Сообщений в теме: 175

[PavelGhost]

Дискуссия принимает неожиданный оборот . Следующее сообщение будет :

1) Нет .
2) Да .
3) Да .

Не будет.
Ибо все ДВС и не только в сущьности одинаковы по основным параметрам.
Мощность = КрутящийМомент помноженный на ОборотыДрыгателя.

[WHEEL]

1)Цитата из Векипедии:http://ru.wikipedia....еннего_сгорания
Можно заметить, что двухтактный двигатель при том же объёме цилиндра, должен иметь почти в два раза большую мощность. Однако, полностью это преимущество не реализуется, из-за недостаточной эффективности продувки по сравнению с нормальным впуском и выпуском. Мощность двухтактного двигателя того же литража, что и четырёхтактный больше в 1,5 — 1,8 раза.
Важное преимущество двухтактных двигателей — отсутствие громоздкой системы клапанов и распределительного вала.
------------------------------------------------------------------------------------
3) Два Калиновских движка 1,6 с разным количеством клапанов.
3)

Сообщение отредактировал WHEEL: 28 June 2012 - 01:56

[WHEEL]

2) Про различия роторно-поршневого и поршневого ДВС:
--------------------------------------------------------------------------
В традиционных 4-цилиндровых поршневых ДВС холостой ход происходит примерно при 800 оборотах в минуту силового вала, то есть при исполнении мотором за одну минуту 1600 тактов рабочего хода (26 тактов и 13 оборотов вала в секунду). В 2-секционном рото-моторе эти 1600 тактов рабочего хода выполняются всего за 160 оборотов его силового вала . Но если учитывать, что рото-мотор, по сравнению с поршневым двигателем, имеет существенно меньшие затраты собственных нужд на функционирование своего механизма, причём в каждой рото-секции в секторах верхней и нижней мёртвых точек вращения его вала нет провалов в выработке его валом вращающего момента и в 2-секционном рото-моторе также нет пауз между тактами рабочего хода соседних секций, которые имеются в традиционных двигателях с эксцентриковым валом, а также, что в конструкции этого рото-мотора отсутствует главный провокатор завышенных оборотов вала – маховик, то скорость вращения вала рото-мотора на холостом ходу может не превысить 50 - 60 оборотов в минуту (10 тактов и 1 оборот вала в секунду). Тем самым, по сравнению с традиционными ДВС с эксцентриковым валом, в рото-моторе может быть почти предельно расширен в направлении нуля рабочий диапазон эффективной мощности в зоне низких оборотов вала.
При этом в силу высокой эффективности собственного механизма рото-мотор способен обладать существенно расширенным диапазоном его мощности в зоне высоких и, возможно, даже сверхвысоких оборотов, когда на их довольно протяжённом участке сопротивление собственного механизма двигателя не является столь серьёзным препятствием против эффективного наращивания мощности мотора за счёт продолжения повышения расхода топлива и за счёт этого дальнейшего существенного увеличения оборотов своего силового вала (пределом может быть число максимально-допустимых оборотов коренных шарикоподшипников вала). А это означает, что верхний предел эффективного диапазона мощности рото-мотора может серьёзно превышать рамки того максимального значения его мощности, которое для него может быть приблизительно изначально рассчитано от мощности реального 4-цилиндрового поршневого ДВС.
-----------------------------------------------------------------
Взято отсюда: http://roto-motor.com/index.php?id=80

Сообщение отредактировал WHEEL: 28 June 2012 - 02:16

[Ilovecaddy]

Вот интересно про этот режим работы кондиционера (без климата). Когда ставишь ручку температуры в белую или красную зону:
- Заслонка открывает сразу два радиатора (печки и кондиционера)?
- Компрессор работает короткими периодами или электро-муфта на шкиву может пробуксовывать?

Если муфта буксует - это совсем не есть хорошо

Что касается заслонок, то очень многое зависит от дизайна и контроля управления. См. чуть ниже №65

Ничего подобного - дрыгатель на обгоне должен работать на оборотах максимального момента.
Максимальная мощность - как и максимальная скорость - это тупой маркетинг.

Дрыгатель ничего никому не должен, потому что не знает про обгон, он не ясновидящий, Мах. момент может быть на скажем 3300-3500, а мощность на 5000, Водила может не ту передачу выбрать, А если турбо. то лучше всё таки "выкрутить" - тут нет универсального правила

Сообщение отредактировал Ilovecaddy: 28 June 2012 - 05:29

[Ilovecaddy]

Говорим про "кондюк", а не про "климат-контроль".

