Сообщений в теме: 175

[Жорик Л.]

Так это ещё более подтверждает мой тезис 3) в #56, что у 16-клапанника мощность выше при том же крутящем моменте (или опять путаете понятия)))

Игорь , kozlov не так давно тему поднимал про "мощность-момент" .
Дискуссия жаркая была . Может там есть ответы на спорные вопросы ?

[PavelGhost]

Справедливость тезисов про двухтактник, РПД и 16-ти клапанник доказаны в #62#63. Эти тезисы указывают на ощущаемую водителем разницу в динамике транспортных средств с разной мощностью при одинаковом крутящем моменте. Какие ещё нужны доказательства?
Хотя человек который путает понятия "мощность" и "момент" конечно не увидит разницы у него ведь чётко отпечаталось в голове прикольное клише про то, что мощность придумали маркетологи

Я не путаю понятия - мощность зависит от момента а никак не наоборот.
При равной мощности выиграет по динамике авто с большим моментом.

[WHEEL]

Игорь , kozlov не так давно тему поднимал про "мощность-момент" .
Дискуссия жаркая была . Может там есть ответы на спорные вопросы ?

Я в той теме активно участвовал и у меня нет вопросов)))

Я как раз ничего не путаю - большая мощность 16-ти клапанника высосана из пальца - просто сместили макс момент в более высокие обороты.
Моменты все равно равны практически.

Вот опять подтверждаете то, с чем спорили))). Максимальные моменты "равны практически", а мощность больше (пусть и на более высоких оборотах). И любой водитель ощущает бОльшую мощность у шестнадцатиклапанника.

Сообщение отредактировал WHEEL: 28 June 2012 - 18:00

[PavelGhost]

Вот опять подтверждаете то, с чем спорили))). "Моменты равны практически", а мощность больше (пусть и на более высоких оборотах). И любой водитель ощущает бОльшую мощность у шестнадцатиклапанника.

Ну так скажем не любой, а скорее глухой - раскручивая дрыгло свыше 5к оборотов.
Мощность ощутить органами невозможно.
Момент - можно - выражается в ускорении.

Игорь , kozlov не так давно тему поднимал про "мощность-момент" .
Дискуссия жаркая была . Может там есть ответы на спорные вопросы ?

А ссылка есть - не могу найти.

Сообщение отредактировал PavelGhost: 28 June 2012 - 18:04

[WHEEL]

А ссылка есть - не могу найти.

http://www.zr.ru/forum/topic/370122-%D0%BC%D0%BE%D1%89%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D0%BC%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82/

[PavelGhost]

http://www.zr.ru/for...ощность-момент/

О спасибо .

[WHEEL]

Ну так скажем не любой, а скорее глухой - раскручивая дрыгло свыше 5к оборотов.
Мощность ощутить органами невозможно.
Момент - можно - выражается в ускорении.

Шестнадцатиклапанник гражданской машины "живёт" в районе 4тыс оборотов. Активное педалирование при активной езде - плата за недостаточный объём двигателя (сам так езжу))).
Ощущается сила, но человеку в конце концов нужна работа (по перемещению его в пространстве). Вот работа за время и есть мощность. Чем выше мощность, тем быстрее будет выполнена необходимая работа.

Сообщение отредактировал WHEEL: 28 June 2012 - 18:18

[nazildar]

Ощущается сила, но человеку в конце концов нужна работа (по перемещению его в пространстве).

Вот работа за время и есть мощность. Чем выше мощность, тем быстрее будет выполнена необходимая работа.

+ сам двигатель наиболее экономичен, когда обороты в области максимального момента, т.к. КПД максимален, это тоже нужно человеку

немного поправлю, (простите, будем считать это педантизмом учителя по физике, требующего максимальную точность в определениях)

мощность не за время, а за единицу времени.
мощность же помноженное на общее количество времени и есть работа)

[PavelGhost]

Шестнадцатиклапанник гражданской машины "живёт" в районе 4тыс оборотов. Активное педалирование при активной езде - плата за недостаточный объём двигателя (сам так езжу))).
Ощущается сила, но человеку в конце концов нужна работа (по перемещению его в пространстве). Вот работа за время и есть мощность. Чем выше мощность, тем быстрее будет выполнена необходимая работа.

Работа и мощность - это функции от СИЛЫ.
Момент - и есть силовая характеристика - остальное уже от него родимого и зависит.
Я мало представляю себе постоянную езду на автомобиле с оборотами выше 4к оборотов.
Для города оптимум 2к-3к за городом 3к-4к.
Где эти лошади на 16-ти клапанниках при таких оборотах ?

