чисто бумажная погрешность - то есть то, чего на самом деле нет, но допустить его существование можно - как можно допустить существование деда Мороза.
Потом заявили, что радиальное скольжение все-таки есть, но чисто теоретическое. Что можно понять только так, что ремень перемещается по радиусу только в теории, а на практике этого не происходит.
Теперь Вы настаиваете на том, что в скольжении ничего особого нет. При этом не забывая назвать его "мизером".

Хм...
- Товарищ прапорщик, а крокодилы летают?
- Что? Кто тебе такую фигню сказал?
- Товарищ майор.
- Ах, майор... Ну вообще-то, они летают, но только низенько-низенько!

[K.Serg]

3. Запишите мой прогноз об отказе от вариатора японцев. Это скоро случится.
Пока же у них просто нет нормального робота на замену.

Пока что все новые модели с вариатором... РАВик смотрел... и то на вариаторе с гидротрансформатором..

[Pit]

Малый в сравнении с механической коробкой. Меньше в разы. Кроме того, насколько я знаю, очень часто вариатор ремонту не подлежит, а подлежит только замене. Стоит же он совсем не дешево.
По конкретным цифрам - производители обычно заявляют, что ресурс вариатора 150-200 тысяч км. На самом деле он получается короче.

Сравнении с МКПП не корректно. Давайте сравнивать с другими типами АКПП. Есть какие-нибудь оффициальные ссылки, выкладки, статистика и тд.? Это во-первых. Во-вторых, ресурс (малый-большой) относительно времени эксплуатации самого автомобиля? Вот что меня конкретно интересует.
По поводу МКПП. Да сама коробка долговечна (если не убивать сознательно), но есть у нее еще узел сцепления, который живет ооочень по разному в разных автомобилях. А в том же вариаторе, если передача момента реализовано через гидротрансформатор, эта проблема уже не актуальна. При нормальном и своевременном обслуживании не думаю, что вариатор проживет меньше любого другого автомата. Как говорится "на мой век хватит", то есть хватит на срок службы самого автомобиля. Приводимый срок в 200 тыс. км. на мой взгляд это очень хороший показатель для любого автомата. К этому временя и сам автомобиль потребует приличного вложения (в ту же ходовую, к примеру). Так что все относительно.

[Витал]

Масло всегда работает, оно ещё и шкивы сдвигает раздвигает и стартовый пакет с дисками сцепления в нём работает и гидротрансформатор в нём работает.

Нет, я не про то масло, что в гидросистеме. Я про масло, которое, по-видимому, омывает рабочие поверхности шкивов и ремня. Обычно масло применяют для уменьшения трения, но разве не трением передаётся момент в вариаторе?
ПРинцип работы гидротрансформатора совершенно иной; в нём масло -- это рабочее тело, там не места сухому трению.

[K.Serg]

Решает - комплекс качеств.

Многие выбирают надежность ниже на 1%, чтобы ездить приятнее на 50%.

Ну приятнее чем на вариаторе? Не знаю... (только не надо говорить про шумы, визги и пр.-это удел дилетантов).

[Витал]

А это... Разве в современных вариаторах сейчас не применяют "виртуальные передачи"? Чтобы не зудел на одной ноте, а, типа, как "настоящий", переключал скорости?

Сообщение отредактировал Витал: 21 December 2012 - 09:36

[DDD]

Малый в сравнении с механической коробкой. Меньше в разы. Кроме того, насколько я знаю, очень часто вариатор ремонту не подлежит, а подлежит только замене. Стоит же он совсем не дешево.
По конкретным цифрам - производители обычно заявляют, что ресурс вариатора 150-200 тысяч км. На самом деле он получается короче.

по теоретической части я согласен в вами, но вот насчет малого ресурса вариаторов уж извините -неправда. У брата и его товарища Honda Fit вариаторные (сначала один взял потом второй). У обоих уже пробеги под 200т.км и даже чуть больше. вариаторы живыздоровы и умирать судя по всем признакам не собираются. Пережили работу в такси, плохие дороги частного сектора, дальние пробеги. Так что они может и не пробегут 500т.км но уже вполне себе показали неплохой ресурс. Ща движки быстрее "кончаются", да и вообще машины одноразовые стали

А это... Разве в современных вариаторах сейчас не применяют "виртуальные передачи"? Чтобы не зудел на одной ноте, а, типа, как "настоящий", переключал скорости?