Надо как-то договориться, что мы обсуждаем. Если выбрать кондюк", и "климат-контроль" как пограничные понятия, то всё равно между ними будет полно всяких разных систем. А в алгоритме работы электронных мы погрязнем по уши, ибо мы не знаем всех условий работы. У меня например, системой даже Блютус управляет в какой-то мере - в любом режиме сбрасывает скорость вентилятора на минимум если активирован телефон!
И чёрт его знает, что у него там ещё в запасе есть

[Опытный Люб]

Дрыгатель ничего никому не должен, потому что не знает про обгон, он не ясновидящий, Мах. момент может быть на скажем 3300-3500, а мощность на 5000, Водила может не ту передачу выбрать, А если турбо. то лучше всё таки "выкрутить" - тут нет универсального правила

Правильно.
Хочешь резко ускориться – выведи сначала обороты в область максимального момента. Хочешь быстро ехать – выведи обороты в область максимальной мощности. Хочешь обогнать – раскрути двигатель до оборотов максимального момента и повышай их до оборотов максимальной мощности. Двигатель не раскручивается – понижай передачу. Уходит в красную зону – повышай. Вот и вся наука.

[K.Serg]

Правильно.
Хочешь резко ускориться – выведи сначала обороты в область максимального момента. Хочешь быстро ехать – выведи обороты в область максимальной мощности. Хочешь обогнать – раскрути двигатель до оборотов максимального момента и повышай их до оборотов максимальной мощности. Двигатель не раскручивается – понижай передачу. Уходит в красную зону – повышай. Вот и вся наука.

Оба-на! Вместо того, чтобы просто нажать на газ?!...

[Опытный Люб]

Оба-на! Вместо того, чтобы просто нажать на газ?!...

Ах, да, забыл сказать: машину сначала надо завести и снять с ручника.

[PavelGhost]

1)Цитата из Векипедии:http://ru.wikipedia....еннего_сгорания
Можно заметить, что двухтактный двигатель при том же объёме цилиндра, должен иметь почти в два раза большую мощность. Однако, полностью это преимущество не реализуется, из-за недостаточной эффективности продувки по сравнению с нормальным впуском и выпуском. Мощность двухтактного двигателя того же литража, что и четырёхтактный больше в 1,5 — 1,8 раза.
Важное преимущество двухтактных двигателей — отсутствие громоздкой системы клапанов и распределительного вала.
------------------------------------------------------------------------------------
3) Два Калиновских движка 1,6 с разным количеством клапанов.
3)

1)Ну так и где у двухтактача меньший момент при равном объеме ?
2)Про роторный вообще муть какая то - словесный понос без конкретики.
3)Ну а почему нет дрыгателя 1.6 8кл с облегченной поршневой - как у 16-ти клапанника - разница в моменте не более 10% будет.
Нашел - 140 нм у него - то есть разница копеюшечная по сравнению со 145 нм у 16-ти клапанника.

Сообщение отредактировал PavelGhost: 28 June 2012 - 12:29

[nazildar]

относительно двух и 4 тактников, если раньше моцы шли сплошь 2 тактники (отечественные), то сейчас просматривая рекламные обьявы на скутера обратил внимание, что они сплошь 4 тактники. хотя 2 тактник выдает мощность выше, по всей видимости экономичность перевесила мощность.

[Витал]

Экономичность и тяга на низах. Ну и с маслом не париться.

[ars1117]

Вот интересно про этот режим работы кондиционера (без климата). Когда ставишь ручку температуры в белую или красную зону:
- Заслонка открывает сразу два радиатора (печки и кондиционера)?
- Компрессор работает короткими периодами или электро-муфта на шкиву может пробуксовывать?

Там всё проще: существуют две параллельные системы,обогревав и охлаждения салона.1)Ручка температуры открывает или закрывает кран печки.
2)Да,заслонка открывает сразу два радиатора.
3)Нет,електромуфта не пробуксовывает,электроника управляет работой этой муфты.

Например авто С-класса, но с мотором сил в 60-70. Или ОКУ (правда у ней нет кондёра). Или Матиз. Да и Нексия не фонтан как сильна. И Логан 1.4 тоже. Посади в них человека 4-5, положи чемоданы в багажник и ... кондей лучше не включать.

У меня 100сил,а не хватило.Вопрос по другому: сколько должен составлять минимальный размер сил на килограмм перемещаемого веса?

относительно двух и 4 тактников, если раньше моцы шли сплошь 2 тактники (отечественные), то сейчас просматривая рекламные обьявы на скутера обратил внимание, что они сплошь 4 тактники. хотя 2 тактник выдает мощность выше, по всей видимости экономичность перевесила мощность.

Экономичность и тяга на низах. Ну и с маслом не париться.

Тут главное экология.Двутактник не может обеспечить хоть сколько нибудь приемлемых экологических параметров.

