Сообщений в теме: 457

[Chico]

http://www.google.ru/#hl=ru&newwindow=1&tbo=d&sclient=psy-ab&q=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B2+%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0&oq=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B2+%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0&gs_l=hp.3..0.172.3676.0.3955.18.12.0.6.6.1.442.3491.0j4j2j4j2.12.0...0.0...1c.1.ki45ZxIyamo&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=73e54514e278bc56&bpcl=39650382&biw=1280&bih=534

ПравдОруб (ничего, что я пишу это слово грамотно? ).
Светят лампы, или что-то нагрелось - на все потрачена энергия бензина.
Закон сохранения энергии. Она не берется из ниоткуда.
Единственный источние энергии в машине - бензин.

Сообщение отредактировал Garde: 07 December 2012 - 14:01

[правдаруб]

Вы ясно написали, вариатор СКЛОНЕН к перегреву, мне хотелось бы узнать, откуда вы взяли это? АКПП греется меньше? В вариаторе стоит гидротрансформатор и при тяжёлых дорожных условиях, масло там нагревается точно так же как и на всех остальных АКПП, вы можете это понять или нет?

Сообщение отредактировал Garde: 07 December 2012 - 14:02

[Chico]

Вы ясно написали, вариатор СКЛОНЕН к перегреву, мне хотелось бы узнать, откуда вы взяли это? АКПП греется меньше? В вариаторе стоит гидротрансформатор и при тяжёлых дорожных условиях, масло там нагревается точно так же как и на всех остальных АКПП, вы можете это понять или нет?

Я же говорю, при сильном сжатии трущиеся детали нагреваются....
А сжатие и трение в вариаторе - офигенное.

Изучите геометрическое трение.
Именно оно вносит львиную долю тепла.

Сообщение отредактировал Garde: 07 December 2012 - 14:03

[Garde]

некорректно, поскольку Вы забыли указать, что это выдержки из коллективной претензии, где в кучу собраны все имевшиеся претензии к ДСГ по всему концерну ВАГ. Но по этой претензии приняты решения ФГР с продлением гарантии, о чём писали выше, то есть претензия свою работу выполнила: ребята молодцы, за что им честь и хвала, а дилеры при работе.
ТPI только с 2008 по 2011г. - что вряд ли говорит как об отсутствии проблем в н.вр. по машинам (и ДСГ, естественно), так и их наличии.

У кого-то есть претензии к работе ДСГ, а у кого-то нет, как и ко всякому механизму (хоть вариатору, хоть двигателю), что естественно, вопрос лищь в %-м соотношении: превысит определённый порог - плохо, не превысит - хорошо.

Вы не слышали, что вариатор перегревается? Я слышал. Говорит ли это о том, что он плох? Вряд ли.

[SunRise]

DSG-7 — семиступенчатая роботизированная коробка передач DQ200 со сдвоенным сцеплением 0AM, устанавливаемая в продукцииhttp://www.volkswagengrouprus.ru/) №2026097:

• вибрация/дрожь во время разгона на 2 передаче;
• рывки/вибрация при разгоне на 2 передаче в течение примерно 1-2 секунд (например, при объезде препятствия или возобновлении разгона между 5 и 10 км/ч);
• вибрации, рывки/дрожь во время переключения с 1 на 2 передачу при низкой скорости (не одиночный толчок);
• рывки/дрожь при трогании на задней передаче.

У меня DSG-7 - 2010 года - появилась вибрация - диагноз ОД - сцепление - все сделали за 6 часов по гарантии без всяких проблем!
С 2012 года таких проблем уже не встречается...

[Garde]

Будете ругаться, ребят, я сперва предупреждение выпишу, а потом подумать отправлю. На личности не переходите, и друг друга не оскорбляйте, а то я вычищать посты устал...

[правдаруб]

Я же говорю, при сильном сжатии трущиеся детали нагреваются....
А сжатие и трение в вариаторе - офигенное.

Изучите геометрическое трение.
Именно оно вносит львиную долю тепла.

МКПП после дороги хоть раз щупали? Она холодная?

У кого-то есть претензии к работе ДСГ, а у кого-то нет, как и ко всякому механизму (хоть вариатору, хоть двигателю), что естественно, вопрос лищь в %-м соотношении: превысит определённый порог - плохо, не превысит - хорошо.

