Сообщений в теме: 457

[Chico]

1. Хорошо, геометрическое скольжение есть, но как это выражается на практике, какую потерю при передаче крутящего момента теряем, скажем в процентах? Если речь идёт о 0.0...%, то такие потери есть в обычной МКП.
2. Зачем, сильнее сжимать конусы? Ведь, их и промежуточный ролик можно изготовить в виде шестерней и передавать значительный момент.

1. Пока данные говорят, что потери больше, чем у робота с 6 передачами.
2. Изготовить в виде шестерней? Подумайте, почему такое никому сделать не удалось.

[правдаруб]

1. Хорошо, геометрическое скольжение есть, но как это выражается на практике, какую потерю при передаче крутящего момента теряем, скажем в процентах? Если речь идёт о 0.0...%, то такие потери есть в обычной МКП.

Как раз 0,0000......., Джаз на механике жрёт бензина столько же, а иногда и больше чем точно такой же на вариаторе, уже только одно это говорит о многом. Ничего не теряется, машина на вариаторе трогается с места настолько легко, что кажется порой она едет с помощью электричества, машина просто парит.

Сообщение отредактировал правдаруб: 14 December 2012 - 19:05

[WHEEL]

2. Изготовить в виде шестерней? Подумайте, почему такое никому сделать не удалось.

Потому что тогда у этих шестерён должны быть подвижные зубья

Сообщение отредактировал WHEEL: 14 December 2012 - 19:05

[A.V.]

1. Пока данные говорят, что потери больше, чем у робота с 6 передачами.
2. Изготовить в виде шестерней? Подумайте, почему такое никому сделать не удалось.

1. Не знаю, таких данных нигде не видел. Знаю, только то, что вариатору затруднительно передавать большой крутящий момент с мощных двигателей, хотя Nissan делает вариаторы, которые передают момент с двигателя 3.5 литра мощностью 234 л.с.
2. не знаю, может ещё к этому придут, а может где-то уже есть.

Потому что тогда у этих шестерён должны быть подвижные зубья

А промежуточная шестерня не может перемещаться?

[Chico]

1. Не знаю, таких данных нигде не видел. Знаю, только то, что вариатору затруднительно передавать большой крутящий момент с мощных двигателей, хотя Nissan делает вариаторы, которые передают момент с двигателя 3.5 литра мощностью 234 л.с.
2. не знаю, может ещё к этому придут, а может где-то уже есть.

А промежуточная шестерня не может перемещаться?

1. Сам факт массовых отказов от вариаторов говорит о многом.
И отказывается не кто-то а лучшие исследователи в области коробок.

2. Для изменения передаточного отношения в вашей схеме промежуточная шестерня (которой вы предлагаете заменить "колесико") обязана перемещаться по зубчатым же конусам. На рисунке - влево- вправо.
Вот только невозможно это. Совсем и никак. WHEEL выше сказал почему.

Как раз 0,0000......., Ничего не теряется....

А вот как на самом деле:
Потери на геометрическое скольжение, безусловно, превосходят все остальные потери, значительно понижая общий КПД вариатора.
http://www3.msiu.ru/detalim/Nauch_rab/Stat/O_skol_DV.htm

Сообщение отредактировал Chico: 14 December 2012 - 19:34

[A.V.]

1. Сам факт массовых отказов от вариаторов говорит о многом.
И отказывается не кто-то а лучшие исследователи в области коробок.

2. Для изменения передаточного отношения в вашей схеме промежуточная шестерня (которой вы предлагаете заменить "колесико") обязана перемещаться по зубчатым же конусам. На рисунке - влево- вправо.
Вот только невозможно это. Совсем и никак. WHEEL выше сказал почему.

У DSG мало отказов?
Может он объяснил, но я не понял, разжуйте.

[A.V.]

Кстати, вот пример вариатора фирмы GIF, для Mini One. Способен передавать крутящий момент величиной до 260 Нм.


Делать подвижными зубья, тоже не обязательно

Сообщение отредактировал Ari Vatanen: 14 December 2012 - 19:51

[правдаруб]

1. Сам факт массовых отказов от вариаторов говорит о многом.
И отказывается не кто-то а лучшие исследователи в области коробок.

