Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

DSG или СVT


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 457

#91 WHEEL

WHEEL

    автомеханик

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9773 сообщений

Отправлено 09 December 2012 - 21:00

Именно, что толкающий, но чёрт меня дери, если я представляю, каким образом толкающий ремень саморасклинивается между коническими шкивами((((....

Думаю, что ремень сделан толкающим именно для того, чтобы он не "саморасклинивался" между шкивами и не мешал тем самым управлению изменением передаточного числа... А достаточное сцепление ремня со шкивами видимо достигается не "саморасклиниванием", а сильной натяжкой ремня (сжатием конусов шкивов)

Сообщение отредактировал WHEEL: 09 December 2012 - 21:01

Мечтать не вредно !

#92 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 09 December 2012 - 21:12

Ничего сложного.
Это по сути, обруч, набранный из пластин.
Пластины не сжимаются в поперечной плоскости. Почему бы их не сжимать?
А ветка, работающая на сжатие, - становится практически стержнем.

Думаю, что ремень сделан толкающим именно для того, чтобы он не "саморасклинивался" между шкивами и не мешал тем самым управлению изменением передаточного числа... А достаточное сцепление ремня со шкивами видимо достигается не "саморасклиниванием", а сильной натяжкой ремня (сжатием конусов шкивов)

Ну взять для примера обычную клиноремённую передачу. Чем выше передаваемый момент, тем выше усилие на ремне, которое стремится втянуть его к центрам шкивов. а так как они конические, то происходит дополнительное защемление ремня, увеличивается сила трения ремня по шкивам. Всё понятно. И легко наблюдать сие на передаче с ослабленным ремнём: тянущая ветка натянута, а обратная свободна.
Теперь ремень толкающий. Сила, приложенная вдоль ремня стремится вытолкнуть его к наружи шкивов, то есть туда, где они "расходятся". Так за счёт чего толкающий ремень расклинивается? Ведь тут получается, что чем выше приложенное усилие к ремню, тем меньше расклинивающая сила?....

"А достаточное сцепление ремня со шкивами видимо достигается не "саморасклиниванием", а сильной натяжкой ремня (сжатием конусов шкивов)" Если такая сильная натяжка ремня, то как можно говорить о том, что пластины при передаче момента сжаты в единый стержень?....

Форум не место для дискуссий!


#93 Chico

Chico

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4171 сообщений

Отправлено 09 December 2012 - 21:14

А достаточное сцепление ремня со шкивами видимо достигается не "саморасклиниванием", а сильной натяжкой ремня (сжатием конусов шкивов)


Просто чудовищно сильным.
http://rudocs.exdat.com/docs/index-45962.html?page=16

Но есть и тянущие ремни. Усилие передается трением осей о конусы. И тоже при очень большом сжатии конусов.



Изображение

Сообщение отредактировал Chico: 09 December 2012 - 21:26


#94 Chico

Chico

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4171 сообщений

Отправлено 09 December 2012 - 21:32

А еще японская JATCO получила кучу премий за внедрение торового (тороидного) вариатора.
(Изобретенного в 1877 году).
После чего, не в силах решить проблемы, сняла его с производства.

#95 WHEEL

WHEEL

    автомеханик

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9773 сообщений

Отправлено 09 December 2012 - 23:40

Если такая сильная натяжка ремня, то как можно говорить о том, что пластины при передаче момента сжаты в единый стержень?....

Думаю, всё зависит от конусности половинок шкива. Если конусность будет мизерной, то небольшой будет и сила выталкивающая из конуса толкающий ремень. Наверняка найден компромиссный угол конусности половинок шкива, при котором ремень можно сжать половинками шкива так, чтобы ведомая ветвь имела меньшую ,по сравнению с ведущей (толкающей) натяжку... Хотя, мне трудно это представить, потому что я ни разу не видел металлических, да ещё и толкающих ремней :)

Сообщение отредактировал WHEEL: 09 December 2012 - 23:43

Мечтать не вредно !

#96 Jetsam

Jetsam

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2472 сообщений

Отправлено 10 December 2012 - 09:27

А еще японская JATCO получила кучу премий за внедрение торового (тороидного) вариатора.
(Изобретенного в 1877 году).
После чего, не в силах решить проблемы, сняла его с производства.

