Сообщений в теме: 457

[Chico]

Так что, думаю, как раз таки наоборот - коробки с многочисленными передачами это тупик, а за вариатором будущее.

А по факту одна фирма за другой отказываются от вариаторов в пользу роботов. Это просто факты.
Теперь вы регулярно будете слышать, что кто-то очередной отказался от вариатора.

Если понять принципы - это становится понятным.
А именно: гидромеханика - высокий расход топлива. Вариатор - меньше расход. Робот - еще меньше расход.
Вот это - ключевой момент.

[Pit]

А по факту одна фирма за другой отказываются от вариаторов в пользу роботов. Это просто факты.
Теперь вы регулярно будете слышать, что кто-то очередной отказался от вариатора.

Если понять принципы - это становится понятным.
А именно: гидромеханика - высокий расход топлива. Вариатор - меньше расход. Робот - еще меньше расход.
Вот это - ключевой момент.

Что будет дальше, будем поглядеть.
Робот таже по сути механика. И колличество передач равняется колличеству шестеренок. Здесь то же тупик. Не возможно сделать бесконечное колличество передач. Как уже сказал - сложно, дорого и вес растет, что то же критично для легковой машины. Вы же видите как сейчас борятся с весом за каждый грамм, то же в угоду уменьшения расхода топлива, соответственно за экологию. Да и скорострельность с возрастанием кол-ва передач становится меньше, потому появилось 2-х дисковое сцепление, что еще более усложнило конструкцию.
А вариатор ... за него много уже сказано, что повторять. Кстати, расход с ним много меньше механики, а скорострельность максимально приблизилась к ней. Робот (тот же ПДК у Порше) только чуть быстрей механики, но много сложнее вариатора, весит больше и стоит много дороже. А это не маловажно. Если владельцам Порше плевать на стоимость, то потенциальным владельцам бюджетных машин нет. За надежность тут уже много сказано, нет смысла повторяться. Так что "скорая кончина вариатора" это исключительно Ваше ИМХО.

Сообщение отредактировал kusakin.p: 18 December 2012 - 11:34

[Витал]

Что будет дальше, будем поглядеть.

Что будет... Электромобиль в том или ином варианте будет. Все плюсы вариатора без всех его минусов.

[Pit]

Что будет... Электромобиль в том или ином варианте будет. Все плюсы вариатора без всех его минусов.

"Тут собака порылась" (М.С.Горбачев). У эл.двигателя макс.момент, можно сказать, с 0 оборотов начинается, ни одному ДВС и не снилось такое. Огромный потенциал, безграничный. Дергай реостат (педаль газа) и всех делов. Уж куда проще управлять тягой. Одно "но" пока - запас хода. Хорошие аккумуляторы нужны, а с этим пока туго. Проблема есть и не решена в нужной степени. Потому ДВС "рулит".

[alegor]

Так что "скорая кончина вариатора" это исключительно Ваше ИМХО.

"что записано пером, того не вырубишь топором"(Чико сказал)
Бесполезный разговор , многие тут пытались в дискуссию вступать да выдохлись.

Электромобиль в том или ином варианте будет. Все плюсы вариатора без всех его минусов

Мыло -мочало....а не лучше ли в соседних ветках почитать про это г..., под названием ЭМОмобили.

Сообщение отредактировал alegor: 18 December 2012 - 12:32

[Pit]

Бесполезный разговор , многие тут пытались в дискуссию вступать да выдохлись.

По барабану. Кого либо переубеждать бессмысленно. У каждого свое личное ИМХО. Личным и останется ...

[Chico]

Так что "скорая кончина вариатора" это исключительно Ваше ИМХО.

Подтвержденное реальностью. Отказ от вариатора идет именно сейчас. Это неизбежный процесс.
Роботы имеют лучший КПД, поэтому машина с ними экономичнее.

Что будет... Электромобиль в том или ином варианте будет. Все плюсы вариатора без всех его минусов.

Вот это был бы идеальный вариант. Коробка передач не нужна. Был бы аккумулятор высокой удельной ёмкости....

[Garde]

Что будет... Электромобиль в том или ином варианте будет. Все плюсы вариатора без всех его минусов.

http://www.zr.ru/for...30#entry1414868

[Pit]

Подтвержденное реальностью. Отказ от вариатора идет именно сейчас. Это неизбежный процесс.