[nazildar]

за городом 3к-4к.

потому как можно смотреть выше, сделано в угоду экономичности

а 4 тыс так сделано, чтобы если что, при обгоне, человек мог "притопить" до 5-тыс оборотов.

[PavelGhost]

потому как можно смотреть выше, сделано в угоду экономичности
а 4 тыс так сделано, чтобы если что, при обгоне, человек мог "притопить" до 5-тыс оборотов.

Этож какая скорость должна быть чтобы на обгон выходить на 4-х тысячах оборотов?
У меня на 6-й передаче будет 180км/ч - какой обгон ?
А обогнать грузовик на 90 - на вторую переключаться чтоли ?

В общем ушли опять от темы...
Автору - не гонитесь за лошадями.
Чтобы меньше чувствовать кондиционер нужен двигатель с хорошим моментом в зоне нормальных оборотов - 2-3к.
Какой момент хороший - для массы авто от 1-1.2 тонны думаю 160-180нм. будет неплохо.

Сообщение отредактировал PavelGhost: 28 June 2012 - 19:00

[nazildar]

для меня обычная ситуация выходить обгон на 4 передаче на 4 тыс оборотах.
для 16 кл-ка приоры тоже, при моей манере езды.
от темы не ушли, так как обсуждаем обгон и необходимость мощности которую съедает кондер
в том числе идет беседа о распределении крутящего момента по оси количества оборотов.
кроме того существует возможность того, что человек может уткнуться в колонну грузовиков, и ему просто элементарно придется плестись на скорости в 90 км/а потом притопить чтобы ее обогнать.

[PavelGhost]

для меня обычная ситуация выходить обгон на 4 передаче на 4 тыс оборотах.
для 16 кл-ка приоры тоже, при моей манере езды.
от темы не ушли, так как обсуждаем обгон и необходимость мощности которую съедает кондер
в том числе идет беседа о распределении крутящего момента по оси количества оборотов.
кроме того существует возможность того, что человек может уткнуться в колонну грузовиков, и ему просто элементарно придется плестись на скорости в 90 км/а потом притопить чтобы ее обогнать.

Так это же какая скорость должна быть у обгоняемого
У меня после 4.5к оборотов дрыгатель тухнет моментально - рассчитывать приходиться

Сообщение отредактировал PavelGhost: 28 June 2012 - 19:16

[Жорик Л.]

Этож какая скорость должна быть чтобы на обгон выходить на 4-х тысячах оборотов?

Специально засекал на своих , на каких оборотах скорость 100 км/ч на 5-й передаче :

ГАЗ-3110 , 130 л.с. - 2 300
Пежо-406 , 117 л.с. - 2 300
Берлинго-2 , 90 л.с. - 2 700

Массы авто с водителем примерно одинаковы . Вывод : при меньшей мощности движка , приходится давить на газ .

[PavelGhost]

Специально засекал на своих , на каких оборотах скорость 100 км/ч на 5-й передаче :

ГАЗ-3110 , 130 л.с. - 2 300
Пежо-406 , 117 л.с. - 2 300
Берлинго-2 , 90 л.с. - 2 700

Массы авто с водителем примерно одинаковы . Вывод : при меньшей мощности движка , приходится давить на газ .

Передачу сбросить нужно и все.

[Жорик Л.]

Передачу сбросить нужно и все.

Вот и ответ на Ваш вопрос выше : на 4-й передаче 100 км/ч и будет 4000 оборотов . Если не больше .

[Jetsam]

1)Самый популярный пример - двухтактный двигатель - имеет меньший крутящий момент по сравнению с четырёхтактным двигателем такого же объёма, однако имеет почти вдвое бОльшую мощность при тех же оборотах.
2)Роторно-поршневой двигатель имеет малый крутящий момент на всех оборотах, но большую мощность на больших оборотах.
3)Шестнадцатиклапанный двигатель может выдать на больших оборотах бОльшую на 20% максимальную мощность, чем восьмиклапанный двигатель такого же объёма, однако крутящий момент этих двух двигателей практически одинаков.

1. Чет я не улавливаю связи... Приведите, пжл, формулы, поясняющие ваши отвержения. 3. Особенно учитывающие количество клапанов. 2. Почему малый? Вы с чем-то сравниваете или малый просто на ваш вкус?