Странно... Наверное мои глаза мне лгут...
http://www.5koleso.ru/news/2009/07/24/Nissan_i_JATCO_razrabotali_variator_novogo_pokoleniya

#97 Chico

Chico

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4171 сообщений

Отправлено 10 December 2012 - 13:10

Странно... Наверное мои глаза мне лгут...
http://www.5koleso.ru/news/2009/07/24/Nissan_i_JATCO_razrabotali_variator_novogo_pokoleniya


К глазам нужно ещё понимание.
В статье - ременный вариатор.

Я говорил - о тороидальном.
Повторяю.
Тороидальный вариатор был поставлен JATCO в производство.
Получены награды за инновации.
Снят с производства из-за нерешаемых проблем.

Сообщение отредактировал Chico: 10 December 2012 - 13:24


#98 Jetsam

Jetsam

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2472 сообщений

Отправлено 10 December 2012 - 21:43

Так вот оно че... Извините за невнимательность...

И на каких современных авто стоят тороидальные вариаторы с нерешенными проблемами? А то знаете, от РПД тоже все прогрессивное автосообщество отказалось и лишь единичные отщепенцы его таки производят и даже ставят на свои авто...

#99 Chico

Chico

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4171 сообщений

Отправлено 10 December 2012 - 23:14

И на каких современных авто стоят тороидальные вариаторы с нерешенными проблемами? А то знаете, от РПД тоже все прогрессивное автосообщество отказалось и лишь единичные отщепенцы его таки производят и даже ставят на свои авто...


Проблемы вариаторов решить невозможно. Их можно только уменьшить. Конструктивная особенность.
Поэтому такая чехарда, куча конструкций, куча разработок.
И куча скандалов с массовыми поломками.

Но всё, многоступенчатые коробки оказались эффективнее с точки зрения потерь. И поблемы с ними конструктивно решаемы.
Поэтому скоро вариаторов не будет.

Сообщение отредактировал Chico: 10 December 2012 - 23:15


#100 правдаруб

правдаруб

    не толерантен

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 10263 сообщений

Отправлено 11 December 2012 - 11:28

Проблемы вариаторов решить невозможно. Их можно только уменьшить. Конструктивная особенность.
Поэтому такая чехарда, куча конструкций, куча разработок.
И куча скандалов с массовыми поломками.

Но всё, многоступенчатые коробки оказались эффективнее с точки зрения потерь. И поблемы с ними конструктивно решаемы.
Поэтому скоро вариаторов не будет.

Вы прям как мантры какие то повторяете бесконечно, какие проблемы? Вам сто тысяч раз повторили, что ресурс до 400 тысяч километров, вам этого мало? Минимальный пробег 200 тысяч километров этого мало? Бензин экономит, динамику увеличивает, что ещё надо? Ах да..........там же какая то неведомая никому кроме вас геометрическое скольжение, всё пипец.
Ищу работу в структурах ФМС. Взяток не беру, Родину люблю,иностранных мигрантов ненавижу

#101 Chico

Chico

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4171 сообщений

Отправлено 11 December 2012 - 14:09

Я заранее предупредил, что многие "ниасилят" понимание некоторых вещей.

Но неважно, понятны эти вещи или нет. Они есть.

И независимо от чьего-то понимания или непонимания причин, фирмы одна за другой отказываются от вариатора.
И, я абсолютно уверен, пока тут идет спор - оставшиеся фирмы планируют отказ от вариатора.
Потому что в сравнении с многоступенчатыми коробками он энергонеэффективен. Большие потери.

Какая разница, что кто-то тупит, не понимая примитивного. Инженеры-то это понимают.

какая то неведомая никому кроме вас геометрическое скольжение....


Вы так и не нашли в себе силы что-то понять? Не хватает чего-то, да?
И снова даю подсказку.
Поиск в Гугле по "геометрическое скольжение" дает 3 000 000 ссылок.
Забавно, да?

Учите матчасть, чтобы простые вещи не были для вас "неведомыми"

Сообщение отредактировал Chico: 11 December 2012 - 14:11


#102 Жорик Л.

