Сообщений в теме: 457

[Chico]

но никак не по причине геометрического скольжения.

Именно по причине геометрического скольжения.
Вы этого не понимаете, но это к делу не относится.
Но больше страдают, конечно, боковые грани пластин ремня Ван-Дорна либо торцы осей цепи в цепном вариаторе.

Именно эти места передают момент трением при большом удельном давлении.
И именно на них разрушающе действует геометрическое скольжение.

Я ещё раз не поленюсь спросить, если вы утверждаете, что вариатор быстро убивает какое то там скольжение...

Это для вас оно "какое-то". А для грамотного человека - вполне определенное и очевидно понятное.

Сообщение отредактировал Chico: 06 December 2012 - 19:43

[правдаруб]

Именно по причине геометрического скольжения.
Вы этого не понимаете, но это к делу не относится.
Но больше страдают, конечно, боковые грани пластин ремня Ван-Дорна либо торцы осей цепи в цепном вариаторе.

Именно эти места передают момент. И именно на них разрушающе действует геометрическое скольжение.




Это для вас оно "какое-то". А для грамотного человека - вполне определенное и очевидно понятное.

Это что за вариатор? Немецкий что ли? Ауди? У Японцев в том числе и у Кашкая про которого идёт здесь речь, ремень вариатора совсем другой и шкивы практически не изнашиваются, быстрее ремень порвётся нежели шкивы сотрутся , 250 - 300 тысяч люди ездят и почему то шкивы у них не изношены, что же произошло? Почему на них никак не влияет это скольжение? Чел 440 тысяч проехал и всё никак не убъёт этот вариатор? Законы физики на них не действуют или там скольжение какое то не правильное?

[Chico]

Это что за вариатор?

Еще раз. Но больше страдают, конечно, боковые грани пластин ремня Ван-Дорна либо торцы осей цепи в цепном вариаторе.
Также питтинговое разрушение нередко и на шкивах.
Именно из-за геометрического скольжения при большом удельном давлении.

Вообще сами ваши контраргументы говорят, что вы вообще ничего не понимаете.
Например, попытки разделить вариаторы по типам или на "современные" и "устаревшие".

На деле так и только так:

Вариатора без геометрического скольжения не существует.
Нет его. Не бывает.

Сообщение отредактировал Chico: 06 December 2012 - 19:56

[правдаруб]

Вариатора без геометрического скольжения не существует.
Нет его. Не бывает.

Кто с этим спорит? Вам уже ответили, что оно существует даже в гипоидной передаче, Я утверждаю, что ваше геометрическое скольжение, не значительно и не является причиной для отказа в покупке авто с вариатором и не является основной и главной причиной старения вриатора, до того как износятся шкивы и ремень от этого скольжения, сам вариатор уже будет на свалке, вы же преподносите это скольжение. как какую то катастрофу вселенского масштаба. Главный вопрос темы. что лучше, ДСГ или вариатор, я утверждаю. что вариатор лучше и надёжнее, вы ничего не утверждаете, просто рассказываете про какое то геометрическое скольжение, о котором владельцы вариаторных машин даже и не догадываются и им оно абсолютно пофиг, ибо срок службы и пробег вариатора не меньше чем обычной АКПП

Сообщение отредактировал правдаруб: 06 December 2012 - 20:42

[Chico]

Я утверждаю, что ваше геометрическое скольжение....не является основной и главной причиной старения вриатора

Вы имеете настолько примитивное представление об особенностях работы вариатора, что ваши утверждения не канают.

Геометрическое скольжение является основной причиной износа рабочих поверхностей фрикционных передач.
http://www.fizi.ogli...l/4564/313.html

Именно износ рабочих поверхностей, передающих момент трением - основная причина поломок.
Изнашиваются или выкрашиваются боковые части стального ремня, оси цепей, поверхности шкивов.

Почему так?
Еще раз:
Поверхности передающие усилия нельзя сделать большими из-за увеличения геометрического скольжения.
Соответственно, чтобы передать значительный момент, приходится сильно нагружать сжатием небольшие поверхности.

Собственно, геометрическое скольжение - один из важнейших моментов, от которого зависит вся конструкция вариатора.

