Сообщений в теме: 929

[Chico]

Поддерживаю предложение WHEEL.
Давайте других "инжекторщиков"!

Фига ли этим три раза одно и то же повторять?

Сообщение отредактировал Chico: 14 December 2012 - 18:57

[Teisi]

Не блин, так не бывает. Все эти очень напоминают Медведева, ему объясняют, а он долдонит своё, и эти тоже. Мне сначала смешно было, потом просто надоело.

[alex9123352057]

Удивил alex........ Он не мог этого понять даже после нескольких повторов Аркадия.

В каком сообщении я сказал, что РДТ находится на другом конце рампы?

[Teisi]

Позволите задачу? Из личного опыта. Авто - 99, двигатель 83 (карбюратор, установил новый накануне), бензонасос Пекар (тот который не перегревается), пробег авто 22 000 км (считай новая) Жара, за 30! Пока ехал, двигатель работал нормально. Попал в пробку, дёрг-дёрг. Двигатель заглох и не заводится. Поднимаю капот:карбюратор на месте, свечи не украли, провода не выдрали. На взгляд криминала не вижу. Сажусь, завожу - завелась. Поехал, дёрг-дёрг. Захлохла. Далее открываю капот.......ну и так, пока из пробки не выбрался. На скорости едет без проблем. Далее опять пробка и всё повторяется. Опять всё проверяю, И тут осеняет! Срезаю трубку омывателя, приматываю тряпкой к бензонасосу ( напомню: бензоносос - Пекар, не перегревается, обратка в норме, карбюратор новый, всё в порядке) и приехал так из столицы, дёргая рычаг омывателя ( кстати, а почему щётки стеклоочистителя не срабатывали при этом --это уже вторая задача, напомню: 99, это важно). Где была проблема и почему она исчезала при понижении температуры (охлаждении - подсказка) бензонасоса?

[WHEEL]

Позволите задачу?

Обычные ДААЗовские насосы недокачивали в жару вроде потому, что от нагрева теряли упругость пружинки клапанов в насосе. Пекаровский насос, слыхал, отличался только конструкцией клапанов (они типа не дисковые, а шариковые), но пружинки клапанов там всё равно наверное присутствовали. Значит и пекаровские пружинки от нагрева могли ослабляться

[Teisi]

Значит и пекаровские пружинки от нагрева могли ослабляться

Нет нет, не в этом дело, я наверно не точно выразился. Бензонасос, сам по себе, работал, был в полном порядке.С точки зрения клапанов и прочего. Дефект был в другом.

[WHEEL]

У меня кстати тоже был случай. В жару на Шохе (ВАЗ 21061) я прехал много километров по горам вдоль Чёрного моря. Машина работала отлично. Потом уже после Анапы в ровной степи, заехал на "безымянную" заправку. Залил в бак много бензина и вернулся на трассу. Почти сразу начал кого то обгонять и случился провал мощи движка. Шоха потеряла способность резко ускоряться. Спокойно ехала, но на резкое педалирование отвечала провалом. До конца маршрута оставалось меньше сотни и я доехал спокойно, без суеты. В следующие дни ездил по-месту на этом бензине нормально.
Шо это было, не понял. Сначала подумал, что залили тёплый бензин, но бензин из подземного резервуара не мог быть теплее, чем у меня в баке А может это как раз и был "зимний" бензин (с повышенной испаряемостью)

Сообщение отредактировал WHEEL: 14 December 2012 - 20:23

[Chico]

В каком сообщении я сказал, что РДТ находится на другом конце рампы?

Так почему вы не понимаете, что протекающий через регулятор бензин практически не охлаждает бензин в рампе?