Вы привели пример только Ауди и то для конкретной модели (А4 в данный момент).
Кто еще отказывается?
Я Вам в ответ привел обратный пример Субару. Эти наоборот распространяют вариатор на большее колличество своих моделей (начали с Легаси, Аутбек, продолжили ИксВи и Форестер).
Остальные производители как выпускали машины с вариаторами, так и продолжают их выпускать.
Пока ничья ... вернее "больше" в пользу вариатора.

Сообщение отредактировал kusakin.p: 18 December 2012 - 15:23

[Chico]

Вы привели пример только Ауди и то для конкретной модели (А4 в данный момент).

Читаем внимательно. Ауди полностью убирает вариаторы со всех моделей.

ZF - топ производитель в мире коробок, самая инновационная и продвинутая контора - отказалась от разработки вариаторов.
Все программы прекращены.

Доказать что-либо вы можете только себе. По факту вариатор уходит.
Отказ нескольких фирм от вариатора - говорит сам за себя.
От хорошей конструкции не отказался бы никто.

Идея бесперспективна. Никаким качеством она не спасается из-за конструктивных нерешаемых проблем.

Сообщение отредактировал Chico: 18 December 2012 - 15:29

[Pit]

По факту вариатор уходит.
Отказ нескольких фирм от вариатора - говорит сам за себя.

У ЗФ вариаторов нет. Если они не стали их разрабатывать, значит не могут. Это их дело.
Я еще раз позволю себя спросить Вас (Вы не ответили) - кто еще отказался от применения вариаторов, кроме АУДИ?

[Chico]

Если они не стали их разрабатывать, значит не могут. Это их дело.

ZF производили вариаторы. Теперь отказались.
И вот это это вот "не могут" - ерунда.
ZF может больше, чем все остальные вместе взятые.
Всё проще: Их инженеры оказались самыми дальновидными.

Мерседес тоже отказывается от вариатора. Вы не знали?
В старом B- классе, например, был вариатор.
А теперь его нет.........
http://www.mercedes-benz.ru/content/russia/mpc/mpc_russia_website/ru/home_mpc/passengercars/home/new_cars/models/b-class/w246/configurator/configurator_w246.html?tp_emb-vs-crm=/dsc_ru/globalsessionid/DSC_ru3E23346F6532673FFF653E5001040900/dsc_locale/ru_RU/appId/DSC_ru/siteLocale/ru_RU/P3501ViewBean.jam1%3bjsessionid=0000mLBW9u2Ur0aGOmlk-Zo611Y:16pcreg2f#motorisation_tag

теперь и Ауди и Мерседес также отказываются от вариатора

Сообщение отредактировал Chico: 18 December 2012 - 15:53

[правдаруб]

Читаем внимательно. Ауди полностью убирает вариаторы со всех моделей.

ZF - топ производитель в мире коробок, самая инновационная и продвинутая контора - отказалась от разработки вариаторов.
Все программы прекращены.

Доказать что-либо вы можете только себе. По факту вариатор уходит.
Отказ нескольких фирм от вариатора - говорит сам за себя.
От хорошей конструкции не отказался бы никто.

Идея бесперспективна. Никаким качеством она не спасается из-за конструктивных нерешаемых проблем.

ZF, это лузеры, ничего они делать не умели и не умеют. АКПП и вариатор только Япония, всё остальное отстой . !!!! Чего только стоит автоматы на ситроенах и пежо ))))))))

[Тойофэн]

Джаз на механике жрёт бензина столько же, а иногда и больше чем точно такой же на вариаторе, уже только одно это говорит о многом. Ничего не теряется, машина на вариаторе трогается с места настолько легко, что кажется порой она едет с помощью электричества, машина просто парит.

КПД зубчатой передачи в жидкой смазке, если память не подводит, 0.95-0.97. Выше - только солнце. У любой фрикционной передачи, в т.ч. вариаторной, КПД ниже. Сколько точно - поднимите кто Тех-мех. Я ужо не помню.

А причина того, что "вариаторные" машины в городском цикле ECE демонстрируют "равно или меньше" по потреблению топлива, в сравнении с механикой, проста: отсутствие переходных процессов в ДВС, которые сопровождают переключения передач. С вариаторной АКП мотор просто выходит на установившийся режим, и, э-э-э, воет на нем.



Вот шкив Мультитроника Ауди, забастовавшего при пробеге чуть более 100 ткм в наших условиях. Внутренние поверхности, изъеденные питтингом, видны невооруженным взглядом.