а смысл? вся перелесть варика пропадает - бесступенчатое изменение передаточного числа

Сообщение отредактировал DDD: 21 December 2012 - 09:41

[Витал]

а смысл? вся перелесть варика пропадает - бесступенчатое изменение передаточного числа

Да я потому и спросил, что были поначалу жалобы на троллейбусный звук и тягу, что не хватает людям переключений, пусть и автоматических. Вот и сделали, тем более, что у вариатора этих "передач" налепить можно сколько угоно.

[K.Serg]

А это... Разве в современных вариаторах сейчас не применяют "виртуальные передачи"? Чтобы не зудел на одной ноте, а, типа, как "настоящий", переключал скорости?

Те, кто хочет "как настоящий" советую делать так - "ДРРРРР, ДЫК-ДЫК-ДРРР" как мой 3-летний сосед...
Вариатор не дергается и не шумит и если ехать спокойно двиг держит обороты 2-2,5 тыс/мин... что еще нужно для долгой жизни двигателя?

[Витал]

Ну, блин, никто из вариаторщиков не говорит прямо: нету или есть, всё какие-то условия, встречные вопросы, предложения....

[Pit]

Ну, блин, никто из вариаторщиков не говорит прямо: нету или есть, всё какие-то условия, встречные вопросы, предложения....

Чего "нету", чего "есть"? Скольжения? Оно есть. Это принцип работы вариатора. Мне не понятно кому это не понятно. ( Во сказал ! )
ЗЫ: Ниразу не "вариаторщик".

Сообщение отредактировал kusakin.p: 21 December 2012 - 10:03

[Chico]

Пока что все новые модели с вариатором... РАВик смотрел... и то на вариаторе с гидротрансформатором..

Видел инфу, что в Росссию поставляться с вариатором не будут.

Японцы - последние кто держится за вариатор

Остальные уже от вариатора отказались.
И японцы откажутся, как только сделают свой робот с двумя сцеплениями, которого пока у них нет.
А японский робот с одним сцеплением - провалился..

Ну, блин, никто из вариаторщиков не говорит прямо: нету или есть, всё какие-то условия, встречные вопросы, предложения....

Чего есть или нету?

Сообщение отредактировал Chico: 21 December 2012 - 10:05

[kozlov]

Сравнении с МКПП не корректно. Давайте сравнивать с другими типами АКПП. Есть какие-нибудь оффициальные ссылки, выкладки, статистика и тд.? Это во-первых. Во-вторых, ресурс (малый-большой) относительно времени эксплуатации самого автомобиля? Вот что меня конкретно интересует.
По поводу МКПП. Да сама коробка долговечна (если не убивать сознательно), но есть у нее еще узел сцепления, который живет ооочень по разному в разных автомобилях. А в том же вариаторе, если передача момента реализовано через гидротрансформатор, эта проблема уже не актуальна. При нормальном и своевременном обслуживании не думаю, что вариатор проживет меньше любого другого автомата. Как говорится "на мой век хватит", то есть хватит на срок службы самого автомобиля. Приводимый срок в 200 тыс. км. на мой взгляд это очень хороший показатель для любого автомата. К этому временя и сам автомобиль потребует приличного вложения (в ту же ходовую, к примеру). Так что все относительно.

Может, и есть, надо спросить.
Сравните цену замены сцепления и замены вариатора.
Поинтересуйтесь для интереса, сколько стоит вариатор.

по теоретической части я согласен в вами, но вот насчет малого ресурса вариаторов уж извините -неправда. У брата и его товарища Honda Fit вариаторные (сначала один взял потом второй). У обоих уже пробеги под 200т.км и даже чуть больше. вариаторы живыздоровы и умирать судя по всем признакам не собираются. Пережили работу в такси, плохие дороги частного сектора, дальние пробеги. Так что они может и не пробегут 500т.км но уже вполне себе показали неплохой ресурс. Ща движки быстрее "кончаются", да и вообще машины одноразовые стали

Давайте не будем приводить в пример брата или знакомого. Мой знакомы выиграл в лотерею миллион. Значит ли это, что все, играющие в лотерею, выигрывают миллион?