[blinckof]

Позволите задачу? Из личного опыта. Авто - 99, двигатель 83 (карбюратор, установил новый накануне), бензонасос Пекар (тот который не перегревается), пробег авто 22 000 км (считай новая) Жара, за 30! Пока ехал, двигатель работал нормально. Попал в пробку, дёрг-дёрг. Двигатель заглох и не заводится. Поднимаю капот:карбюратор на месте, свечи не украли, провода не выдрали. На взгляд криминала не вижу. Сажусь, завожу - завелась. Поехал, дёрг-дёрг. Захлохла. Далее открываю капот.......ну и так, пока из пробки не выбрался. На скорости едет без проблем. Далее опять пробка и всё повторяется. Опять всё проверяю, И тут осеняет! Срезаю трубку омывателя, приматываю тряпкой к бензонасосу ( напомню: бензоносос - Пекар, не перегревается, обратка в норме, карбюратор новый, всё в порядке) и приехал так из столицы, дёргая рычаг омывателя ( кстати, а почему щётки стеклоочистителя не срабатывали при этом --это уже вторая задача, напомню: 99, это важно). Где была проблема и почему она исчезала при понижении температуры (охлаждении - подсказка) бензонасоса?

Предполагаю следующие причины:
- проблемы с обраткой (малый расход, плохое охлождение, а точнее бОльший нагрев бензина в топливопроводе)
- проблемы на всасе насоса, может быть у фильтр пропускная способность уменьшилась (на всасе разряжение, и температура кипения там заметно ниже чем в рампе впрыскового двигателя)
- зимний бензин (пресловутый)

[npoctokracav4ik]

Думаю спор ни к чему не приведет.
Хотел извинится перед моими собеседниками за излишнюю резкость.
Всем удачи!

[WHEEL]

Всем удачи!

Извиняйте и не уходите надолго. У нас форум интересный

[alex9123352057]

Так почему вы не понимаете, что протекающий через регулятор бензин практически не охлаждает бензин в рампе?

По моему глубокому убеждению значительная часть бензина в рампе регулярно обновляется. Инженеры не могли не предусмотреть возможное закипание бензина из-за его плохого качества или из-за незначительного падения давления, иначе бы у всех в жару бензин в рампе кипел.

Чтобы расставить все точки над и, нужно провести экперимент. А такие испытания автопроизводители наверняка проводили.

Сообщение отредактировал alex9123352057: 14 December 2012 - 20:54

[Chico]

По моему глубокому убеждению значительная часть бензина в рампе регулярно обновляется.

По не менее глубокому убеждению бензин в рампе не обновляется.
Потому что нет ничего для потока бензина через рампу.

Ну, разве что волшебство...

[kozlov]

Разговор заходит в тупик, т.к. начинается оперирование такими данными, которые мы не в состоянии проверить без научного экперимента.
Предлагаю Вам, как представителю авторитетного журнала, обратиться к любому автопроизводелю, чтобы тот дал полное обоснование, для чего топливная система "с обраткой" была заменена на топливную систему "без обратки", а Вы бы напечатали его в одном из следующих номеров. Думаю, это внесет ясность.
С Уважением.

Вводная такова: на неисправном автомобиле заменили одну-единственную деталь, после чего он стал исправным.
По всей видимости, большим профессионалам с огромным опытом работы задача кажется непосильно сложной. Срочно требуются дополнительные данные и проведение научного эксперимента. Очевидно, потребуются и деньги?

Насчет обратки. Вы в самом деле не в курсе, что регулятор давления топлива непосредственно в топливном баке, в модуле бензонасоса? Странно. Вот, к примеру, Калина. Найдите в ней "обратку":

Схема системы питания двигателя:
1 — сепаратор;
2 — наливная труба;
3 — шланг подвода паров топлива из бака к сепаратору;
4 — трубка отвода паров топлива из сепаратора к адсорберу;
5 — вентиляционная трубка;
6 — шланг вентиляционной трубки;
7 — шланг наливной трубы;
8 — топливный бак;
9 — тройник;
10 — адсорбер;
11 — трубка подвода топлива к топливной рампе;
12 — трубка подвода паров топлива к электромагнитному клапану продувки адсорбера;
13 — электромагнитный клапан продувки адсорбера;
14 — топливная рампа с форсунками;
15 — дроссельный узел;
16 — шланг подвода топлива к тройнику;
17 — топливный фильтр;
18 — шланг подвода топлива к топливному фильтру;
19 — топливный модуль.