Жорик Л.

    Schutzhund

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 12028 сообщений

Отправлено 11 December 2012 - 15:01

Как пафосно и грубо .

Бывает , что ещё ничего не успел сказать , а тебя уже неправильно поняли .


#103 Chico

Chico

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4171 сообщений

Отправлено 11 December 2012 - 15:20

Как пафосно и грубо .


Ну надоел человек твердить про "неведомое никому" при тыщах статей по теме.

#104 правдаруб

правдаруб

    не толерантен

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 10263 сообщений

Отправлено 11 December 2012 - 16:57

Ну надоел человек твердить про "неведомое никому" при тыщах статей по теме.

Вы специально игнорируете мои вопросы? Они вам кажутся слишком не удобными? Если топливная экономичность и КПД у вариатора выше чем у МКПП и АКПП, а ресурс такой же, то почему кто то должен отказываться от вариатора? С 2006 года, переводит свои автомобили на вариаторы взамен АКПП, а вы тут трёте про какой то гипотетический отказ от вариков, ну смешно право дело. Их производство растёт и будет расти ещё, ибо конкурентов у вариков нет.
Ищу работу в структурах ФМС. Взяток не беру, Родину люблю,иностранных мигрантов ненавижу

#105 Chico

Chico

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4171 сообщений

Отправлено 11 December 2012 - 17:13

Вы специально игнорируете мои вопросы? Они вам кажутся слишком не удобными? чем у МКПП и АКПП, а ресурс такой же, то почему кто то должен отказываться от вариатора?


Вопросы как раз удобные.
КПД вариатора ниже, чем у многоступенчатых передач.
6-7 ступеней уже дают КПД лучше, чем КПД вариатора. Потому что у робота и механики ниже потери.
Робот и механика работают на передаче с очень малыми потерями.
Вариатор работает при постоянном огромном трении в передающих усилие поверхностях, и большими потерями.

Ресурс вариатора ниже, чем у АКПП и тем более чем у МКПП.

Массовые скандалы с поломками вариаторов - это первые в истории автомобиля скандалы с массовыми поломками коробок передач.
До вариатора ничего подобного не случалось.

Сообщение отредактировал Chico: 11 December 2012 - 17:25


#106 правдаруб

правдаруб

    не толерантен

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 10263 сообщений

Отправлено 11 December 2012 - 18:23

Вопросы как раз удобные.
КПД вариатора ниже, чем у многоступенчатых передач.
6-7 ступеней уже дают КПД лучше, чем КПД вариатора. Потому что у робота и механики ниже потери.
Робот и механика работают на передаче с очень малыми потерями.
Вариатор работает при постоянном огромном трении в передающих усилие поверхностях, и большими потерями.


Если КПД вариатора ниже, то почему тогда расход топлива и разгон до 100 кмч одинаковый на МКПП и вариаторе при одинаковом объёме двигателя?
Ищу работу в структурах ФМС. Взяток не беру, Родину люблю,иностранных мигрантов ненавижу

#107 Chico

Chico

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4171 сообщений

Отправлено 11 December 2012 - 18:44

Прямое сравнение невозможно. Всегда разные настройки и т.д.
Тем более, что КПД выше чем у вариатора показывают коробки с числом передач 6 и больше.
Именно поэтому конструкторы и заморачиваются с большим количеством передач.

Но если развитие роботов возможно, то с вариатором всё, приплыли.
Схема включает обязательнве потери.
Их снижают, конечно, но предел есть. И этот предел немал.

Сообщение отредактировал Chico: 11 December 2012 - 18:46


#108 Жорик Л.

Жорик Л.

    Schutzhund

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 12028 сообщений

Отправлено 11 December 2012 - 21:39

У количества передач в коробке есть предел ? Вот сейчас , вроде - 7 . Когда они "закончатся" ?

Бывает , что ещё ничего не успел сказать , а тебя уже неправильно поняли .


#109 Chico

Chico

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4171 сообщений

Отправлено 11 December 2012 - 21:43

У количества передач в коробке есть предел ? Вот сейчас , вроде - 7 . Когда они "закончатся" ?


