Сообщений в теме: 457

[Jetsam]

КПД зубчатой передачи в жидкой смазке, если память не подводит, 0.95-0.97. Выше - только солнце. У любой фрикционной передачи, в т.ч. вариаторной, КПД ниже. Сколько точно - поднимите кто Тех-мех. Я ужо не помню.

КПД зубчатой передачи и КПД всего агрегата (коробки) несколько разные вещи... Сколько одномоментно зацеплений задействовано в МКП каждое со своим КПД? Плюс пары подшипников на каждом валу опять же со своими КПД... Поднимите ТММ и ДМ.

Сообщение отредактировал Jetsam: 19 December 2012 - 12:30

[Тойофэн]

КПД зубчатой передачи и КПД всего агрегата (коробки) несколько разные вещи... Сколько одномоментно зацеплений задействовано в МКП каждое со своим КПД? Плюс пары подшипников на каждом валу опять же со своими КПД... Поднимите ТММ и ДМ.

Конечно, КПД одноступенчатой зубчатой передачи выше, чем у коробки. Тем не менее, не настолько, и вопрос в сопоставимости этого параметра с вариаторной АКП для меня весьма спорный, коллега. Несмотря на большое количество зацеплений (с плавающими шестернями вроде никто уже МКП не делает), нагруженных из них - два/три, и КПД фрикционной передачи все равно ниже, поскольку подшипников на валах у механики немногим больше, без них, родимых, и вариатор не обходится. К тому же не забудем про механический привод гидронасоса системы управления передаточным отношением. Потому повторюсь: топливная экономичность автомобилей с вариаторными АКП обусловлена не меньшими потерями в агрегате, в сравнении с "механикой", а постоянными установившимися режимами работы двигателя, которые обеспечивает вариатор в неустановившихся режимах движения автомобиля.

Идея, в общем, замечательная. Как... как... как социализм. Только в Швеции он работает, а у нас - быстро износился.

Сообщение отредактировал TOYOTA-FAN: 19 December 2012 - 15:42

[Pit]

Идея, в общем, замечательная. Как... как... как социализм. Только в Швеции он работает, а у нас - быстро износился.

И все таки работает ... пусть и в Швеции.
Может и вариатор у кого-нибудь получится всем на удивление. Чем черт не шутит.

[правдаруб]

Идея, в общем, замечательная. Как... как... как социализм. Только в Швеции он работает, а у нас - быстро износился.

На 409 тысяче вариатор закончился, до этого без поломок, мало?

Сообщение отредактировал правдаруб: 19 December 2012 - 17:23

[Jetsam]

На 409 тысяче вариатор закончился, до этого без поломок, мало?

На 410-й все же...

[правдаруб]

На 410-й все же...

Тем не менее он продолжал ехать, просто в аварийный режим перешёл

[Тойофэн]

На 409 тысяче вариатор закончился, до этого без поломок, мало?

Это уже характеристика владельца, а не узла. У меня, например, и старый Опель не ржавел. И у двух моих коллег из одноименного представительства, когда там работали.

Мой знакомый, bytheway, пользует X-trail на вариаторе, проехал без малейших вопросов по АКП более 280 000 км. Спокойный водитель, кроссовер пользует сугубо в городе и "перебежках" по трассе до 100 км в одну сторону. В городе никогда не превышает 65 км/ч, на трассе - 95 км/ч, для выездов на природу применяет Lada 4X4, которая есть в хозяйстве.
Если бы все владельцы были такие - не было бы проблем, поскольку в их руках даже имеющийся принципиальный недостаток не проявится. У вариатора - конструктивно заложенный износ, у Опеля до XXI века - слабая коррозионная стойкость, и... и... любой другой признанный в народе "косяк", имеющийся у любой марки в той или иной модели/комплектации.

Тем не менее, дороги у нас иные, владельцы у нас, в массе, не такие, как вышеописанный. Потому предприятия по ремонту автотрансмиссий завалены спиленными вариаторами, свалки - старыми ржавыми опелами, и тагдалее, и тому подобное. Причем объем проданных/ввезенных в страну машин с CVT никак не коррелируется с объемом заказов на ремонты у нескольких специализированных предприятий, информацию из которых получаю. В относительном исчислении заявок на ремонты гидромеханических трансмиссий, к примеру, неизмеримо меньше, что еще раз какгбы намекает. А еще не каждую можно отремонтировать...
Но, вообще говоря, блажен верующий.