Байзевей, Toyota, имя вентилятора от которой я, собсно, имею в виде позывного на сей конференции, от вариаторных АКП не отказалась полностью. Но, если помните новостюху про новый РАВ4 - вариатор пойдет только с переднеприводным РАВиком, на полный привод, и в страны СНГ не пойдеть, насколько помню.
Так что тоже нахлебались

В общем, ИМХО, для своих японий, а также на очень "облегченные" модели и комплектации братья-банзаи вариаторные АКП ещё ставят. А вот насчет наших широт, глядя, как они "плавают", вариаторы, в них - сомнения хабен битте.

[правдаруб]

Байзевей, Toyota, имя вентилятора от которой я, собсно, имею в виде позывного на сей конференции, от вариаторных АКП не отказалась полностью. Но, если помните новостюху про новый РАВ4 - вариатор пойдет только с переднеприводным РАВиком, на полный привод, и в страны СНГ не пойдеть, насколько помню.
Так что тоже нахлебались

В общем, ИМХО, для своих японий, а также на очень "облегченные" модели и комплектации братья-банзаи вариаторные АКП ещё ставят. А вот насчет наших широт, глядя, как они "плавают", вариаторы, в них - сомнения хабен битте.

Ключевое слово АУДИ !!!! Сколько можно повторять, немцы не умеют делать вариатор, не надо здесь ссылаться на это грёбанное Ауди. Питтинг там потому что на Ауди не ремень как на японцах, а цепь !!!

[A.V.]

Вот шкив Мультитроника Ауди, забастовавшего при пробеге чуть более 100 ткм в наших условиях. Внутренние поверхности, изъеденные питтингом, видны невооруженным взглядом.

А вот сломанная DSG:

http://vwts.ru/forum/pda/index.php/t91850.html
И что?

[Chico]

ZF, это лузеры, ничего они делать не умели и не умеют. АКПП и вариатор только Япония, всё остальное отстой . !!!! Чего только стоит автоматы на ситроенах и пежо ))))))))

Собственно, вам ответили раньше меня.
Но я добавлю, что ваши попытки разделить вариаторы на "японские" и "не японские" - это всего лишь попытка не признать неправоту.
Японцы также отказываются от вариаторов на более-менее нагруженных моделях.
Всё, вариатор заканчивается. Везде. И никакие японцы не исправят его недостатков.

А вот сломанная DSG:
И что?

Вот именно. И что?
Любую коробку можно найти сломанной.
А факт остается фактом.
Роботы развиваются, вариатор сворачивается (заменяется роботами на тех же моделях нового поколения).
Вот такие они - факты.

Сообщение отредактировал Chico: 18 December 2012 - 18:21

[правдаруб]

Собственно, вам ответили раньше меня.
Но я добавлю, что ваши попытки разделить вариаторы на "японские" и "не японские" - это всего лишь попытка не признать неправоту.
Японцы также отказываются от вариаторов на более-менее нагруженных моделях.

Они не могут отказываться от вариаторов на нагруженных моделях, по той причине, что никогда и не использовали вариаторы на сильно нагруженных моделях. Даже наоборот, стали ставить на более мощные модели, хотя раньше этого не делали. Что бы не бросаться словами, вам пора подтвердить свои заявления конкретными примерами, кто из японцев начал отказываться от вариаторов? Тоёта переводит все свои модели на вариатор, а от робота отказались вообще, Королла идёт теперь только на АКПП, робот в утиль ))))

[Chico]

Ключевое слово АУДИ !!!! Сколько можно повторять, немцы не умеют делать вариатор, не надо здесь ссылаться на это грёбанное Ауди. Питтинг там потому что на Ауди не ремень как на японцах, а цепь !!!

Ремень изобрели не японцы, как нам всем известно. Ауди отказались от ремня не потому, что не могли его использовать.

Они не могут отказываться от вариаторов на нагруженных моделях, по той причине, что никогда и не использовали вариаторы на сильно нагруженных моделях. Даже наоборот, стали ставить на более мощные модели, хотя раньше этого не делали. Что бы не бросаться словами, вам пора подтвердить свои заявления конкретными примерами, кто из японцев начал отказываться от вариаторов? Тоёта переводит все свои модели на вариатор, а от робота отказались вообще, Королла идёт теперь только на АКПП, робот в утиль ))))

Тойотовский робот просто подняли на смех. Его облажали даже сами японцы.
По общему мнению - ездить было невозможно.