Ни на что не влияющим пустяком геометрическое скольжение могут называть только дилетанты.

На практике вариатор очень непредсказуемая коробка.
Именно поэтому множество фирм отказалось от использования вариатора.

Сообщение отредактировал Chico: 06 December 2012 - 21:08

[Chico]

Вариатор. Провал «CVT-зации»? http://abs.msk.ru/images/PDF2010/abs12%202010/ABS-12-16.pdf

Сообщение отредактировал Chico: 06 December 2012 - 21:23

[supermario]

ИМХО, сама идея бесступенчатой трансмиссии более передовая.А если кто-то из производителей не смог её реализовать, пусть громоздят ступени дальше, а что им ещё остаётся.....

[Chico]

ИМХО, сама идея бесступенчатой трансмиссии более передовая.А если кто-то из производителей не смог её реализовать, пусть громоздят ступени дальше, а что им ещё остаётся.....

Идея- древняя и неоднократно возрождаемая
Но реализовать ее на нормальном уровне не смог никто.
Гиганты, в частности ZF, отказались от идеи как бесперспективной.
Остальные тоже скоро поступят так же.

http://www.zr.ru/l/a...jAxMC5odG0jMTY=

"Многие недостатки вариаторов являются следствием их фрикционной природы — передача крутящего момента от ведущего к ведомому шкиву происходит за счет сил трения в парах «металл-металл». Снижение износа контактирующих деталей диктует применение смазки, что существенно уменьшает коэффициент трения и увеличивает потребное усилие сжатия дисков. Например, в наиболее мощных CVT оно достигает 80 кН, т. е. 8 тонн! Отсюда «вытекают»: уменьшение КПД из-за потерь на создание высокого давления в гидросистеме, увеличение массы, габаритов и стоимости компонентов и коробки в целом, а также сокращение ее долговечности. Можно лишь догадываться, каким колоссальным должно быть усилие сжатия дисков в тороидном вариаторе, где крутящий момент передается силами трения в четырех точках — местах контакта дисков с роликами! Немудрено, что «Экстроид» оказался громоздким и долго не протянул.
Сравнение вариаторов с 6-ступенчатыми «одноклассниками» показывает, что они примерно на 15–20% тяжелее и раза в полтора дороже. По габаритным размерам вариаторы обычной конструкции также не в выигрыше..".

Дороже...
Я считал, что дешевле.
Но раз дороже - то всё... Закат вариатора близок.
Производители перекинутся на коробки, позволяющие получить бОльшую выгоду.

Сообщение отредактировал Chico: 06 December 2012 - 21:37

[vitmih]

Гиганты, в частности ZF, отказались от идеи как бесперспективной.
Остальные тоже скоро поступят так же.

Гиганты, в частности VAG, отказываются от роботов с двумя сцеплениями(про Q5 слышали?), И что?

[WHEEL]

Помню, как в советские времена читал про мужика, который склепал самоделку с ременным вариатором http://do.gendocs.ru/docs/index-57172.html

[тотал]

Главный вопрос темы. что лучше, ДСГ или вариатор, я утверждаю. что вариатор лучше и надёжнее, вы ничего не утверждаете, просто рассказываете про какое то геометрическое скольжение

Про DSG он уже забыл, конечно куда проще зацепиться за геометрическое скольжение вариаторов и корчить из себя супер-пупер специалиста по вариаторам, сыпя кучей ссылок на одни и те же теоретические выкладки, тем более опыт обсуждения этого самого геометрического скольжения уже имеется, например на Дроме, ..не так ли? Сергей Анатольевич!?

[Chico]

Про DSG он уже забыл, конечно куда проще зацепиться за геометрическое скольжение вариаторов и корчить из себя супер-пупер специалиста по вариаторам, сыпя кучей ссылок на одни и те же теоретические выкладки, тем более опыт обсуждения этого самого геометрического скольжения уже имеется, например на Дроме, ..не так ли? Сергей Анатольевич!?

Прекрасно.
Но опровергните хоть что-то что я написал.
Слабо?

Сообщение отредактировал Garde: 07 December 2012 - 12:37

[тотал]

Прекрасно. Но опровергните хоть что-то что я написал.
Слабо?