PS Мне нравится Ваш троллинг в этом раскладе, коллега

Сообщение отредактировал TOYOTA-FAN: 19 December 2012 - 19:34

[правдаруб]

Это уже характеристика владельца, а не узла. У меня, например, и старый Опель не ржавел. И у двух моих коллег из одноименного представительства, когда там работали.

Всё это байки. При положеном обслуживании, вариатор служит не меньше обычной АКПП, а зачастую больше. Я не видел ни одного Акцента или Пежо с автоматом, у которых бы коробка прошла бы 200 тыщ без проблем, про 400 я уже не говорю

[alegor]

и старый Опель не ржавел. И у двух моих коллег из одноименного представительства, когда там работали.

а теперь вы двигаете другие марки. я правильно понимаю, что ровер не имеет вариаторов в своем арсенале
__________
добавка:
http://www.zr.ru/a/502381/

Тоета Аурис(новая версия) "Под капотом тестовой машины работает 1,6-литровый атмосферник. В Россию он будет поставляться наряду с моторами объемом 1,33 л. Дизелей и гибридов не будет. Выбор трансмиссий стандартный – 6-ступенчатая механика и вариатор."

"вариатор маст дай" (Чико)
Все таки есть разумные производители. Понимают что русскому хорошо, а что ....для сервиса и смертельно для образа надежного авто.

Сообщение отредактировал alegor: 20 December 2012 - 01:07

[Chico]

Кто не понимает причины - может оценивать только последствия.
От вариаторов отказывается одна фирма за другой.
В случае, если бы конструкция сама по себе была хорошей - такого бы не происходило.

Сообщение отредактировал Chico: 20 December 2012 - 02:59

[правдаруб]

Кто не понимает причины - может оценивать только последствия.
От вариаторов отказывается одна фирма за другой.
В случае, если бы конструкция сама по себе была хорошей - такого бы не происходило.

Это ваши мантры? Всё время пишите про какие то мифические фирмы которые отказываются от вариаторов, но ни одной в пример так и не привели кроме немцев которые никогда и не умели их делать. (правильно и делают что отказываются)

Honda переведет свои массовые модели на вариаторы

http://www.zr.ru/con...i_na_variatory/

[Garde]

Тоета Аурис(новая версия) "Под капотом тестовой машины работает 1,6-литровый атмосферник. В Россию он будет поставляться наряду с моторами объемом 1,33 л. Дизелей и гибридов не будет. Выбор трансмиссий стандартный – 6-ступенчатая механика и вариатор."

У них и робот был, да что-то с ним вообще Коровы не брали, потом японцы вернулись к АКПП. У них гидротрансформаторная-то 4ст.АКПП осталась или от безысходности вариатор ставят?

[Chico]

[left]
У них и робот был, да что-то с ним вообще Коровы не брали, потом японцы вернулись к АКПП. У них гидротрансформаторная-то 4ст.АКПП осталась или от безысходности вариатор ставят?

Да, робот Тойоты был провальным. Одно сцепление.
Люди говорили, что голова от дерготни чуть не отлетала.

Не сомневаюсь, что проектируют новый робот. А вариатор пока -что, как временная мера.
С вариатором они сильно потеряют в конкурентной войне за расход топлива, поэтому полюбому от него откажутся.

[Chico]

Конструктивные особенности, так сказать, вариаторов я думаю, все прекрасно понимают - это с одной стороны. С другой стороны - у меня под окном рабочим стоит Mitsubishi OutLander предыдущей инкарнации с вариатором.

Как уже ответил TOYOTA-FAN .... "Причем объем проданных/ввезенных в страну машин с CVT никак не коррелируется с объемом заказов на ремонты у нескольких специализированных предприятий, информацию из которых получаю. В относительном исчислении заявок на ремонты гидромеханических трансмиссий, к примеру, неизмеримо меньше, что еще раз какгбы намекает".

Статистика говорит о том, что в ремонте намного больше вариаторов чем могло бы быть при их равной надежности с обычными автоматами. Единичные примеры ничего не дают. Важна оценка в массиве. И такая оценка говорит, что вариаторы намного менее надежны чем стандартные автоматы.