А Тойота снимает вариатор с моделей, где он раньше использовался. Примеры вам приведены выше.

В Россию вариаторные машины поставляться не будут - с ними было очень много скандалов и гарантийных ремонтов.
Поэтому Тойота решила ошибок не повторять.

Да и вы уже всё поняли. Вам осталось немного подождать - и японцы также откажутся от вариаторов.

Сообщение отредактировал Chico: 18 December 2012 - 18:50

[Тойофэн]

Ключевое слово АУДИ !!!!

Ключевое слово - вариатор. Вне зависимости от того, "тянущая" ли в нем цепь, или "толкающий" ремень из наборных профилей - обрыв привода, износ шкивов питтингом, приводящий к пробуксовкам - в наших широтах редкий, крайне аккуратный владелец "переплывает" через пробег в 100-150 ткм будь-то на Audi, будь-то на Nissan. Проблема, заложенная конструктивно, частично решить которую можно только за очень дополнительные "авиационные" деньги.

В случае же чего раньше, до истечения гарантийных обязательств, что крайне не редкость - "детали, подверженные эксплуатационному износу, для которых трение является рабочим процессом, не входят в гарантийные обязательства изготовителя" - не гарантия, то есть. Для подержанных же машин тема "ремонт вариаторов" является архивостребованной.

Что же касается Тойотовского "робота" MultiMode с одним модулем сцепления, коллега правдаруб, об этом уже было изложено.

[правдаруб]

Ремень изобрели не японцы, как нам всем известно. Ауди отказались от ремня не потому, что не могли его использовать.

А почему?

Да и вы уже всё поняли. Вам осталось немного подождать - и японцы также откажутся от вариаторов.

Я уже в сотый раз спрашиваю, когда?????? КОГДА?????? Ну хотя бы приблизительные сроки ???

в наших широтах редкий, крайне аккуратный владелец "переплывает" через пробег в 100-150 ткм будь-то на Audi, будь-то на Nissan.

Какие глупости, 400 тыщ км чел уже ездит, 200 - 250 тысяч это минимальный пробег и эти машины продолжают ездить без проблем. С такими пробегами на Ладах уже по два раза МКПП коробки разбирали ремонтировали

[Тойофэн]

А вот сломанная DSG:

И что?

Лишь то, коллега, что проблема вариатора принципиальная, заложенная принципом действия, а проблема DSG - решается совершенствованием ПО и доработкой отдельных элементов. Потому что в самой DSG - нич-ч-ч-ч-чего принципиально отличного от конструкции обычной МКП нет. Как нет и проблем, связанных с задержками на "роботах" с одним модулем сцепления.

Какие глупости, 400 тыщ км чел уже ездит, 200 - 250 тысяч это минимальный пробег и эти машины продолжают ездить без проблем. С такими пробегами на Ладах уже по два раза МКПП коробки разбирали ремонтировали

Глупости, милостивый государь, это делать выводы об эксплуатационных характеристиках, имея перед собой некий один,... два,... примера. Или ориентироваться на "форумные" россказни. А мы работаем в т.ч. с Nissan. И я себе Nissan с вариаторной АКП не куплю. Если бы по городу, например, Штуттгарту, или Страсбургу - тогда купил бы. Или даже просто по городу, даже нашему шоркаться. Но с загородьем, с легкими грунтовками, периодическими пробуксовками - нет.

Сообщение отредактировал TOYOTA-FAN: 18 December 2012 - 19:12

[Chico]

А почему?
Я уже в сотый раз спрашиваю, когда?????? КОГДА?????? Ну хотя бы приблизительные сроки ???
Какие глупости, 400 тыщ км чел уже ездит, 200 - 250 тысяч это минимальный пробег и эти машины продолжают ездить без проблем. С такими пробегами на Ладах уже по два раза МКПП коробки разбирали ремонтировали

1. Потому что схема с цепью работала там, где ремень проскальзывал. Больше передаваемый момент.
2. Очень скоро.
Я думаю, что всем уже должно быть ясно, что хорошую схему развивали бы все.
Но от вариатора отказывается одна фирма за другой. Японцы, судя по новостям, уже ограничивают применение вариаторов только внутренним рынком и маломощными моделями..

Сообщение отредактировал Chico: 18 December 2012 - 19:12

[Тойофэн]

Далее, коллеги, я для себя спор считаю бессмысленным, поскольку на оппонентов мнения и фактов о крайне ограниченном применении вариаторов, а также их принципиальном недостатке, довлеет вера. А я вопросы веры не обсуждаю.