ДСГ отличная коробка, но она очень сложна, это признают сами производители, мне не так важно в этой теме доказать, что ДСГ плох, как хочу просто поговорить с человеком о вариаторе, теорию он штудирует, а с практикой не лады, так и не смог объяснить, почему машины с вариатором ходят по 300 - 400 тыщ км и никакие перегревы и геометрические трения их не убивают, и почему КПД вариатора зачастую выше чем у МКПП, а расход ниже

[Chico]

МКПП после дороги хоть раз щупали? Она холодная?
ДСГ отличная коробка, но она очень сложна, это признают сами производители, мне не так важно в этой теме доказать, что ДСГ плох, как хочу просто поговорить с человеком о вариаторе, теорию он штудирует, а с практикой не лады, так и не смог объяснить, почему машины с вариатором ходят по 300 - 400 тыщ км и никакие перегревы и геометрические трения их не убивают, и почему КПД вариатора зачастую выше чем у МКПП, а расход ниже

О чем вы вообще можете говорить прсле вот этого?

"Какое нафиг геометрическое скольжение? О чём вообще речь? В вариаторе вообще ничего не может проскальзывать, и тем более ремень или цепь..." -- ваши слова, говорящие о полнейшем невежестве.

У вас нет ни малейшего понимания о работе системы. Ни малейшего!
Махровый дилетантизм!

Сообщение отредактировал Chico: 07 December 2012 - 16:50

[правдаруб]

О чем вы вообще можете говорить прсле вот этого?

"Какое нафиг геометрическое скольжение? О чём вообще речь? В вариаторе вообще ничего не может проскальзывать, и тем более ремень или цепь..." -- ваши слова, говорящие о полнейшем невежестве.

У вас нет ни малейшего понимания о работе системы. Ни малейшего!
Махровый дилетантизм!

Для особо не понятливых повторю, в вариаторе ничего не может проскальзывать, тем более цепь или ремень, такого не должно быть в принципе.

[Chico]

Для особо не понятливых повторю:

Геометрическое и упругое скольжение - есть в вариаторе всегда.
У любого вариатора.
Это особенность конструкции.
http://vtk34.narod.ru/detalimashin_lek/book/book3.htm
97 тысяч результатов

Учите матчасть, чтобы так не позориться впредь!

Сообщение отредактировал Chico: 07 December 2012 - 17:42

[правдаруб]

Вы правда не понимаете о чём я с вами говорю или прикидываетесь? Ваше грёбанное геометрическое скольжение, присутствует даже при движении автомобиля накатом, при повороте, развороте, движением задним ходом. И ЧТО ????? Вы же не говорите, что перемещение в пространстве сухопутным путём это тупик и оно обречено на провал, так как между колёсами и асфальтовым покрытием есть геометрическое скольжение. а это полный пипец и нужно летать по воздуху и вообще резина нагревается (потому что геометрическое скольжение про поворотах ха ха ха)????!!! Вам уже 125 раз сказали, что состариваясь вариатор выходит из строя , но причиной выхода из строя в большинстве случаев является не износ шкивов или ремня. а совсем другие причины, которые не имеют никакого отношения к вашему скольжению, так какой смысл постоянно долдонить про это скольжение?

[hom1968]

теоретик и практик никогда не договорятся. попытаюсь подытожить: идеального аппарата нет, дсг, квт и акпп имеют свои минусы. понятно что чем сложней аппарат тем он менее надежен. дак что делать нам потребителям? ездить на мкп? а если хочешь комфорта,
будь готов к возможным проблемам. хорошо! допустим я готов рискнуть и вложиться в высокотехнологичный продукт. но лет через пять машину нужно продать, какой из аппаратов будет легче сбыть на вторичный рынок?

[blinckof]

класический акпп

[правдаруб]

будь готов к возможным проблемам. хорошо! допустим я готов рискнуть и вложиться в высокотехнологичный продукт. но лет через пять машину нужно продать, какой из аппаратов будет легче сбыть на вторичный рынок?

Тот который будет в более исправном состоянии и тот который будет легче всего отремонтировать. К примеру после 300 тысяч километров пробега, если понадобится полная замена вариатора на Хонде Джаз, обойдётся в 17 тыщ рублей, тупо покупается контрактный из Японии. Сколько обойдётся замена ДСГ я не знаю.

[тотал]

понятно что чем сложней аппарат тем он менее надежен.

Правильно думаете, а так как DSG более сложный аппарат чем CVT, соответственно, делаем выводы.

[Chico]

Массовые проблемы с вариаторами говорят, что не все однозначно.
И немудрено.
Непреодолимые конструктивные особенности вариатора в итоге заставят всех поставить на нем крест.
(как я и говорил, не всем удалось понять почему именно вариатор в корне отличается от других типов коробок и почему под давлением в десятки тонн есть большие потери на трение)

Итого: скоро вариаторов в машинах не будет.

Хочется кому-то этого или нет - всё равно.
Не будет...
Запомните это. Скоро сбудется.

А вот DSG... Сейчас они не идеал, это точно. Но они будут развиваться.
Именно они при автоматическом переключении передач имеют минимальные потери.
А за расход толива идет борьба.