Сообщение отредактировал ars1117: 28 June 2012 - 15:40

[PavelGhost]

У меня 100сил,а не хватило.Вопрос по другому: сколько должен составлять минимальный размер сил на килограмм перемещаемого веса?

Ну и вопрос - чем больче тем луче.

Сообщение отредактировал PavelGhost: 28 June 2012 - 15:48

[ars1117]

Ну и вопрос - чем больче тем луче.

Необходимый минимум? И что бы кондиционер не замечала!

[PavelGhost]

Необходимый минимум? И что бы кондиционер не замечала!

Да нету такого показателя - вон грузовики ездят 10 лошадей на тонну груза.
Или Кайен - 150 лошадей на тонну.
И то маловато некоторым

Лично я климата особо не замечаю - он всегда включен.
Да и крутяшка у дрыгателя 240 нм с 1500 до 4500 оборотов.
Да еще и турбобуст - при резком нажатии на газ на 10 секунд еще процентов на 20 тяга увеличивается.
Главное не лошади - а ньютонометры.

Сообщение отредактировал PavelGhost: 28 June 2012 - 16:06

[WHEEL]

1)Ну так и где у двухтактача меньший момент при равном объеме ?
2)Про роторный вообще муть какая то - словесный понос без конкретики.
3)Ну а почему нет дрыгателя 1.6 8кл с облегченной поршневой - как у 16-ти клапанника - разница в моменте не более 10% будет.
Нашел - 140 нм у него - то есть разница копеюшечная по сравнению со 145 нм у 16-ти клапанника.

1)Момент у двухтактника слегка меньше, а мощность почти вдвое больше (я же дал вам где почитатьhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BD%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
2)Да, сложновато для некоторых)))
3) Читайте диаграммы: У двух 1,6 разница моментов примерно на 10%, а разница мощностей примерно на 20% (ну 20>10 вдвое).
У 8-клапанника максимальный момент на 2,5 тыс.оборотов - по-вашему разгон должен закончиться по достижению этих оборотов)))

Сообщение отредактировал WHEEL: 28 June 2012 - 16:25

[PavelGhost]

1)Момент у двухтактника слегка меньше, а мощность почти вдвое больше (я же дал вам где почитатьhttp://ru.wikipedia....еннего_сгорания)
2)Да, сложновато для некоторых)))
3) Читайте диаграммы: У двух 1,6 разница моментов примерно на 10%, а разница мощностей примерно на 20% (ну 20>10 вдвое).
У 8-клапанника максимальный момент на 2,5 тыс.оборотов - по-вашему разгон должен закончиться по достижению этих оборотов)))

Не надо читать впукивпедию.
При равном объеме у двухтактника момент больше.
Про 8 и 16 клапанов - нету у 16-ти клапанника большего момента - он просто в более высокие обороты смещен как правило.
Разгон должен начинаться с этих оборотов.

[WHEEL]

Не надо читать впукивпедию

Это есть и в более серьёзных источниках, но вы опять испытаете трудности с пониманием)))

При равном объеме у двухтактника момент больше.

Это не правда и в жизни по ощущениям и теоретически это никак не обосновать (там же написано про недостаточную продувку, про укороченный рабочий ход ... двухтактника).

Про 8 и 16 клапанов - нету у 16-ти клапанника большего момента

145>129 на диаграмме)))

[PavelGhost]

Это есть и в более серьёзных источниках, но вы опять испытаете трудности с пониманием)))
Это не правда и в жизни по ощущениям и теоретически это никак не обосновать (там же написано про недостаточную продувку, про укороченный рабочий ход ... двухтактника).
145>129 на диаграмме)))

Еще раз внимательно читаем ссыль про двухтактачи:
"Можно заметить, что двухтактный двигатель при том же объёме цилиндра, должен иметь почти в два раза большую мощность. Однако, полностью это преимущество не реализуется, из-за недостаточной эффективности продувки по сравнению с нормальным впуском и выпуском. Мощность двухтактного двигателя того же литража, что и четырёхтактный больше в 1,5 — 1,8 раза."
Ну не два раза больше момент у двухтактача а в полтора НО БОЛЬШЕ ПРИ РАВНОМ ОБЪЕМЕ - у кого из нас трудности с пониманием ????
Про диаграмму - зачем сравнивать 16-ти клапанник с облегченной ШПГ с 8-ми клаппаником - я привел крутящий момент 8-ми клапанника с такойже ШПГ - 140 нм.
Опять трудности с пониманием???

[Жорик Л.]

Да нету такого показателя - вон грузовики ездят 10 лошадей на тонну груза.

Они не едут , а путаются у всех под ногами . И обгоняют только стоячих пешеходов .

А при чём тут "лошади" ? У а/м Бугатти Вейрон 1001 л.с. . По Вашей логике он должен 5 КАМАЗов за собой утащить ?