Честь имею, джентльмены!

Сообщение отредактировал TOYOTA-FAN: 18 December 2012 - 19:14

[правдаруб]

Глупости, милостивый государь, это делать выводы об эксплуатационных характеристиках, имея перед собой некий один,... два,... примера. Или ориентироваться на "форумные" россказни. А мы работаем в т.ч. с Nissan. И я себе Nissan с вариаторной АКП не куплю. Если бы по городу, например, Штуттгарту, или Страсбургу - тогда купил бы. Или даже просто по городу, даже нашему шоркаться. Но с загородьем, с легкими грунтовками, периодическими пробуксовками - нет.

Каким же образом авто (даже один единственный) смог проехать 400 тыщ км если там какие то конструктивные недоработки? Его на руках носили? А мой собственный авто с пробегом в 250 тыщ (ещё не известно может даже скрученный и пробег больше) тоже на руках носили? Прям читаю и удивляюсь с этих теоретиков.

Далее, коллеги, я для себя спор считаю бессмысленным, поскольку на оппонентов мнения и фактов о крайне ограниченном применении вариаторов, а также их принципиальном недостатке, довлеет вера. А я вопросы веры не обсуждаю.

Честь имею, джентльмены!

Вот и правильно, надоели эти теоретики

[Chico]

Каким же образом авто (даже один единственный) смог проехать 400 тыщ км если там какие то конструктивные недоработки? Его на руках носили? А мой собственный авто с пробегом в 250 тыщ (ещё не известно может даже скрученный и пробег больше) тоже на руках носили? Прям читаю и удивляюсь с этих теоретиков.

Вот и правильно, надоели эти теоретики

Компьютер выключите. Его теоретики сделали.

[Витал]

Одно "но" пока - запас хода. Хорошие аккумуляторы нужны, а с этим пока туго. Проблема есть и не решена в нужной степени. Потому ДВС "рулит".

А разговор и был не "чем заменить сейчас", а "что будет в дальнейшем")))

[правдаруб]

Компьютер выключите. Его теоретики сделали.

Вы что сделали в своей жизни кроме как обхаяли чужое изобретение?

[Тойофэн]

Модер-офф-топ:

Коллеги Chico и правдаруб! Предупредительный выстрел по курсу!
Маневр "переход на личности" - вне разрешенной зоны словесного пилотажа Конференции. При продолжении в том же духе - открываю огонь на поражение.

Модер-офф-топ закончил.

[Pit]

http://abs.msk.ru/12.2010.htm#16

Почитал. Старовата статья. Собственно, у автора точно такое же личное ИМХО. И он не Господь Бог, его слово не последнее в инстанции. Такой же технарь со своим мнением. И тем не менее он признает (не просто признает - утверждает), что сама идея правильная, более идеальная, чем остальные трансмиссии. Недостает более подходящих для этого материалов. Заменят металл на композиты, к примеру. Работа идет и время на месте не стоит. Двадцать лет назад и комьютер и сотовый телефон выглядел фантастикой.
И вообще, прихожу к выводу, что это все просто борьба за рынок, борьба идей и изобретений. Кто-то больше преуспел в этой области, кто-то меньше. Кому-то удалось это реализовать, кому-то нет. По разным на то причинам.
Так что не все отказываются от вариаторов. Я приводил пример Субару. Те напротив развивают свой Линеатроник. 400 н/м научили его переваривать. Стыкуют его с двигателем через гидротрансформатор, между прочим, в отличии от Ауди, что позволяет сглаживать стартовые рывки и повышает нагрузки в тяжелых условиях, продлевает долговечность. Нет нареканий на Линеатроник от Субару. Ауди стыковал вариатор через многодисковое сцепление, что оказалось не совсем удачным решением. Возмжно потому и отказались от вариатора в данный момент. А разрабатывать заново новую схему накладно. Все решают деньги в этом мире.
И последние - нет массовых нареканий на отказ от владельцев вариаторов, а вот на ДСГ от ФВ есть, причем сплошь и рядом. И это факт, с которым не поспоришь.
ЗЫ: Не являюсь владельцем вариатора, если чо, а равно и владельцем какого либо автомата. Предпочитаю старую, добрую МКПП. Люблю сам управлять машиной, а не ей мной.

Сообщение отредактировал kusakin.p: 19 December 2012 - 10:42