Сообщение отредактировал Chico: 08 December 2012 - 21:54

[alegor]

Запомните это. Скоро сбудется.

будем ждать

А вот DSG... Сейчас они не идеал, это точно. Но они будут развиваться.
Именно они при автоматическом переключении передач имеют минимальные потери.

тогда шансов у ДСГ против МКПП нет)))
А лошадка так вообще форы 100км даст.

[gtimonen]

Когда-то какой-то шишка из GM говорил: "Мы повысили надежность и долговечность, решили проблемы с качеством. Теперь автомобили Опель будут намного лучше конкурентов."
В 2010 году говорили, что теперь проблемы с DSG пофиксены и их больше не будет.
Заканчивается 2012, появились заявления, что в 2012 проблемы пофиксены и их больше не будет. Либо это мнение, высосанное из пальца, так как статистики нет, либо следует признать, что конструктивные недостатки были намеренно заложены в предыдущие годы.
Уже в нескольких темах на этом форуме видел, что "да, двигатели TSI и коробки DSG в нынешнем поколении ненадежные и проблемные, но у них есть потенциал в будущем".
Мужики, когда потенциал реализуется, тогда и куплю продукцию VAG. Я понимаю, что каждый кулик свое болото хвалит, но в настоящий момент я не такой богатый и свободный, чтобы позволять инженерам VAG забавляться за счет моего кошелька и потерянного на ремонт машины времени. У меня был в свое время Пассат, но в настоящее время я не готов приобретать всякие DSG из-за их хронических и массовых косяков с коллективными претензиями.

За вариатор я не ратую, отношусь к нему настороженно, но опыта использования нет.

А лошадка так вообще форы 100км даст.

Боюсь, лошадка не уложится в нормы Euro 4, включая выброс CO2 на километр пробега.

[alegor]

Боюсь, лошадка не уложится в нормы Euro 4, включая выброс CO2 на километр пробега.

"Да ты не боись" (С)
Она родимая, уложится даже в евро 100, если такие когда-нибудь будут, ибо "что из земли пришло, в нее и ушло". Т.е. в системе координат евро НЕ УЧИТЫВАЕТСЯ.

по теме: товарищ Карлин все точки над i уже поставил, еще на первой странице

Бери тойоту с гидромеханикой !

Сообщение отредактировал alegor: 09 December 2012 - 12:53

[правдаруб]

(как я и говорил, не всем удалось понять почему именно вариатор в корне отличается от других типов коробок и почему под давлением в десятки тонн есть большие потери на трение)

Какие десятки тонн? Там ремешок елозит шкивы без всякого громадного давления, площади контакта ремня хватает для вращения ведомого шкива без какого бы то ни было проскальзывания. Тем более ремень не тянет ведомый шкив, а толкает его, то есть ремень работает на сжатие, а не на растяжение. Сколько у вас спрашиваешь, вы всё время молчите, если там есть какое то геметрическое скольжение и какие то сотни тонн давление и потеря кпд, почему тогда вариаторная машина не отличается от авто с МКПП по расходу топлива и динамике? А иногда расход топлива даже ниже чем на МКПП? Вариатор нарушает законы физики?

Итого: скоро вариаторов в машинах не будет.

АКПП исчезнет, а будет вариатор, с 2006 годаТоёта отказывается от АКПП и плавно переводит все модели на вариатор. Когда ждать исчезновения вариатора? Дату может сказать? Надо будет сохранить эту тему

Сообщение отредактировал правдаруб: 09 December 2012 - 13:37

[EST]

Тем более ремень не тянет ведомый шкив, а толкает его, то есть ремень работает на сжатие, а не на растяжение.

эт как так? "....ремень толкает", типа - играет в бильярд верёвкой?

[Chico]

Какие десятки тонн? Там ремешок елозит шкивы без всякого громадного давления,

Вы просто опять не поняли, что для передачи большого крутящего момента трением, причем в масле, - поверхности должны быть соответствующим образом сжаты. Это просто физика.
---------

Про DSG - повторю.
Она не идеальна, это точно.
НО! В отличие от вариатора в самой схеме нет неустранимых недостатков и развитие возможно.

А в вариаторе недостаток повышенного трения при высоком давлении устранить никому не удалось.
Схема такая.

Благодяря бесступенчатости машина с вариатором может быть весьма экономичной.
Но при этом она же не использует всего потенциала бесступенчатости - большие расходы на трение.

Многоступенчатые DSG приблизились к вариатору по оптимизации оборотов двигателя и имеют намного меньшие потери.
Поэтому теперь уже именно они перспективнее именно с точки зрания расхода топлива..

Сообщение отредактировал Chico: 09 December 2012 - 16:36

[правдаруб]

эт как так? "....ремень толкает", типа - играет в бильярд верёвкой?