Регулятор - в топливном модуле (бензонасоса).

Не блин, так не бывает. Все эти очень напоминают Медведева, ему объясняют, а он долдонит своё, и эти тоже. Мне сначала смешно было, потом просто надоело.

Это вам объясняют, терпеливо, раз за разом, а вы никак не можете понять. А скорее - не хотите.

[kozlov]

По моему глубокому убеждению значительная часть бензина в рампе регулярно обновляется. Инженеры не могли не предусмотреть возможное закипание бензина из-за его плохого качества или из-за незначительного падения давления, иначе бы у всех в жару бензин в рампе кипел.

Чтобы расставить все точки над и, нужно провести экперимент. А такие испытания автопроизводители наверняка проводили.

- Скажите, бензин "обратка" горяч почти как кипяток?
- За какое время нагреется 20 л бензина в бензобаке хотя бы градусов до 60, чтобы было невозможно держать на нем руку, при прокачке насосом 100 л/ч через магистраль?
- Почему в системе питания не предусмотрен радиатор?
- Почему производители перенесли регулятор в бензобак, оставив рампу без проточного бензина?

Для справки: производитель никогда не проводит экспериментов на некондиционном бензине.

[gonta76]

Вчера со мной спорили что давление в любой точке топливной магистрали одинаково, даже при почти наглухо забитом(или установленном наоборот) ФТОТ.
Сегодня уже выясняется что РДТ установлен в месте присоединения подводящей магистрали.Хотя это практически не влияет
на охлаждение рампы.
Что-же завтра придумают?

[alex9123352057]

В тойоте из задачи РДТ в баке?

[kozlov]

Вчера со мной спорили что давление в любой точке топливной магистрали одинаково, даже при почти наглухо забитом(или установленном наоборот) ФТОТ.
Сегодня уже выясняется что РДТ установлен в месте присоединения подводящей магистрали.Хотя это практически не влияет
на охлаждение рампы.
Что-же завтра придумают?

Давление в любой точке магистрали одинаково вне зависимости от местоположения регулятора.
Более чем странно, что для Вас, профессионала, много лет проработавшего с автомобилями, только сегодня выясняется, что регулятор устанавливается прямо в топливном модуле.

В тойоте из задачи РДТ в баке?

Нет.

Вы не ответили на вопросы

[alex9123352057]

- Скажите, бензин "обратка" горяч почти как кипяток?
- За какое время нагреется 20 л бензина в бензобаке хотя бы градусов до 60, чтобы было невозможно держать на нем руку, при прокачке насосом 100 л/ч через магистраль?
- Почему в системе питания не предусмотрен радиатор?
- Почему производители перенесли регулятор в бензобак, оставив рампу без проточного бензина?

1. Не знаю
2. Не могу посчитать.
3. Нечего охлаждать.
4. Основной причиной думаю является облегчение расчета топливоподачи для выполнения норм токсичности, т.к. производительность форсунки не меняется в зависимости от режима. А проточный бензин компенсировали увеличенным давлением.

[kozlov]

1. Не знаю
2. Не могу посчитать.
3. Нечего охлаждать.
4. Основной причиной думаю является облегчение расчета топливоподачи для выполнения норм токсичности, т.к. производительность форсунки не меняется в зависимости от режима. А проточный бензин компенсировали увеличенным давлением.

1. А как же опыт работы?
2. Ясно, что горячий бензин нагреет бак весьма быстро. Но на деле этого не происходит. Почему? Замечу, что рампа при работе двигателя - горячая. Да Вы и сами это знаете.
3, 4. Не очень понимаю. Если нечего охлаждать, то зачем компенсировать бензин давлением?