[nazildar]

А при чём тут "лошади" ? У а/м Бугатти Вейрон 1001 л.с. . По Вашей логике он должен 5 КАМАЗов за собой утащить ?

по идее на нем с обычным легковым груженным прицепом сложно сдвинуться))))

[PavelGhost]

А при чём тут "лошади" ? У а/м Бугатти Вейрон 1001 л.с. . По Вашей логике он должен 5 КАМАЗов за собой утащить ?

Так а я про что - лошади это маркетинг и все.

[WHEEL]

Необходимый минимум? И что бы кондиционер не замечала!

Объём бензинового двигателя наверное от двух литров и не важно какой автомобиль. Важно какой процент мощности отбирает компрессор у движка. Более пяти процентов потери мощности по-ходу ощутимы даже на оборотах максимальной мощности, а на более низких оборотах вообще серьёзно мешают движению.
Возможно что у дизеля (с его бОльшим крутящим моментом), достаточно и полуторалитрового мотора.

Мощность двухтактного двигателя того же литража, что и четырёхтактный больше в 1,5 — 1,8 раза."
Ну не два раза больше момент у двухтактача а в полтора НО БОЛЬШЕ ПРИ РАВНОМ ОБЪЕМЕ - у кого из нас трудности с пониманием ????

Я так и думал, вы даже путаете понятия "мощность" и "момент" (но спорить ведь никому не запрещено) ))

Сообщение отредактировал WHEEL: 28 June 2012 - 17:26

[PavelGhost]

Я так и думал, вы даже путаете понятия "мощность" и "момент" (но спорить ведь никому не запрещено) ))

Еще раз повторюсь - мощность характеристика ИНТЕГРАЛЬНАЯ.
То есть само по себе практически НИЧЕГО не отражающая в динамике автомобиля.
Напомнить с чего началась дискуссия ?
"1)Самый популярный пример - двухтактный двигатель - имеет меньший крутящий момент по сравнению с четырёхтактным двигателем такого же объёма, однако имеет почти вдвое бОльшую мощность при тех же оборотах.
2)Роторно-поршневой двигатель имеет малый крутящий момент на всех оборотах, но большую мощность на больших оборотах.
3)Шестнадцатиклапанный двигатель может выдать на больших оборотах бОльшую на 20% максимальную мощность, чем восьмиклапанный двигатель такого же объёма, однако крутящий момент этих двух двигателей практически одинаков."

[WHEEL]

Про диаграмму - зачем сравнивать 16-ти клапанник с облегченной ШПГ с 8-ми клаппаником - я привел крутящий момент 8-ми клапанника с такойже ШПГ - 140 нм.

Так это ещё более подтверждает мой тезис 3) в #56, что у 16-клапанника мощность выше при том же крутящем моменте (или опять путаете понятия)))

[PavelGhost]

Пункт 1) - Перл как можно иметь большую мощность при равных оборотах и меньшем крутящем моменте ?
Не вкурю до сих пор.

[Жорик Л.]

Необходимый минимум? И что бы кондиционер не замечала!

На одном своём - Пежо-406 в 117 л.с. включение компрессора на ходу незаметно .
На другом Берлинго-2 с мотором в 90 л.с. осчусчаю , о чём и писал выше .
Истина , как всегда , где-то по середине - на границе зоны коэффициентов налогообложения ...

У первого объём 1.8 , у второго 1.6 . Масса авто - примерно одинаковая 1.350-1.400 .

Сообщение отредактировал Жорик Life: 28 June 2012 - 17:41

[PavelGhost]

Так это ещё более подтверждает мой тезис 3) в #56, что у 16-клапанника мощность выше при том же крутящем моменте (или опять путаете понятия)))

Я как раз ничего не путаю - большая мощность 16-ти клапанника высосана из пальца - просто сместили макс момент в более высокие обороты.
Моменты все равно равны практически.

[WHEEL]

Еще раз повторюсь - мощность характеристика ИНТЕГРАЛЬНАЯ.
То есть само по себе практически НИЧЕГО не отражающая в динамике автомобиля.
Напомнить с чего началась дискуссия ?

Справедливость тезисов про двухтактник, РПД и 16-ти клапанник доказаны в #62#63. Эти тезисы указывают на ощущаемую водителем разницу в динамике транспортных средств с разной мощностью при одинаковом крутящем моменте. Какие ещё нужны доказательства?
Хотя человек который путает понятия "мощность" и "момент" конечно не увидит разницы у него ведь чётко отпечаталось в голове прикольное клише про то, что мощность придумали маркетологи

Не вкурю до сих пор.

Так надо сначала "вкурить", а потом спорить до уср...ки