Уже сейчас 6- ступенчатый робот эффективнее вариатора с точки зрения расхода.
Но роботам есть куда развиваться. А вариатор - это тупик.

Сообщение отредактировал Chico: 11 December 2012 - 21:44


#110 EST

EST

    прибалтийский москаль :-)

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 21809 сообщений

Отправлено 11 December 2012 - 23:47

Но роботам есть куда развиваться. А вариатор - это тупик.

а куда роботам развиваться? количество передач наращивать или есть ещё пути?
и почему, собсно, вариатор не может развиваться дальше?

#111 hom1968

hom1968
  • Новички
  • Pip
  • 13 сообщений

Отправлено 12 December 2012 - 06:40

где то читал что уже есть перспективные коробочки аж на 10 передач!!!!

#112 Garde

Garde

    Procurator

  • Модераторы
  • 5789 сообщений

Отправлено 12 December 2012 - 08:10

где то читал что уже есть перспективные коробочки аж на 10 передач!!!!

12 и 16...

#113 101

101

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 611 сообщений

Отправлено 12 December 2012 - 10:00

Но роботам есть куда развиваться. А вариатор - это тупик.

Извиняюсь за оффтоп, НО, а вот механика - это не тупик с точки зрения развития ?
От механики тоже может скоро все откажутся как и от вариаторов ?
И какая разница покупателю, что тупик, а что не тупик ?
Покупателю главное удобство, беспроблемность и надёжность !

Так вот вопрос как к специалисту: вариатор РЕАЛЬНО намного НЕнадёжнее чем DSG именно СЕЙЧАС ?
Можно реальную конкретику для сравнения по реальной надёжности и ходимости вариаторов и DSG от Вас услышать ?

#114 Garde

Garde

    Procurator

  • Модераторы
  • 5789 сообщений

Отправлено 12 December 2012 - 10:07

От механики тоже может скоро все откажутся как и от вариаторов ?

От механики точно откажутся, она останется только избранным, остальные даже ездить на ней не смогут...

#115 Тойофэн

Тойофэн

    От двигателя!!!

  • Модераторы
  • 7023 сообщений

Отправлено 12 December 2012 - 12:47

а куда роботам развиваться? количество передач наращивать или есть ещё пути?
и почему, собсно, вариатор не может развиваться дальше?


Как уже было полностью разжевано коллегой Chico, бесступенчатый принцип имеет неоднократно им же рассказанный в теме конструктивный недостаток, преодоление которого если и возможно в принципе, то за авиационные, а не автомобильные деньги.

Что же касается так называемых роботизированных коробок, т.е. по сути обычных МЕХАНИЧЕСКИХ коробок, в которых управление узлом сцепления и переключением передач осуществляется электроникой, оперирующей электрическими или гидравлическими исполнительными механизмами - путей совершенствования столько же, сколько путей повышения квалификации водителя, и с несущественно бОльшими затратами. :) Шутка.

На самом деле, у "роботов" выявлено только две проблемы. В одной конструкции - глобальная, потому от этой конструкции отказываются. А в другой - локальная. У одного производителя. И на одном-единтсвенном рынке.

Глобальная - у конструкции с одним модулем сцепления. По сути, обычной МКП. Как EasyTronic Опеля, MultiMode Тойоты или Durashift SE Форда, к примеру. Паузы при переключениях, приводящие к "дерганному" ритму движения в случае разгонов-обгонов, запаздываниям. Сделать плавно, как это умеет делать человек, во всех режимах движения - можно. Только за очень дополнительные деньги, что лишает дешевые узлы (сравнительно) привлекательности для изготовителя.

Потому от такой конструкции отказываются.

Локальная: Это DSG, для России и прежде всего Москвопитера. VAG-овская "механика" с двумя модулями сцепления оказалась:
а) Не готова ползать по сугробам, дачным бездорожьям и проч. Потому Volkswagen на рынок РФ изначально не пустил Tiguan с этой коробкой. Хотя в других рынках-странах - не вопрос.
б) Не готова долго терпеть ударно-втыково-пробочный стиль вождения. В Мюнхене - не проблема. В Минске - никаких отказов. А в Москве, после часа вялого перетаскивания в пробке, а потом старт в режиме "Ready-steady-Go-go-go-go!!!", что осложняется бОльшим диапазоном наружных температур. И Дойчецваген решает эту проблему. А для спокойных водителей она вообще не стоИт.