И где эти МАССОВЫЕ отказы? На какой модели? Что там вышло из строя? Вы будете наконец подтверждать свои слова ссылками или нет? Хотя бы потрудитесь в поисковике набрать фразу "массовый отказ вариатора", а я потом наберу фразу " массовый отказ МКПП или АКПП или робота" и сравним.
Перестаньте обсуждать эту картинку, в реале таких вариаторов не существует, они выглядят и устроены совсем по другому, вы обсуждаете просто непонятную картинку

Сообщение отредактировал правдаруб: 14 December 2012 - 19:53

[A.V.]

Перестаньте обсуждать эту картинку, в реале таких вариаторов не существует, они выглядят и устроены совсем по другому, вы обсуждаете просто непонятную картинку

Это всего лишь одна из разновидностей вариатора, которые существуют.

[правдаруб]

Это всего лишь одна из разновидностей вариатора, которые существуют.

На автомобилях которые выпускаются сейчас?

[Chico]

А тем временем - отказ от вариаторов - продолжается!


Audi откажется от вариатора
http://autonews.autoua.net/novosti/audi-otkazyvaetsya-ot-variatora-i-ot-mehanicheskog.html

И неважно, понимает кто-то какие именно недостатки у вариатора.
Это ни на что не влияет - недостатки критичны . Вариатор уходит.

У DSG мало отказов?

Я уже говорил. DSG не имеет неустранимых проблем, поэтому будет развиваться.
Вариатор имеет неустранимые проблемы исходя из самой конструкции. Поэтому он уходит.
Уже сейчас уходит, пока вы это читаете.

Сообщение отредактировал Chico: 14 December 2012 - 20:12

[правдаруб]

А тем временем - отказ от вариаторов - продолжается!


Audi откажется от вариатора
http://autonews.autoua.net/novosti/audi-otkazyvaetsya-ot-variatora-i-ot-mehanicheskog.html

И неважно, понимает кто-то какие именно недостатки у вариатора.
Это ни на что не влияет - недостатки критичны . Вариатор уходит.

а со стороны немцев он и не приходил )))) Как может уйти то, чего не было? Вариаторы умеют делать только японцы, немецкий вариатор это отстой. я уже десятый раз повторяю. В России тоже АКПП делали на ГАЗ 21, а потом сняли с производства, но это не говорит о том, что АКПП тупик и он уходит )))))) Просто в СССР не умели делать хорошие АКПП, а немцы не умеют делать хорошие вариаторы, вот и всё )))

[A.V.]

Я уже говорил. DSG не имеет неустранимых проблем, поэтому будет развиваться.

Развиваться, как, увеличивая количество передач, чтобы приблизится к вариатору?
Nissan прекратил выпуск Джуков, Хатрил, Муран?
Audi не выпускает А4, А5, А6 с вариатором?
и т.д.

Сообщение отредактировал Ari Vatanen: 14 December 2012 - 20:35

[nhpd]

Много нового и интересного узнал из этого обсуждения и сделал вывод-смотри не на трансмиссию,а на то,какой авто больше нравиться по другим параметрам!

[vitmih]

Развиваться, как, увеличивая количество передач, чтобы приблизится к вариатору?
Nissan прекратил выпуск Джуков, Хатрил, Муран?
Audi не выпускает А4, А5, А6 с вариатором?
и т.д.

Вы вобще в курсе, что Q5 больше не будет с dsg? Можете прокомментировать? она ведь такая вся из себя перспективная, а эти тупые немцы взяли и отказались от неё

[A.V.]

Вы вобще в курсе, что Q5 больше не будет с dsg? Можете прокомментировать? она ведь такая вся из себя перспективная, а эти тупые немцы взяли и отказались от неё

Не знаю, на сколько этот вопрос правомерно задавать мне? Но скорее всего причина в не очень удачном сочетании робота и "проходимца" (кроссовера), к тому же у DSG есть ряд недостатков на которых сторонники (кроме TOYOTA-FAN) данного вида трансмиссии не стали акцентировать внимание.