[Pit]

Как уже ответил TOYOTA-FAN .... "Причем объем проданных/ввезенных в страну машин с CVT никак не коррелируется с объемом заказов на ремонты у нескольких специализированных предприятий, информацию из которых получаю. В относительном исчислении заявок на ремонты гидромеханических трансмиссий, к примеру, неизмеримо меньше, что еще раз какгбы намекает".

Статистика говорит о том, что в ремонте намного больше вариаторов чем могло бы быть при их равной надежности с обычными автоматами. Единичные примеры ничего не дают. Важна оценка в массиве. И такая оценка говорит, что вариаторы намного менее надежны чем стандартные автоматы.

По сравнению с гидротрансформаторами, возможно. Но статистика от Тоета-Фана ... ммм ... скажем так, весьма условна (возможно предвзята), потому мало достоверна. Вот коллективное обращение с жалобами на плохую надежность роботов от владельцев ДСГ видел (да и на профильных форумах вой стоял, можно почитать кому интересно, все в открытом доступе), а вот от владельцев вариаторов нет. Может что пропустил? Подскажите ...
А коллега "царь-сухарь" прав - убить можно все что угодно, даже простой лом. Вот только массово вряд ли ...

[Chico]

По сравнению с гидротрансформаторами, возможно. Но статистика от Тоета-Фана ... ммм ... скажем так, весьма условна (возможно предвзята), потому мало достоверна. Вот коллективное обращение с жалобами на плохую надежность роботов от владельцев ДСГ видел (да и на профильных форумах вой стоял, можно почитать кому интересно, все в открытом доступе), а вот от владельцев вариаторов нет. Может что пропустил? Подскажите ...
А коллега "царь-сухарь" прав - убить можно все что угодно, даже простой лом. Вот только массово вряд ли ...

Это все детали... Показательно, что на практике - идет отказ от вариаторов.
Вы просили привести примеры - я привёл.
От хорошей конструкции не отказался бы никто.

[Pit]

Это все детали... Показательно, что на практике - идет отказ от вариаторов.
Вы просили привести примеры - я привёл.
От хорошей конструкции не отказался бы никто.

Вы эту фразу (подчеркнутую мной) повторяете как мантру. А на мой взгляд, это далеко не так. Вы приводите в пример только Ауди и Мерседес. И на этом примере строите свое умозаключение - "идет отказ от вариаторов". И что? Ауди-Мерседес отказываются, Хонда-Субару развивают эту тему. Тойота-Мазда-Ниссан продолжают эту тему - как выпускали, так и продолжают выпускать машины с вариаторами. Массовости не вижу ...

[Pit]

Это все детали...

Хороши себе "детали" ! Что потребителю важней, надежность машины (в том числе той же коробки) или сознание - "у меня в машине стоит продвинутая ДСГ!", правда которая начинает выносить мозг в течении короткого периода эксплуатации, да еще не по разу? Ответ, по моему, очевиден.

[Chico]

Тут как бы факты. Было бы хорошее - никто (совсем никто) не отказался бы. Но отказываются один за одним.

Долговечность вариатора можно поднять, применив лучшие материалы.
Но вот потери убрать невозможно. Как было проскальзывание, так и останется.
Такая конструкция, и сделать с этим никто ничего не может. Это конструктивно невозможно.

Расход топлива с вариатором выше чем с роботом, а это уже само по себе поставит на вариаторе крест.

Японцы пока делают вариатор, потому что их робот с одним сцеплением был массово обруган, а другого у них нет.
А роботы последнего поколения - уже имеют нормальную надежность.
И минимальные потери, потому что в основе робота - обычная механическая коробка.

Сообщение отредактировал Chico: 20 December 2012 - 12:50

[правдаруб]

Это ваши мантры? Всё время пишите про какие то мифические фирмы которые отказываются от вариаторов, но ни одной в пример так и не привели кроме немцев которые никогда и не умели их делать. (правильно и делают что отказываются)

Honda переведет свои массовые модели на вариаторы

http://www.zr.ru/con...i_na_variatory/

Сообщение отредактировал правдаруб: 20 December 2012 - 14:10

[Chico]

И кто такая Хонда? Авторитет что-ли? Что за примеры?
Вложили деньги в производство вариаторов, вернуть их надо.
Конкуренты с низким расходом топлива на горло наступят - откажутся от вариатора как ужаленные.

Последние это песни. Последние.

Нравится вам это или нет - это ничего не меняет.

