Сообщений в теме: 329

[Chico]

Дальше можно говорить про геометрическое и упругое скольжение.
У многих взрывается мозг, но понять этого они не в силах.

Сообщение отредактировал Chico: 20 December 2012 - 13:14

[Mik915]

видимо, ПРЫЖКОМ без проскальзывания

Да нет..Просто возникает новая реальность с новым положением ремня. А старая автоматически отменяется. .
Ну что ж, такие теории протекания процессов то же существуют. Только вот не слышал, что бы из них когда либо исходили в прикладной механике. Но если все же брать их за основу рассуждений (ну, чисто как философскую модель)-тогда, оно, конечно..
Ребята, брек! Хватит уже переливать из пустого в порожнее по второму кругу. Уже давно все ясно.
А если по исходному вопросу-ИМХО, у DSG имеются серьезные проблемы со сцеплением.. Но если их решат-будущее однозначно за роботами этого типа..

Сообщение отредактировал Mik915: 20 December 2012 - 13:23

[kozlov]

Да нет..Просто возникает новая реальность с новым положением ремня. А старая автоматически отменяется. .
Ну что ж, такие теории протекания процессов то же существуют. Только вот не слышал, что бы из них когда либо исходили в прикладной механике. Но если брать за основу рассуждений их (ну, чисто как философскую модель)-тогда, конечно..
Ребята, брек! Хватит уже переливать из пустого в порожнее по второму кругу. Уже давно все ясно.
А если по исходному вопросу-ИМХО, у DSG имеются серьезные проблемы со сцеплением.. Но если их решат-будущее однозначно за роботами этого типа..

Будущее - за ё-мобильной трансмиссией, без коробки.

[Chico]

А если по исходному вопросу-ИМХО, у DSG имеются серьезные проблемы со сцеплением.. Но если их решат-будущее однозначно за роботами этого типа..

Проблемы роботов по сути уже решены. Последнее поколение уже малопроблемно.
Еще годик - и о проблемах совсем забудут.
Еще через пару лет - доведут до совершенства переключения, которые вообще-то и так уже хороши..

Сообщение отредактировал Chico: 20 December 2012 - 13:25

[правдаруб]

Вы, видимо, вовсе не читаете мои посты.
Я не спрашиваю про проскальзывание по окружности, я не спрашиваю про датчики, я не спрашиваю про аварийный режим. Я спрашиваю про радиальное скольжение. Каким образом ремень "переползает" с малого радиуса шкива на большой и наоборот? Разве нет при этом скольжения, в радиальном направлении, от центра к краю и наоборот?

Нет, вы говорили как раз про проскальзывание ремня, а оно в принципе не возможно. Если бы вы у меня спросили про радиальное скольжение, то разумеется я бы сказал, что оно есть, чисто теоретическое, вы это даже глазом не заметили, именно по этому в вариаторе и присутствует масло. Но ремень при движении проскальзывать по шкивам не может !!!!

Еще годик - и о проблемах совсем забудут.
Еще через пару лет - доведут до совершенства переключения, которые вообще-то и так уже хороши..

Это надо записать и потом вам предъявить ))))))

[Chico]

1. Уже сейчас роботы имеют минимум проблем. Проблемы касались первого поколения.

2. Японцы пока не делают вообще ничего подобного. Робот с одним сцеплением был провальным, снят с производства.

3. Запишите мой прогноз об отказе от вариатора японцев. Это скоро случится.
Пока же у них просто нет нормального робота на замену.

Сообщение отредактировал Chico: 20 December 2012 - 14:27

[правдаруб]

3. Запишите мой прогноз об отказе от вариатора японцев. Это скоро случится.
Пока же у них просто нет нормального робота на замену.

Когда?????????????????? КОГДА???японцы откажутся от вариатора???? Сколько можно спрашивать Вы пишите , что скоро, но как скоро?

[kozlov]

Нет, вы говорили как раз про проскальзывание ремня, а оно в принципе не возможно. Если бы вы у меня спросили про радиальное скольжение, то разумеется я бы сказал, что оно есть, чисто теоретическое, вы это даже глазом не заметили, именно по этому в вариаторе и присутствует масло. Но ремень при движении проскальзывать по шкивам не может !!!!

Написано было дважды (повторяю) - . Каким образом ремень "переползает" с малого радиуса шкива на большой и наоборот? Разве нет при этом скольжения, в радиальном направлении, от центра к краю и наоборот?
Это Вы называете проскальзыванием, которое невозможно?
Что значит "скольжение есть, чисто теоретическое"? На практике его - нет?
Если ремень не может проскальзывать, как же он переползает с радиуса на радиус?

[Chico]

Когда?????????????????? КОГДА???японцы откажутся от вариатора???? Сколько можно спрашивать Вы пишите , что скоро, но как скоро?

Правильно писать "вы пишЕте. Если вопрос "что делаЕте?" - то в ответе - Е.
Если вы пишете так - "вы пишИте" - то это просьба писать, ударение на "И".

Уже отвечал. Думаю, через год-два процесс будет заметен.
Криков об этом не будет, иначе придется признать, что не получилось.
Тихо, без шума, модель за моделью - откажутся.

Сообщение отредактировал Chico: 20 December 2012 - 14:48

[Pit]

"Да" - проскальзывает?

Мы на русском языке общаемся или где?