Сообщение отредактировал Ari Vatanen: 14 December 2012 - 20:58

[Chico]

а со стороны немцев он и не приходил )))) Как может уйти то, чего не было? Вариаторы умеют делать только японцы, немецкий вариатор это отстой. я уже десятый раз повторяю. В России тоже АКПП делали на ГАЗ 21, а потом сняли с производства, но это не говорит о том, что АКПП тупик и он уходит )))))) Просто в СССР не умели делать хорошие АКПП, а немцы не умеют делать хорошие вариаторы, вот и всё )))

Вот эти дилетантские рассуждения про японский - немецкий вариатор действительно смешны.
Со стороны японцев вообще ничего не пришло. Они вообще ничего значительного не изобрели.
Ни в автомобиле - ни где-либо еще.

Вариатор с толкающим ремнем, которым пользуются японцы, - изобрел голландец Ван-Дорн.
Японцы лишь использовали европейские разработки.

НО японцы также как и все - откажутся от вариаторов.
Потому что не в умении их производить все дело.
А в конструктивно неустранимых недостатках.

То есть, для тех, кто в танке: эти недостатки вариатора нельзя устранить никаким поднятием качества производства. Невозможно!

Сообщение отредактировал Chico: 14 December 2012 - 21:05

[vitmih]

Не знаю, на сколько этот вопрос правомерно задавать мне? Но скорее всего причина в не очень удачном сочетании робота и "проходимца" (кроссовера), к тому же у DSG есть ряд недостатков на которых сторонники данного вида трансмиссии не стали акцентировать внимание.

ой, сорри, вопрос не Вам, конечно же, а Chico. Прошу его ответить) просим, просим)

[Chico]

в европейском ездовом цикле NEDC КПД роботизированных коробок на целых 9% выше

Вот этот факт ставит крест на вариаторе.

ой, сорри, вопрос не Вам, конечно же, а Chico. Прошу его ответить) просим, просим)

Я уже ответил. Недостатки DSG - устранимы.

Недостатки вариатора -неустранимы.
Никак и никакими способами.
Неустранимы ничем!

Сообщение отредактировал Chico: 14 December 2012 - 21:05

[A.V.]

в европейском ездовом цикле NEDC КПД роботизированных коробок на целых 9% выше

Вот этот факт ставит крест на вариаторе.



Я уже ответил. Недостатки DSG - устранимы.

Недостатки вариатора -неустранимы.
Никак и никакими способами.
Неустранимы ничем!

А каково КПД самого вариатора? Если но близко к 100%, то разницей между ним и роботом вполне можно пренебречь.
Вот, когда устранят недостатки робота, тогда будет о чём поговорить, а пока они имеют место быть. И кстати усовершенствование той же DSG, когда перешли от "мокрого" сцепления к "сухому" ещё ярче выявило недостатки этой коробки.

[правдаруб]

Вот эти дилетантские рассуждения про японский - немецкий вариатор действительно смешны.
Со стороны японцев вообще ничего не пришло. Они вообще ничего значительного не изобрели.
Ни в автомобиле - ни где-либо еще.

Вариатор с толкающим ремнем, которым пользуются японцы, - изобрел голландец Ван-Дорн.
Японцы лишь использовали европейские разработки.

НО японцы также как и все - откажутся от вариаторов.
Потому что не в умении их производить все дело.
А в конструктивно неустранимых недостатках.

То есть, для тех, кто в танке: эти недостатки вариатора нельзя устранить никаким поднятием качества производства. Невозможно!

Так японцы и в электронике первооткрывателями не были, а потом всех отпетрушили ))) Помните как вы мечтали о японском двухкасетнике? Если эти недостатки укладываются в ресурс 300 тыщ км, то потребителям и производителям насрать на эти недостатки ))))

[EST]

скорее всего причина в не очень удачном сочетании робота и "проходимца" (кроссовера),

на Q7 кстати тоже, одни тока "типтроники" остались

[Chico]

Audi не выпускает А4, А5, А6 с вариатором?
и т.д.

Компания настолько уверена в успехе аналогов коробок DSG от концерна Volkswagen, что в будущем решили не использовать гидравлику и вариатор для Audi A4, впрочем, как и для остальных своих моделей

http://sanekua.ru/audi-otkazhetsya-ot-variatora-i-polnoprivodnoj-mexaniki/

Вот так постепенно вариаторы и отмирают. И японцы никуда не денутся.
Потому что конструкция вариатора, повторяю это для особо одарённых, не позволяет избавиться от его недостатков никакими способами. Вариатор - бесперспективен из-за самой конструкции..