Сообщение отредактировал Jetsam: 28 June 2012 - 21:26

[Jetsam]

1)Цитата из Векипедии:http://ru.wikipedia....еннего_сгорания
Можно заметить, что двухтактный двигатель при том же объёме цилиндра, должен иметь почти в два раза большую мощность. Однако, полностью это преимущество не реализуется, из-за недостаточной эффективности продувки по сравнению с нормальным впуском и выпуском. Мощность двухтактного двигателя того же литража, что и четырёхтактный больше в 1,5 — 1,8 раза.
Важное преимущество двухтактных двигателей — отсутствие громоздкой системы клапанов и распределительного вала.
------------------------------------------------------------------------------------
3) Два Калиновских движка 1,6 с разным количеством клапанов.
3)

Вы уперлись в автомобильные движки, но есть другие примеры. Да, у двухтактника есть проблемы с продувкой, но, процесс продувки можно так рассчитать, что на рабочем режиме она будет не хуже, чем на 4-тактном. В результате, при тех же оборотах, мы получим в 2 раза больше мощности (рабочий ход будет на каждом обороте присутствовать)! Такие движки стоят практически на всех крупных (от 120 метров) грузовых судах неограниченного района плавания. Т.е. таких, которые вышли из порта одного континента, за пару часов разогнали главный до 90-120 оборотов и почапали на другой край света. А четырехтактники в море ставят на круизные лайнеры (из-за их меньшей габаритной высоты - правда при этом увеличивают у соизмеримых по мощности двигателей количество цилиндров в несколько раз), рыболовные суда - с частыми работами на переходных режимах, небольшие пароходы с валогенераторами и винтами регулируемого шага (работающие по комбинаторной характеристике) и др.
з.ы.: Да и на морских 2-хтактниках ВСЕГДА практически (не знаю других примеров) используется изобарный наддув - тоже в причинно-следственной связи с постоянством режимов!

+ сам двигатель наиболее экономичен, когда обороты в области максимального момента, т.к. КПД максимален, это тоже нужно человеку

Особенно человеку с полосатой палкой!

Сообщение отредактировал Jetsam: 28 June 2012 - 21:49

[klema60]

+ сам двигатель наиболее экономичен, когда обороты в области максимального момента, т.к. КПД максимален, это тоже нужно человеку

А как тогда объясните: у меня, к примеру, максимальный момент на 4000 об.,если держать 4000 об. на 5-й передаче, скорость будет примерно 140км/ч. Расход при этой скорости по компьютеру больше 8л на 100км.И в тоже время, если ехать 90км/ч, обороты будут где-то 2,5тыс, но расход 6л и даже чуть меньше.

Сообщение отредактировал klema60: 28 June 2012 - 22:18

[Karlin]

Я не путаю понятия - мощность зависит от момента а никак не наоборот.
При равной мощности выиграет по динамике авто с большим моментом.

какая глупость. Мощность - это "обороты" * "момент". А выигрывает разгон при равной мощности та машина, у которой лучше подобраны передачи.

[PavelGhost]

какая глупость. Мощность - это "обороты" * "момент". А выигрывает разгон при равной мощности та машина, у которой лучше подобраны передачи.

А если передачи одинаковые ?
Как на ВАЗах - все одинаковое даже ГП не удосуживаются под дрыгатель подбирать.

[PavelGhost]

А как тогда объясните: у меня, к примеру, максимальный момент на 4000 об.,если держать 4000 об. на 5-й передаче, скорость будет примерно 140км/ч. Расход при этой скорости по компьютеру больше 8л на 100км.И в тоже время, если ехать 90км/ч, обороты будут где-то 2,5тыс, но расход 6л и даже чуть меньше.

Да все просто объясняется - больше скорость - больше сопротивление воздуха - больше расход - причем квадратично скорости.
Самое плохое состоит в том, что Внешняя Скоростная Характеристика дрыгателя на графиках совершенно не отражает реальной картины распределения крут.момента на режимах не "газ в пол".
В принципе графики ВСХ дрыгателя это тоже идеализация фикции.

Сообщение отредактировал PavelGhost: 29 June 2012 - 00:41

[Jetsam]

А как тогда объясните: у меня, к примеру, максимальный момент на 4000 об.,если держать 4000 об. на 5-й передаче, скорость будет примерно 140км/ч. Расход при этой скорости по компьютеру больше 8л на 100км.И в тоже время, если ехать 90км/ч, обороты будут где-то 2,5тыс, но расход 6л и даже чуть меньше.