Получается так, он действительно играет в бильярд верёвкой )))) Что бы понятней было, объясню так, что ремень состоит из набранных на металлическую ленту пластин, сама лента тоненькая и не способна нести особой нагрузки, она нужна только для удержания этих пластин. Представьте пятирублёвые монеты, это просто железочки, а теперь представьте если их положить в стопку? Получится металлический кий, который может толкать.

Сообщение отредактировал правдаруб: 09 December 2012 - 16:38

[Chico]

тогда шансов у ДСГ против МКПП нет)))

Естественно, многоступенчатая МКПП будет всегда в выигрыше.
Самые низкие накладные потери, очевидно.

эт как так? "....ремень толкает", типа - играет в бильярд верёвкой?

Да ремень толкающий. Но это ничего не меняет с точки зрения физики.
Хоть тяни - хоть толкай, но чтобы передать большой момент - трущиеся поверхности надо сильно сжать.
Они и сжаты очень сильно.

Сообщение отредактировал Chico: 09 December 2012 - 16:41

[Chico]

Об усилии сжатия во фрикционной передаче.
усилие прижатия фрикционных катков во много раз превышает передаваемое окружное усилие..

http://rudocs.exdat.com/docs/index-45962.html?page=16

[правдаруб]

Об усилии сжатия во фрикционной передаче.
усилие прижатия фрикционных катков во много раз превышает передаваемое окружное усилие..

http://rudocs.exdat.com/docs/index-45962.html?page=16

Какое дело потребителю, до того, как там что то сжато? )))) Оно едет, едет прекрасно, едет с маленьким расходом и ресурс как у обычной АКПП, или ему надо волоса на попе рвать, что там прижатие бла бла бла....фрикционных катков бла бла бла превышает ...........

[Chico]

Как показывает анализ, у многих вариаторов наибольшими являются потери на геометрическое скольжение.
Они могут превосходить все остальные потери, что значительно понижает общий КПД вариатора.

Мало того, именно геометрическое скольжение заставляет применять в вариаторе специальное масло.
А это, в свою очередь, заставляет еще сильнее сжимать конусы. На все это затрачивается энергия бензина.

http://www.nicostrans.ru/tranzistor/327/32/

Вот эти-то потери и становятся критическими, когда идет жесткая борьба за экономию каждого грамма топлива.
Именно это станет причиной ухода вариаторов.

Сообщение отредактировал Chico: 09 December 2012 - 17:57

[Витал]

эт как так? "....ремень толкает", типа - играет в бильярд верёвкой?

Получается так, он действительно играет в бильярд верёвкой ))))

Именно, что толкающий, но чёрт меня дери, если я представляю, каким образом толкающий ремень саморасклинивается между коническими шкивами((((....

[Chico]

http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&tbo=d&noj=1&site=webhp&source=hp&q=%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&oq=%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&gs_l=hp.3..0i30.5165.9917.0.10486.25.16.0.9.9.1.788.2386.7j5j0j2j6-1.15.0...0.0...1c.1.ePO37UPLLXM

3 230 000 результатов в поиске по "геометрическое скольжение"

Именно, что толкающий, но чёрт меня дери, если я представляю, каким образом толкающий ремень саморасклинивается между коническими шкивами((((....

Ничего сложного.
Это по сути, обруч, набранный из пластин.
Пластины не сжимаются в поперечной плоскости. Почему бы их не сжимать?
А ветка, работающая на сжатие, - становится практически стержнем.

Сообщение отредактировал Отец Федор: 10 December 2012 - 05:46

[Chico]

Самый простой видимый (слышимый) пример геометрического скольжения можно получить на площадке с укатанным снегом.
Очень-очень (совсем!) медленно двигайтесь по площадке сначала с прямыми колесами, потом с повернутыми.

Скрип снега будет намного сильнее когда колеса повернуты.
Будут даже слышны отдельные пощелкивания от сдвига снега.

Почему?
Потому что колесо имеет ширину, и внешняя часть этого одного (!) колеса в повороте проходит больший путь, чем внутреняя.
Но колесо одно цельное. Поэтому происходят постоянные сдвиги частей снега под колесом или колеса по снегу.

Более грубый, но показательный пример - поведение в повороте тележки с парой колес без дифференциала, на жесткой оси.
Внешнее колесо будет стремиться тормозить с проскальзыванием, внутреннее - убегать вперед с тем же проскальзыванием.
Дифференциал снимает проблему.

Подобные сдвиги непрерывно происходят и в вариаторе в пятне контакта. В любом вариаторе.
Производится механическая работа.
Сила Х расстояние= работа. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0

На эту работу затрачивается энергия. Энергия бензина, ибо больше энергиии в машине взятьтся неоткуда.

Сообщение отредактировал Chico: 09 December 2012 - 20:58