[Витал]

Чего "нету", чего "есть"?

Чего есть или нету?

Да виртуальных передач же!

[Pit]

Может, и есть, надо спросить.
Сравните цену замены сцепления и замены вариатора.
Поинтересуйтесь для интереса, сколько стоит вариатор.


Давайте не будем приводить в пример брата или знакомого. Мой знакомы выиграл в лотерею миллион. Значит ли это, что все, играющие в лотерею, выигрывают миллион?

Это понятно ( за цены ). Но, согласитесь, заменить сцепление (снять-установить коробку требуется) то же гемморой. А некоторые умудряются это делать чуть ли не каждые 50 тыс.км. И "спалить" сцепление не просто легко, а очень легко. На МКПП ездить то же нужно уметь (особенно на кроссоверах-внедорожниках или в сложных условиях, в тех же пробках к примеру). А при эксплуатации автомата таких навыков не требуется. И если нормально пользовать автомат, знать его особенности, не насиловать понапрасну, любой автомат живет долго, в том числе и вариатор ... кроме ДСГ (на сегодняшний момент).

[DDD]

Давайте не будем приводить в пример брата или знакомого.

это еще почему? вполне себе пример. может сразу огласите весь список, кого нельзя приводить в пример - ну там тещу, жену, (про брата уже понятно) коллег. может для вас 200т.км и не пробег, а для большинства это 10-12 лет беззаботной эксплуатации.

[Pit]

Да виртуальных передач же!

И они есть на современных машинах с вариаторами (ручной режим).

[Витал]

Я не про ручной режим. Встречались публикации раньше, что производители намеренно делали такие вот "виртуальные" передачи, ибо владельцам не нравилась бесступенчатая работа вариатора.

[Тойофэн]

Пока что все новые модели с вариатором... РАВик смотрел... и то на вариаторе с гидротрансформатором..

Новый RAV4 с вариатором - только переднеприводный. По располагаемой на сей час информации - в Россию-СНГ не пойдеть.

Малый ресурс это какой и малый по сравнению с чем? С роботом? Вариатор два срока отходит положенных для робота.

Могу фоток одометров автомобилей c DSG, на которых 240-320 ткм подкинуть. Без проблем. Правда-правда. А могу - одометр с 6000 км Кашкая, в котором вариатор был сожжен при попытке выбраться из сугроба показать. Ага. Откуда свободно выезжали Antara на гидромеханике АКП, и Kuga с "роботом" Powershift. Под управлением одного и того же человека.

[Chico]

это еще почему? вполне себе пример. может сразу огласите весь список, кого нельзя приводить в пример - ну там тещу, жену, (про брата уже понятно) коллег. может для вас 200т.км и не пробег, а для большинства это 10-12 лет беззаботной эксплуатации.

Приведение в пример брата или знакомого говорит, что человек не понимает что такое статистика.
Важно не сколько проехал знакомый, а как во всем массиве вели себя изучаемые вещи.
Каков процент отказов в общем массиве за определенное время.

Единичные примеры здесь не показательны.

Сообщение отредактировал Chico: 21 December 2012 - 10:50

[Pit]

Приведение в пример брата или знакомого говорит, что человек не понимает что такое статистика.
Важно не сколько проехал знакомый, а как во всем массиве вели себя изучаемые вещи.
Каков процент отказов в общем массиве за определенное время.

Единичные примеры здесь не показательны.

Статистику массовых поломок вариаторов (по примеру ДСГ) в студию!
Будте так любезны.

[K.Serg]

Видел инфу, что в Росссию поставляться с вариатором не будут.

Японцы - последние кто держится за вариатор

Остальные уже от вариатора отказались.
И японцы откажутся, как только сделают свой робот с двумя сцеплениями, которого пока у них нет.
А японский робот с одним сцеплением - провалился..
Чего есть или нету?