А зачем я буду опровергать очевидное,в частности геометрическое скольжение в вариаторе, вопрос в другом, вы как то всё пытаетесь уйти от темы обсуждения, вопрос касался что лучше CVT или DSG.

[Chico]

А зачем я буду опровергать очевидное,в частности геометрическое скольжение в вариаторе, вопрос в другом, вы как то всё пытаетесь уйти от темы обсуждения, вопрос касался что лучше CVT или DSG.

А хрена ли вот эти дешевые трюки использовать? Мне на это ....

По теме:
Предсказываю будущее (да именно так )
Вариатор скоро вымрет.
DSG будет развиваться.

На нынешнем этапе:
Вариатор - врагу не пожелаю.
DSG - пожелаю.

Сообщение отредактировал Garde: 07 December 2012 - 12:39

[тотал]

А хрена ли вот эти дешевые трюки использовать? Мне на это ...

По теме:
Предсказываю будущее (да именно так )
Вариатор скоро вымрет.

По теме, ничего так и не услышал!

Сообщение отредактировал Garde: 07 December 2012 - 12:39

[Chico]

По теме, ничего так и не услышал!

Дубль 2:

Вариатор скоро вымрет.
DSG будет развиваться.

На нынешнем этапе:
Вариатор - врагу не пожелаю.
DSG - пожелаю.

Имеющий уши - да услышит.

Сообщение отредактировал Garde: 07 December 2012 - 12:39

[тотал]

Вариатор скоро вымрет.
DSG будет развиваться.

Вполне возможно.

На нынешнем этапе:
Вариатор - врагу не пожелаю.
DSG - пожелаю.

А вот тут, на мой взгляд, с точностью наоборот.

Сообщение отредактировал Garde: 07 December 2012 - 12:38

[Chico]

Вот так следует понимать:

На нынешнем этапе:
Вариатор - врагу не пожелаю.
DSG - пожелаю врагу.

[правдаруб]

Вот так следует понимать:

На нынешнем этапе:
Вариатор - врагу не пожелаю.
DSG - пожелаю врагу.

ВАЗ тоже от вариатора отказался, потому что делать их не умеет, немцы тоже варики делать никогда не умели, их умеют делать только японцы, по этому все новые модели из Японии идут на 90% все вриаторные, япы отказываются от обычных АКПП в пользу вариаторов, а о таком звере как робот, они даже и не слышали

ДВЕ-СТИ-ТЫЩ
ТЫЩ-ТЫ-ДЫЩ
Всем привет, CVT 1,3 DSI откатал 200 т.км. из низ 140 т.км. моих и все 5 лет я буксую, гоняю, резко переключаюсь, езжу на нейтралке, заезжаюсь с вазами и меняю масло HMMF через 20 т.км. ...

тьфу, тьфу, тьфу...

http://honda-fit.ru/forums/index.php?showtopic=32548&view=findpost&p=1119320

[SunRise]

Мое ИМХО - разницы особой нет - решать вам
Я советую - берите DSG!
ДСГ были ненадежны в первых поколениях сейчас уже куда лучше. Сам катаюсь на DSG - никаких дерганий и прочего в пробках нет. Но лукавить не буду - менял уже сцепление, по гарантии на 47 000 км. Не очень расстроен, так как поменяли быстро по гарантии и без писка. Механики очень удивились, так как сейчас замена сцепления на новых ДСГ у них большая редкость. Но я не отличаюсь умеренным вождением
Гарантия на коробки ДСГ продлена до 5 лет или 150 000 км - варик вам даже после 10 000 км не захотят менять - нужно очень скандалить, и то это не гарантирует результат.
А миф про CVT как о надежности - действительно миф. Ломаются они точно так же как и ДСГ.
п.с. цена нового вариатора на кашкай - 211 000 рублей

[правдаруб]

Гарантия на коробки ДСГ продлена до 5 лет или 150 000 км - варик вам даже после 10 000 км не захотят менять

На японские автомобили отсутствует гарантия? Я вас правильно понял?

[blinckof]

ДСГ круче.

[SunRise]

На японские автомобили отсутствует гарантия? Я вас правильно понял?