Вы эту фразу (подчеркнутую мной) повторяете как мантру. А на мой взгляд, это далеко не так. Вы приводите в пример только Ауди и Мерседес. И на этом примере строите свое умозаключение - "идет отказ от вариаторов". И что? Ауди-Мерседес отказываются, Хонда-Субару развивают эту тему. Тойота-Мазда-Ниссан продолжают эту тему - как выпускали, так и продолжают выпускать машины с вариаторами. Массовости не вижу ...

"B последние годы вариаторные автомобили исчезли из программы концернов BMW, Ford, Fiat, GM, MG Rover, Volvo. Ранее анонсированные проекты по их созданию, например, фирмы Opel, так и не реализованы. В Европе остались два автопроизводителя, выпускающих CVT-мобили. Это концерн Daimler, который комплектует вариаторами Autotronic собственного изготовления некоторые модели Mercedes-Benz классов А и В. А также концерн VAG, устанавливающий на ряд модификаций Audi трансмиссию Multitronic, разработанную совместно с фирмой Luk. Известный мастер трансмиссионных дел, ZF, отказался от бесступенчатой идеи и полностью свернул программу производства вариаторов семейства Ecotronic вместе со своими европейскими и заокеанскими предприятиями. Поэтому, если не считать упомянутых выше незначительных исключений, можно сказать, что сегодня в Европе и Америке производство вариаторов прекращено — их делают только в Японии".
(теперь Мерседес и Ауди тоже бросили вариатор)

http://abs.msk.ru/12.2010.htm#16

Вы понимаете простую вещь: от хорошей конструкции не отказался бы никто.
Европейцы - изобретатели и первые пользователи вариатора. Теперь они его бросают.
Японцы пользуются европейскими разработками. Окупят вложения в авариатор - бросят тоже.

Сообщение отредактировал Chico: 20 December 2012 - 14:22

[правдаруб]

И кто такая Хонда? Авторитет что-ли? Что за примеры?
Вложили деньги в производство вариаторов, вернуть их надо.
Конкуренты с низким расходом топлива на горло наступят - откажутся от вариатора как ужаленные.

Последние это песни. Последние.

Нравится вам это или нет - это ничего не меняет.



"B последние годы вариаторные автомобили исчезли из программы концернов BMW, Ford, Fiat, GM, MG Rover, Volvo. Ранее анонсированные проекты по их созданию, например, фирмы Opel, так и не реализованы. В Европе остались два автопроизводителя, выпускающих CVT-мобили. Это концерн Daimler, который комплектует вариаторами Autotronic собственного изготовления некоторые модели Mercedes-Benz классов А и В. А также концерн VAG, устанавливающий на ряд модификаций Audi трансмиссию Multitronic, разработанную совместно с фирмой Luk. Известный мастер трансмиссионных дел, ZF, отказался от бесступенчатой идеи и полностью свернул программу производства вариаторов семейства Ecotronic вместе со своими европейскими и заокеанскими предприятиями. Поэтому, если не считать упомянутых выше незначительных исключений, можно сказать, что сегодня в Европе и Америке производство вариаторов прекращено — их делают только в Японии".
(теперь Мерседес и Ауди тоже бросили вариатор)

http://abs.msk.ru/12.2010.htm#16

Вы понимаете простую вешь: от хорошей конструкции не отказался бы никто.

В Японии нет автомобилей с роботом, это что означает? Это означает, что робот просто чмо, он нафиг никому не нужен. Попробуйте продать машину с роботом, устанете, вы у неё последним хозяином будете. Люди как видят надпись робот, шарахаются от этой машины как можно дальше, Астру на роботе продать невозможно, Мицубиси Кольт на роботе продать не возможно. Хитрые продавцы, что бы скрыть что у них машина на роботе, в объявлениях пишут, что у них или вариатор или АКПП, но никто не хочет указывать , что машина у них на роботе ))))

[Chico]

В Японии нет автомобилей с роботом, это что означает? Это означает, что робот просто чмо, он нафиг никому не нужен.

Робот с одним сцеплением (у Тойоты) был полным провалом. Не продавался.
Другого робота у них нет. В Японии не сделали робот с двумя сцеплениями.
Скоро будет, не сомневаюсь.

Но что вообще означает Япония? Она ничего не означает.