Вы просто говорите о разных расходах топлива. По километражу для вас - да - будет выгодней скорость в 90 км/ч. А вот по удельному расходу это будет намного более высокие обороты, но у тут еще нужно смотреть нагрузку. В вашем случае расход будет ниже, но все же движок работает не в зоне наибольшей эффективности.

Ну вот, скажем, диаграмма



где ge - эффективный удельный расход топлива. Как видите с ростом оборотов - до определенного момента - он снижается. Обычно в точке минимума и стараются при проектировке назначить основную рабочую зону движка (но ведь никто не ездит на авто постоянно с оборотами в 4000 мин-1, скажем - это хорошо для стационарных движков и нагруженных постоянной нагрузкой). А потом снова начинается рост.

Вы же судите не об удельном расходе на единицу мощности в какое-то время, а о расходе на расстояние...

з.ы.: Это в идеале на стенде... А в реальной жизни вам уже упомянули еще и о сопротивлении воздуха при прочих равных условиях.

Сообщение отредактировал Jetsam: 29 June 2012 - 02:43

[Витал]

Тут главное экология.Двутактник не может обеспечить хоть сколько нибудь приемлемых экологических параметров.

Не думаю, что люди сознательно делают выбор именно по этому показателю. Видимо, зксплуатационные достоинства четырёхтактника всяко перевешивают его бОльшую сложность, а экология -- просто небольшой бонус. Возможно, что с 4-тактником просто легче трогаться.

[Витал]

А как тогда объясните: у меня, к примеру, максимальный момент на 4000 об.,если держать 4000 об. на 5-й передаче, скорость будет примерно 140км/ч. Расход при этой скорости по компьютеру больше 8л на 100км.И в тоже время, если ехать 90км/ч, обороты будут где-то 2,5тыс, но расход 6л и даже чуть меньше.

Смотря что объяснять.
Что на меньшей скорости расход меньше, не смотря на меньшую эффективность двигателя?

[K.Serg]

Специально засекал на своих , на каких оборотах скорость 100 км/ч на 5-й передаче :

ГАЗ-3110 , 130 л.с. - 2 300
Пежо-406 , 117 л.с. - 2 300
Берлинго-2 , 90 л.с. - 2 700

Массы авто с водителем примерно одинаковы . Вывод : при меньшей мощности движка , приходится давить на газ .

Лансер, 142 л.с. - 2 000, от 60 до 120 км/час...

Обалдеть...

Сообщение отредактировал K.Serg: 29 June 2012 - 09:49

[nazildar]

проще говоря, серьезным образом различается сопротивление воздуха, чтобы его преодолеть требуется большие энергозатраты, в данном случае энергия сгорания топлива.
поэтому я специально сказал, что максимальный КПД двигателя, а не автомобиля.

Да все просто объясняется - больше скорость - больше сопротивление воздуха - больше расход - причем квадратично скорости.

аа уже отвечено

Сообщение отредактировал nazildar: 29 June 2012 - 10:59

[Mихаил]

Непонятно почему включился компрессор кондиционера. Либо электроника дурит, либо водитель сам лопухнулся.
То, что кондёр отключается при активном педалировании - это я впервые на Нексии заметил 10 лет назад и все мои последующие авто умели это делать, даже Шнива.
Понятно, что компрессор жрёт мощность (или момент - без разницы) весьма ощутимо, на движках менее 100 л.с. будто свеча вырубается, т.е. действительно 25% "улетают".

Чтобы не оказываться в будущем на встречке в такой раскоряченной позе, рекомендую не сбрасывать газ после перестроения. "Мозги" же не понимают, что машина на встречке; поэтому и включают кондёр. После очередного кик-дауна приходится снова его отключать, набирать обороты и только потом разгон появляется. Ясно дело, что секунд 5 лишних уходит, это не меньше 100 метров обгона.

[Jetsam]

Шниве мозги по этому поводу только в прошлом году вправили, если не ошибаюсь. До этого все тоже жаловались на затыки при обгонах при работающем кондее. Просто ускорения ожидаемого не получали...

[WHEEL]

1. Чет я не улавливаю связи... Приведите, пжл, формулы, поясняющие ваши отвержения. 3. Особенно учитывающие количество клапанов. 2. Почему малый? Вы с чем-то сравниваете или малый просто на ваш вкус?

1) Приводил ссылку на прошлой странице. Читайте, не нужны там никакие формулы (или мутные жёлтые странички про корабли)))
2) Да, "на мой вкус". Я думаю что остановлю руками односекционный РПД на малых оборотах)))
3) Гы.