Сообщение отредактировал Chico: 14 December 2012 - 22:10

[m010103]

Вот так постепенно вариаторы и отмирают. И японцы никуда не денутся.
Потому что конструкция вариатора, повторяю это для особо одарённых, не позволяет избавиться от его недостатков никакими способами. Вариатор - бесперспективен из-за самой конструкции..

Ну что сказать, и ДВС тупиковая ветвь развития, и все же ездим на них и будем еще долго ездить. Вы тут спорте о напильниках и технологиях, а я поехал на X-Trail CVT не вдаваясь в подробности что там в нем происходит. А ездить на нем очень приятно особенно когда зима и скользко

Кстати, кто - то высказался то "вариаторы Ниссан" вариаторы для Ниссан и многих других автопроизводителей делает компания Jatco, а вот логику управления - сам автопроизводитель.

Сообщение отредактировал m010103: 15 December 2012 - 11:31

[A.V.]

Кстати, кто - то высказался то "вариаторы Ниссан" вариаторы для Ниссан и многих других автопроизводителей делает компания Jatco, а вот логику управления - сам автопроизводитель.

В этом нет противоречия, так как Jatco не просто поставщик, а дочерняя фирма Nissan.

Сообщение отредактировал Ari Vatanen: 17 December 2012 - 08:08

[Pit]

Вот так постепенно вариаторы и отмирают. И японцы никуда не денутся.

Дда? Что-то отмирает-отмирает, но ни как отмереть не может. Субару вон таки наоборот, делает ставку на них. На новый турбо Форестер (4-е поколение) ставят, с двигателем в 300л/с, 400 н/м переваривает. Правда ставят они Лук (цепной). Дураки они, похоже ...
ЗЫ: еле осилил ветку ...

Сообщение отредактировал kusakin.p: 17 December 2012 - 16:33

[Chico]

Дда? Что-то отмирает-отмирает, но ни как отмереть не может. Субару вон таки наоборот, делает ставку на них. На новый турбо Форестер (4-е поколение) ставят, с двигателем в 300л/с, 400 н/м переваривает. Правда ставят они Лук (цепной). Дураки они, похоже ...
ЗЫ: еле осилил ветку ...

Человек, говорящий , что "Раз они так сделали, - значит так надо, они ж не дураки" - не понимает главного.
Нужно понять цель производителей машин.

Их цель - деньги. Только деньги и ничего кроме денег. Автопроизводство - это бизнес.

Они не для вас работают. Ваши интересы они учитывают только через призму прибыли.

Многие фирмы вложили в производство вариатора большие деньги.
Смена типа коробок, а значит и очень дорогого производственного оборудования, - нерациональна с финансовой точки зрения пока машины с вариаторами покупают.

Пока достаточное количество машин с вариаторами будут покупать - их будут выпускать.
Но роботы уже сейчас предлагают меньший расход топлива.
Недостатки с надежностью у роботов - устранимы, и их надежность растет..

Поэтому интерес покупателей смещается.
И настанет момент перехода количества в качество - вариатор уйдет совсем.
Это случится уже весьма скоро.

Процесс отказа от вариаторов местами закончен, местами идет. Кое-где - подготавливается.

Сообщение отредактировал Chico: 17 December 2012 - 16:51

[supermario]

Человек, говорящий , что "Раз они так сделали, - значит так надо, они ж не дураки" - не понимает главного.
Нужно понять цель производителей машин.

Их цель - деньги. Только деньги и ничего кроме денег. Автопроизводство - это бизнес.

Они не для вас работают. Ваши интересы они учитывают только через призму прибыли.

Многие фирмы вложили в производство вариатора большие деньги.
Смена типа коробок, а значит и очень дорогого производственного оборудования, - нерациональна с финансовой точки зрения пока машины с вариаторами покупают.

Пока достаточное количество машин с вариаторами будут покупать - их будут выпускать.
Но роботы уже сейчас предлагают меньший расход топлива.
Недостатки с надежностью у роботов - устранимы, и их надежность растет..