А так... Что касается агрегатов с двумя модулями сцеплений - быстро и адекватно переключаться уже умеют. Бешеные крутящие моменты (Порше ПДК) передавать умеют, длительные нагрузки в режиме легкого Офф-роуд (Форд Пауэршифт, Getrag-овский агрегат) - умеют.

Прощай, вариатор, короче. Привет, гидромеханика с ранней блокировкой ГТФ и многоступенчатые "роботы"!

Бывайце здаровы, жывiце багата!
Дмитрий, командир иап


#116 Тойофэн

Тойофэн

    От двигателя!!!

  • Модераторы
  • 7023 сообщений

Отправлено 12 December 2012 - 13:06

Так вот вопрос как к специалисту: вариатор РЕАЛЬНО намного НЕнадёжнее чем DSG именно СЕЙЧАС ?
Можно реальную конкретику для сравнения по реальной надёжности и ходимости вариаторов и DSG от Вас услышать ?


Скажу так: Если Вы исповедуете агрессивный, активный стиль вождения - лучше отказаться от обоих агрегатов. Если наоборот - вероятность беспроблемной эксплуатации велика для обоих. Кроме случаев, если купив Qashqai, Вы будете частенько пользоваться кроссовером, как кроссовером. То есть, "ползать". Пусть и по легкому бездорожью, но CVT боится любых нагрузок. И, в отличие от "Робота", они убивают вариатор все время функционирования, а не только в моменты переключений.

Бывайце здаровы, жывiце багата!
Дмитрий, командир иап


#117 EST

EST

    прибалтийский москаль :-)

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 21809 сообщений

Отправлено 12 December 2012 - 13:11

А для спокойных водителей она вообще не стоИт.

то-то я думаю....чо у меня машины так подолгу живут без проблем ;)
денех мало и стиль вождения аккуратный.

Сообщение отредактировал EST: 12 December 2012 - 13:11


#118 supermario

supermario

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6231 сообщений

Отправлено 12 December 2012 - 15:06

Короче....даешь механику!!! :dance2:

Сколько же работы в стране у психиатров....


#119 101

101

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 611 сообщений

Отправлено 12 December 2012 - 15:14

Короче....даешь механику!!! :dance2:

Или обычную ГИДРОмеханику !
Кстати, как-то не уверен, что механика быстро отомрёт судя по ситуации в Европе - дорогие брендовые авто в кузовах универсал НА МЕХАНКЕ ! В России такое днём с огнём трудно найти !

Сообщение отредактировал 101: 12 December 2012 - 15:15


#120 Garde

Garde

    Procurator

  • Модераторы
  • 5789 сообщений

Отправлено 12 December 2012 - 15:43

Локальная: Это DSG, для России и прежде всего Москвопитера. VAG-овская "механика" с двумя модулями сцепления оказалась:
а) Не готова ползать по сугробам, дачным бездорожьям и проч. Потому Volkswagen на рынок РФ изначально не пустил Tiguan с этой коробкой. Хотя в других рынках-странах - не вопрос.
б) Не готова долго терпеть ударно-втыково-пробочный стиль вождения. В Мюнхене - не проблема. В Минске - никаких отказов. А в Москве, после часа вялого перетаскивания в пробке, а потом старт в режиме "Ready-steady-Go-go-go-go!!!", что осложняется бОльшим диапазоном наружных температур. И Дойчецваген решает эту проблему. А для спокойных водителей она вообще не стоИт.

Судя по собственному опыту позволю 2 ремарки:
1. Ползать по бездорожью умеет и просёлкам умеет, во всяком случае там, где позволяет клиренс. Хотя, более 2 часов подряд я таким не занимался: или доезжал до места, либо шёл за трактором (другой машиной) :)))
2. Пробочная проблема зависит не от самой пробки, а от интенсивности нажатия на педаль газа (не стоит чуть-чуть гладить педаль газа, балансируя на грани). Ну, и естественно, ничего не проявляется при переходе в спорт-режим или на ручном режиме...




Яндекс.Метрика