Все больше моделей с роботами.
Роботы продаются по всему миру. Их все больше и больше.

Сообщение отредактировал Chico: 20 December 2012 - 14:32

[правдаруб]

Робот с одним сцеплением (у Тойоты) был полным провалом. Не продавался.
Другого робота у них нет. В Японии не сделали робот с двумя сцеплениями.
Скоро будет, не сомневаюсь.

Но что вообще означает Япония? Она ничего не означает.

Все больше моделей с роботами.
Роботы продаются по всему миру. Их все больше и больше.

Япония, это лидер производства и эталон качества для массовых моделей. Лучше чем Японцы, никто автомобили не делает

[Chico]

Япония, это лидер производства и эталон качества для массовых моделей. Лучше чем Японцы, никто автомобили не делает

У вас покрытые плесенью убеждения 20-летней давности.
Японские автомобили всегда были и есть - ширпотреб. Надежный, но ширпотреб.
Когда у человека появляются настоящие деньги - он обычно отказывается от японской машины.
Потому что европейские машины - это иной уровень передвижения.

Кроме того, японцы не изобрели вообще ничего в автомобиле. Совсем ничего.
Все значительное изобрели америкосы и немцы. Начиная с самого автомобиля.

Сообщение отредактировал Chico: 20 December 2012 - 14:43

[Pit]

Но что вообще означает Япония? Она ничего не означает.

Ну Вы это ... уж совсем зарапортовались. Может напомнить за Тойоту? Вроде как самый большой производитель машин в мире. Уже ДжЭм обогнал. ФВ пытается догнать обоих. Может получится. Немцы, да, это немцы. Школа. Тут ни чего не скажешь. Но немцы больше века строят машины, японцы начали только после Второй Мировой. Догнали и перегнали. И у тех и у тех есть свои мировые наработки. И перенимают друг у друга. Тот же непосредственный впрыск (дЖДИ Мицубиши) или Хондовский полный привод на Легенде. Это только потом БМВ по его принцыпу пошел и развил. Так что кое что означает Япония.

Сообщение отредактировал kusakin.p: 20 December 2012 - 15:02

[Chico]

Ну Вы это ... уж совсем зарапортовались. Может напомнить за Тойоту? Вроде как самый большой производитель машин в мире. Уже ДжЭм обогнал. ФВ пытается догнать обоих. Может получится. Немцы, да, это немцы. Школа. Тут ни чего не скажешь. Но немцы больше века строят машины, японцы начали только после Второй Мировой. Догнали и перегнали. И у тех и у тех есть свои мировые наработки. И перенимают друг у друга. Тот же непосредственный впрыск (дЖДИ Мицубиши) или Хондовский полный привод на Легенде. Это только потом БМВ по его принцыпу пошел и развил. Так что кое что означает Япония.

Я сейчас езжу на японской машине. Недешевой и немаленькой.
Но я отдаю себе отчет что это за машина. Это - ширпотреб. Он надежен, и больше ничего.
Уровень передвижения в немецкой машине - выше намного. Чувствуешь себя намного лучше.

Я умею различать понятия "моё" и "лучшее". Многие - не умеют.

Сообщение отредактировал Chico: 20 December 2012 - 15:19

[Pit]

Я сейчас езжу на японской машине. Недешевой и немаленькой.
Но я отдаю себе отчет что это за машина. Это - ширпотреб. Он надежен, и больше ничего.
Уровень передвижения в немецкой машине - выше намного. Чувствуешь себя намного лучше.

Я умею различать понятия "моё" и "лучшее". Многие - не умеют.

Тогда так - все в этом мире ширпотреб, потому как человек в этом мире явление временное (музыка вечна).
А серьезно ... мне (думаю не только мне) абсолютно по барабану ширпотреб это или нет. Мне нужно изделие (машина), не выносящее мне мозг в период намеченной для него эксплуатации. Японцы этого (в массе своей) добились, потому "впереди планеты всей" по показателям надежности в соотношении с "цена-качество". А вот немцы несколько отстали. "Цена-качество" выше, а вот надежность, увы, несколько не дотягивает до показателя "цена-качество". Ну и на хрена мне их "вылизанность" за более высокую цену, если я буду иметь гемморой в период эксплуатации?
ЗЫ: Порше, Ролс-Ройс и им подобное не рассматриваем, мы имеем ввиду массовый автопром. Верно я понимаю?