Поэтому интерес покупателей смещается.
И настанет момент перехода количества в качество - вариатор уйдет совсем.
Это случится уже весьма скоро.

Видимо 21-го декабря.....

[тотал]

Компания настолько уверена в успехе аналогов коробок DSG от концерна Volkswagen, что в будущем решили не использовать гидравлику и вариатор для Audi A4, впрочем, как и для остальных своих моделей

на новом поколении планируется окончательно отказаться от использования вариатора Multitronic.

А теперь попробуйте переосмыслить своё собственное суждение.

Человек, говорящий , что "Раз они так сделали, - значит так надо, они ж не дураки" - не понимает главного.
Нужно понять цель производителей машин.

Их цель - деньги. Только деньги и ничего кроме денег. Автопроизводство - это бизнес.

Они не для вас работают. Ваши интересы они учитывают только через призму прибыли.

Повторю ещё раз уже неоднократно высказывающуюся здесь мысль, потребителю пофиг на принцип работы автоматической трансмиссии, его в первую очередь интересует удобство использования, комфорт при движении, экономичность и надёжность АТ. Если про комфорт и экономичность можно спорить, то по надёжности современный японский вариатор на данный момент выигрывает у DSG и спорить с этим по моему глупо.
Я не сторонник вариатора, скорее наоборот, в настоящий момент он не устраивает меня именно из за своей неспособности долго работать в сложных условиях эксплуатации, под нагрузкой, поэтому я сделал свой выбор в пользу гидротрансформаторной АКПП, и пусть это будет старый архаичный 4-х ступенчатый автомат в уходящем поколении Форестера, зато это проверенный временем, надёжный аппарат, который не подведёт, чего не могу сказать о новом поколении Форя с вариатором, здесь пока не всё так однозначно, много вопросов как оно будет выглядеть в реальных условиях, ведь Форя берут чтобы использовать его по полной, а не только в Ашан за покупками ездить, ну вообщем время покажет, а пока, как говорится, будем посмотреть.

[Pit]

А теперь попробуйте переосмыслить своё собственное суждение.




Повторю ещё раз уже неоднократно высказывающуюся здесь мысль, потребителю пофиг на принцип работы автоматической трансмиссии, его в первую очередь интересует удобство использования, комфорт при движении, экономичность и надёжность АТ. Если про комфорт и экономичность можно спорить, то по надёжности современный японский вариатор на данный момент выигрывает у DSG и спорить с этим по моему глупо.
Я не сторонник вариатора, скорее наоборот, в настоящий момент он не устраивает меня именно из за своей неспособности долго работать в сложных условиях эксплуатации, под нагрузкой, поэтому я сделал свой выбор в пользу гидротрансформаторной АКПП, и пусть это будет старый архаичный 4-х ступенчатый автомат в уходящем поколении Форестера, зато это проверенный временем, надёжный аппарат, который не подведёт, чего не могу сказать о новом поколении Форя с вариатором, здесь пока не всё так однозначно, много вопросов как оно будет выглядеть в реальных условиях, ведь Форя берут чтобы использовать его по полной, а не только в Ашан за покупками ездить, ну вообщем время покажет, а пока, как говорится, будем посмотреть.

Оч.правильно. Аналогично рассуждаю. Чего б Субару не продолжать использовать свои 4-х и 5-ти ступки, надежные как автомат Калашникова? Пусть 4-х ступка по нынешним временам и архаичная, но неубиваемая! И затрат никаких. Нет, таки лезут в неизведанное - вариатор. Зная, что вариаторы (пока) плохо переваривают высокие крутящие моменты. Собственно, на мой взгляд, это и есть на сегодняшний момент главное препядствие для широкого внедрения. Но, мягкость, плавность хода, экономичность, бесшумность и ... практически бесконечное колличество передач то факт. Что б построить коробку с 7-10 передачами это куча шестеренок-валов требуется .. сложно и дорого. Падает надежность, возрастает масса. А легковая машина это далеко не магистральный тягач. Так что, думаю, как раз таки наоборот - коробки с многочисленными передачами это тупик, а за вариатором будущее. Научат его переваривать высокий крутящий момент, научат. Пример тому Субару - 400 н/м это вам не хрен собачий.