[gonta76]

Господин Козлов.
Вы что издеваетесь?Я хотел сказать что расположение РДТ на топливной рампе не влияет на ее охлаждении топливом.Она будет все-равно
эффективно охлаждаться и кипеть там ничего не будет.В современных системах давление в 4 атм выбрано для улучшения распыла, а следовательно
лучшего перемешивания с воздухом чем достигается лучшая экономичность и экологичность.
А с давлением в магистрали: у вас есть свой техцентр и наверняка есть авто со сливной рампой.Сделайте один манометр сразу на выходе
насоса, а второй к измерительному штуцеру рампы.Затем переверните ФТОТ наоборот.Произведите замеры.Можно вставить жиклер малого
сечения в середину магистрали.На заглушенном давление конечно будет одинаковым.Заведите двигатель и увидите разницу.
Простой пример из жизни: притащили ко мне УАЗ-3909.Заводится но работать не хочет, при дросселировании глохнет.
измеряю давку-1.1, хозяин утверждает что насос и фильтра менял, измеряю на ЭБН -6, залез под машину-ФТОТ наоборот поставлен.
Причем полдня машина отработала.Вот так-то.

[kozlov]

Господин Козлов.
Вы что издеваетесь?Я хотел сказать что расположение РДТ на топливной рампе не влияет на ее охлаждении топливом.Она будет все-равно
эффективно охлаждаться и кипеть там ничего не будет.В современных системах давление в 4 атм выбрано для улучшения распыла, а следовательно
лучшего перемешивания с воздухом чем достигается лучшая экономичность и экологичность.
А с давлением в магистрали: у вас есть свой техцентр и наверняка есть авто со сливной рампой.Сделайте один манометр сразу на выходе
насоса, а второй к измерительному штуцеру рампы.Затем переверните ФТОТ наоборот.Произведите замеры.Можно вставить жиклер малого
сечения в середину магистрали.На заглушенном давление конечно будет одинаковым.Заведите двигатель и увидите разницу.
Простой пример из жизни: притащили ко мне УАЗ-3909.Заводится но работать не хочет, при дросселировании глохнет.
измеряю давку-1.1, хозяин утверждает что насос и фильтра менял, измеряю на ЭБН -6, залез под машину-ФТОТ наоборот поставлен.
Причем полдня машина отработала.Вот так-то.

Позвольте спросить, ЧЕМ она будет эффективно охлаждаться?

Я Вам много раз уже повторял, что эффекты Вентури, законы Бернулли и прочие лемнискатные дела начинают срабатывать только при большом расходе топлива. А на ХХ, при малом потоке, систему можно запросто считать статической. Вы же сами это невольно подтверждаете, утверждая, что УАЗ глох именно при дросселировании.

[alex9123352057]

1. А как же опыт работы?
2. Ясно, что горячий бензин нагреет бак весьма быстро. Но на деле этого не происходит. Почему? Замечу, что рампа при работе двигателя - горячая. Да Вы и сами это знаете.
3, 4. Не очень понимаю. Если нечего охлаждать, то зачем компенсировать бензин давлением?

1. Не знаю, потому что таким вопросом не задавался.
2. Соотношение масс горячего и холодного бензина. Они соприкасаютя, смешиваются + прохождение по топливопроводу от рампы до бака и обратно.
3.4 Когда в рампе смена бензина незначительна (РДТ в модуле БН), тогда нужно повысить температуру его кипения.

[gonta76]

Позвольте спросить, ЧЕМ она будет эффективно охлаждаться?

Я Вам много раз уже повторял, что эффекты Вентури, законы Бернулли и прочие лемнискатные дела начинают срабатывать только при большом расходе топлива. А на ХХ, при малом потоке, систему можно запросто считать статической. Вы же сами это невольно подтверждаете, утверждая, что УАЗ глох именно при дросселировании.