Не знаю где Вы "инфу" берете... Я выбираю машину для сэбэ... Сам шшупал и РАВик и Мицубиси (все с вариком) и Субарики...
Кстати, последнюю смотрел Q3 - с вариатором... новая модель...

1. Может, и есть, надо спросить.
Сравните цену замены сцепления и замены вариатора.
Поинтересуйтесь для интереса, сколько стоит вариатор.
2. Давайте не будем приводить в пример брата или знакомого. Мой знакомы выиграл в лотерею миллион. Значит ли это, что все, играющие в лотерею, выигрывают миллион?

1. Наши "швейки" вынуждены менять сцепление после 30-50 тык... к 150 тык как раз на замену вариатора по деньгам.
2. Давайте будем приводить Ваши примеры!...
...если заводская гарантия на вариатор 100 тык, значит завод 200% уверен, что 100 тык он проходит... Будете спорить?

Да виртуальных передач же!

Почему нет? Целых 6... на Лансере.

Я не про ручной режим. Встречались публикации раньше, что производители намеренно делали такие вот "виртуальные" передачи, ибо владельцам не нравилась бесступенчатая работа вариатора.

По спецзаказу. Для приду... извините для нетрадиционных... в смысле особенных...
Ибо... ибо зачем покупать вариатор если не нравится плавная езда...

Сообщение отредактировал K.Serg: 21 December 2012 - 11:34

[правдаруб]

Могу фоток одометров автомобилей c DSG, на которых 240-320 ткм подкинуть. Без проблем.

Ну подкиньте, посмотрим, почитаем. Если чел за 320 тысяч совершенно ничего не делал с коробкой, не менял сцепление и всякую управляющую механику, я сильно удивлюсь.

А могу - одометр с 6000 км Кашкая, в котором вариатор был сожжен при попытке выбраться из сугроба

Покупайте зимнюю резину и полноприводный джип, не надо использовать для бездорожья технику, которая предназначена для асфальта. Кашкай это джип? Любой автомат убивается при буксовке, тем более на Кашкае стоит ГИДРОТРАНСФРМАТОР !!! То есть если бы он был не вариаторным, а с АКПП, произошло бы то же самое.

А это... Разве в современных вариаторах сейчас не применяют "виртуальные передачи"? Чтобы не зудел на одной ноте, а, типа, как "настоящий", переключал скорости?

Совершенно не напрягает, 1500 - 2000 обороты по городу, полная тишина, кайф. А вот как раз эти передачи напрягают, можно нажать кнопку и вариатор будет имитировать автомат, мне не нравится, какой в этом смысл? Можно так же переключать вручную эти виртуальные скорости, 7 ступеней, бред какой то

[kozlov]

Это понятно ( за цены ). Но, согласитесь, заменить сцепление (снять-установить коробку требуется) то же гемморой. А некоторые умудряются это делать чуть ли не каждые 50 тыс.км. И "спалить" сцепление не просто легко, а очень легко. На МКПП ездить то же нужно уметь (особенно на кроссоверах-внедорожниках или в сложных условиях, в тех же пробках к примеру). А при эксплуатации автомата таких навыков не требуется. И если нормально пользовать автомат, знать его особенности, не насиловать понапрасну, любой автомат живет долго, в том числе и вариатор ... кроме ДСГ (на сегодняшний момент).

Ну обычно все же сцепление ходит дольше. Да и две замены замены сцепления несколько дешевле замены вариатора.
А угробить можно все - и автомат, и вариатор, об этом нет смысла говорить

это еще почему? вполне себе пример. может сразу огласите весь список, кого нельзя приводить в пример - ну там тещу, жену, (про брата уже понятно) коллег. может для вас 200т.км и не пробег, а для большинства это 10-12 лет беззаботной эксплуатации.

Потому, что нужна статистика. Может быть, Вашему брату повезло, как моему знакомому с лотереей. На каждого выигравшего найдется тысяча не выигравших.

[правдаруб]

Ну обычно все же сцепление ходит дольше. Да и две замены замены сцепления несколько дешевле замены вариатора.

Я честно говоря, не понял, почему вы сравниваете МКПП с вариатором, а не вариатор с роботом или АКПП?