Нет, просто на DSG если что и ломается то сцепление - на которое идет гарантия, а на вариаторе его нет и меняют коробку в сборе и не по гарантии. Просто если вы приедете с убитым вариком, вам скажут - ну зачем вы буксовали, это же не внедорожник... сами виноваты..
Это я говорю из опыта общения с механиками Ниссана...

[blinckof]

Кто-нибудь объясните доступно в чём же всё таки различия DSG от обычного робота или автомата ?

Ну если гугл молчит, это такая кпп, у которой есть квои особенности:
- два сцепления
- два первичных соосных вала( у каждого свой ведомый диск сцепления) на одном четные, на другом нечетные передачи
- сцепление вроде бы бывает сухое и в масляной ванне, второе предпочтительнее
- управляет этим делом компьютер, как АКПП.
Все это позволяет иметь две включенные передачи одновременно, но первая допустим с включенным сцеплением, вторая ждет своей очереди. После разгона на первой очень быстро первое сцепление разЪединяется, второе соединяется - вторая включена разгон продолжается, компьютер уже на первом валу включает третью и ждет подходящего момента чтобы ее включить. ДСГ славятся своей скорострельностью, основной плюс.

[SunRise]

- сцепление вроде бы бывает сухое и в масляной ванне, второе предпочтительнее

Там все зависит от мощности, до 200 Нм вроде бы только сухое - а все что мощнее (двигатели 1.8TSi, 2.0 TSi и т.д.) уже в масле плавает..

[blinckof]

Есть мнение, что при маневрировании на малых скоростях (во дворе, всякие развороты, движение в пробках) компьютеру приходится "играть сцеплением" и у него это не очень хорошо получается, дергается и сцепление может спалить. Это минус. Но я считаю, что нужно уметь обращаться с педалью газа. В общем оно того стоит.

[правдаруб]

Просто если вы приедете с убитым вариком, вам скажут - ну зачем вы буксовали, это же не внедорожник... сами виноваты..

Ну в принципе правильно и сделают, это не гарантийный случай, а нарушение правил эксплуатации. То же самое будет и с АКПП и с ДСГ

[Chico]

Короче, очередное возвращение вариатора закончилось провалом.
Трепотня на тему "умеют- не умеют делать" - ахинея, конечно.
Лучшие коробкостроители типа ZF забросили тему.
Японцы тоже скоро забросят. Не получилось.
Множество скандалов с массовыми поломками сопровождают вариаторные машины.
Форумы наполнены стонами нервных владельцев вариаторов, которые ездят в ожидании поломки и боятся надавить педаль.

Сама схема не позволяет сделать вариатор достаточно надежным.
Вариатор - в корне отличается от других типов коробок.
Это не просто коробка - это сборище компромиссов при заложенных в самой схеме дефектах.

Например, в самой схеме заложены немалые потери на трение при сильном (в некоторых конструкциях - до десятков тонн, как указано) сжатии рабочих поверхностей.

Энергия на разогрев масла (а вариаторы, как мы знаем, склонны к перегреву) - берется не "из ниоткуда", а от сжигания бензина, то есть схема не оптимальна и исходя из расхода топлива, есть значительные потери.
DSG, при всех нынешних недостатках, - перспективная схема, имеет минимальные механические потери, что определяется по минимальному нагреву.

Вывод:
Вариатор в ближайшее время перестанут выпускать.
Нравится это кому-то или нет - неважно. Никакие отдельные взвизгивания ничего не поменяют.
Так будет.

Сообщение отредактировал Chico: 07 December 2012 - 13:22

[SunRise]

Ну в принципе правильно и сделают, это не гарантийный случай, а нарушение правил эксплуатации. То же самое будет и с АКПП и с ДСГ

Сцепление на DSG в течении гарантийного периода (5 лет) меняют всегда и без разговора..

[правдаруб]

DSG-7 — семиступенчатая роботизированная коробка передач DQ200 со сдвоенным сцеплением 0AM, устанавливаемая в продукцииhttp://www.volkswagengrouprus.ru/

Энергия на разогрев масла (а вариаторы, как мы знаем, склонны к перегреву) - берется не "из ниоткуда"

Вариатор склонен к перегреву? ))))))))

Сообщение отредактировал Garde: 07 December 2012 - 14:06