УАЗ до этого вообще полдня работал и даже ездил, да и давка 1.1 атм -хоть и мало но для ХХ хватает.Было бы меньше-не заводился бы вообще.
Этим примером я просто пояснил что закон Паскаля действует только на исправной системе.
А охлаждаться рампа будет струей холодного бензина вливаемого вдоль продольной оси рампы с последущим вытеснением перемешанного
через РДТ и обратку в бак.К сожалению не видел эту марку Тойоты под капотом.

[star964]

"Давайте прекратим трындеть и послушаем авторитетного милиционера!"
Теоретизировать можно сколько угодно, предлагать эксперименты, и.т.д. Ну мы-то , диагносты, работаем с машинами в разных температурных условиях, и в том числе, при жаре. Летом в моём боксе температура доходит до +33- 34 С. Диагностируемые машины молотят на холостом ходу - ну всё, как в условии задачи. Почти в каждой приходится снимать топливные трубки для замера давления, либо выкручивать золотник. И ни разу - слышите - ни разу я не обжёг руки, хотя бензин из рампы на них льётся широкой рекой. Бензин при этом теплый, но не более того. Температура рампы в системах с обраткой ниже температуры двигателя на 30 - 40 град. Исходя из этого, авторитетно утверждаю, что бензин в рампе не кипит! предполагаю, что наличие пузырьков - это не что иное, как кавитация. Не верите - приезжайте ко мне летом - и вместе искупаем руки в бензине.

[imsaraev]

По не менее глубокому убеждению бензин в рампе не обновляется.
Потому что нет ничего для потока бензина через рампу.

Ну, разве что волшебство...

Извините, но придется вернуться ненадолго.
Вы показали снимок рампы а/м ВАЗ. Как вам уже написали, инженеры, всё-таки не настолько глупы и знают о кипении топлива. Так вот, если бы вы разобрали эту рампу, то увидели бы, что от входного отверстия идёт трубка до противоположного конца рампы, до самого конца она не доходит несколько миллиметров. Топливо проходит по этой трубке до конца рампы и возвращается назад уже по самой рампе к РДТ. Выводы делайте сами.

- Скажите, бензин "обратка" горяч почти как кипяток?
- За какое время нагреется 20 л бензина в бензобаке хотя бы градусов до 60, чтобы было невозможно держать на нем руку, при прокачке насосом 100 л/ч через магистраль?
- Почему в системе питания не предусмотрен радиатор?
- Почему производители перенесли регулятор в бензобак, оставив рампу без проточного бензина?

Для справки: производитель никогда не проводит экспериментов на некондиционном бензине.

1. Если кипяток - это 100 гр. по С, то нет.
2. Такие испытания не делали, ни к чему они нам.
3. Спросите у конструкторов, вы больше с ними общаетесь.
4. Требования экологии. Чтобы не нагревать бензин в баке бензином, идущем от двигателя, для уменьшения испарений топлива. Экология запрещает испарение топлива в атмосферу. А т.к. в этом случае нет проточного бензина в рампе, то подняли рабочее давление топливной системы для предотвращения закипания бензина в рампе.

[Marshalkin]

кстати главный редактор "За рулём" вроде имеет другую фамилию, во всяком случае у Пикуленко в гостях его звали не Козлов.

Возьмите журнал и почитайте состав редакции, прежде чем глупые вопросы задавать.

[gonta76]

imsaraev,

Игорь, просто как может признать себя некомпетентным и решение задачи ошибочным и вредным, самый так сказать специализированный журнал
страны?Редакторы и горячие поклонники этого в прошлом заслуженного издания лучше будут год спорить , чем поттвердят мнение специалистов.
Редакция, не примите это мое высказывание как оскорбление, но свои ошибки нужно признавать!
P.S. И кто придумал вновь входящим на форум 5 постов!?Типа что-бы вовремя лючок на крючок?

[kot01rus]

Бензин заходит и, в основном, сразу выходит. (вот если бы регулятор на другом конце был приделан)

Стоит заглянуть во внутрь рампы...

Сообщение отредактировал kot01rus: 15 December 2012 - 14:40