[Pit]

Проблемы роботов по сути уже решены. Последнее поколение уже малопроблемно.
Еще годик - и о проблемах совсем забудут.
Еще через пару лет - доведут до совершенства переключения, которые вообще-то и так уже хороши..

"Свежо придание, да верится с тудом."(с) Поживем увидим, а равно и с вариатором.
ЗЫ: Ни чего идеального в нашем мире нет, так что мы хотим от каких-то там коробок.

[kozlov]

Мы на русском языке общаемся или где?

Вот я о том же думаю. На русском или куда?

[Chico]

"Свежо придание, да верится с тудом."(с) Поживем увидим, а равно и с вариатором.
ЗЫ: Ни чего идеального в нашем мире нет, так что мы хотим от каких-то там коробок.

Я уже говорил в чем разница.
Проблемы с роботом - решаемы. Проблемы с вариатором - нерешаемы никак. При его худшей экономичности.
И что выберут между ними, чтобы привлечь покупателя низким расходом?
Уже идет процесс. Уже идет.

Сообщение отредактировал Chico: 20 December 2012 - 15:22

[правдаруб]

Проблемы с роботом - решаемы. Проблемы с вариатором - нерешаемы никак.

ёклмн, а какие у вариатора проблемы? Есть проблемы? КАКИЕ??? Уже несколько лет езжу и нет проблем? Вы хоть посвятите меня в эти проблемы Хонда Джаз, ещё 6 лет назад была признана самым надёжным автомобилем в нескольких странах, причём по надёжности вариаторный Джаз обошёл автомобили с АКПП и МКПП, несколько раз в разных странах она подтверждала своё звание, но ни разу в жизни , ни одна машина с роботом, не завоёвывывала звание не то что самой надёжной. а хотя бы просто надёжной http://www.vz.ru/society/2006/8/8/44446.html

[Chico]

ёклмн, а какие у вариатора проблемы? Есть проблемы? КАКИЕ???

У вас столько материалов в ссылках - что вам должно быть уже всё ясно.
И не цепляйтесь к надежности - она не всё решает, тем более что разница - проценты, не разы.
Телега - самое надежное. Хотите надежность? Телега подходит?

Но главное - вариатор не выдерживает сравнения с роботом по расходу топлива.
Это обстоятельство его и убьет.

Надо уметь отличать свое и лучшее.
Вы спорите и опровергаете очевидное, защищая самолюбие.
"У меня вариатор - и значит он - самая лучшая коробка!" - так да?

Но вариатор - все равно уйдет.
Забудьте о своем личном вариаторе.
Читайте о причинах, по которым вариатор уходит. Шаг за шагом. Уходит.

Сообщение отредактировал Chico: 20 December 2012 - 16:54

[правдаруб]

У вас столько материалов в ссылках - что вам должно быть уже всё ясно.
И не цепляйтесь к надежности - она не всё решает, тем более что разница - проценты, не разы.
Телега - самое надежное. Хотите надежность? Телега подходит?

А что решает если не надёжность? У робота сухое сцепление и оно требует замены, у робота сервоприводы и они изнашиваются и требуют замены, у вариатора ничего не изнашивается и не требует замены, он приспокойно проезжает минимум 300 тыщ км, а опосля просто меняется на контрактный за 15 тыщ рублей

Но главное - вариатор не выдерживает сравнения с роботом по расходу топлива.
Это обстоятельство его и убьет.

Может сравним расход? Вы постоянно что то утверждаете, но никогда не приводите конкретных цифр

Но вариатор - все равно уйдет.
Забудьте о своем личном вариаторе.
Читайте о причинах, по которым вариатор уходит. Шаг за шагом. Уходит.

Он не уходит, а наращивает своё присутствие, Хонда полностью переводит все свои автомобили малого класса на вариаторы, Тоёта тоже, Витц был на АКПП, на последний теперь ставят вариатор, Аурис последний на вариаторе, на Авенсисе АКПП убрали, теперь начали ставит вариаторы, на Лансере убрали АКПП, начали ставить вариатор и так можно продолжать до бесконечности, одни немцы убрали варики, потому что ума не хватило их изготовить

[kozlov]

Вы не ответили, однако
Что значит "скольжение есть, чисто теоретическое"? На практике его - нет?
Если ремень не может проскальзывать, как он переползает с радиуса на радиус?

[правдаруб]

Вы не ответили, однако
Что значит "скольжение есть, чисто теоретическое"? На практике его - нет?
Если ремень не может проскальзывать, как он переползает с радиуса на радиус?

Я ответил, вы меня понимать просто не хотите или давно поняли, но прикидываетесь. Гусеница как то двигается без скольжения? Так и ремень двигается в радиальном направлении настолько незаметно( я имею ввиду скольжение), проскальзывать ремень не может, это мгновенно убъёт коробку, да и датчики не позволят это сделать, как только датчик зафиксирует не соответствие во вращении ведущего и ведомого шкива, сразу высветится ошибка и вариатор перейдёт в аварийный режим.

[kozlov]

Я ответил, вы меня понимать просто не хотите или давно поняли, но прикидываетесь. Гусеница как то двигается без скольжения? Так и ремень двигается в радиальном направлении настолько незаметно( я имею ввиду скольжение), проскальзывать ремень не может, это мгновенно убъёт коробку, да и датчики не позволят это сделать, как только датчик зафиксирует не соответствие во вращении ведущего и ведомого шкива, сразу высветится ошибка и вариатор перейдёт в аварийный режим.

Нет, Вы просто говорите очень уж невнятно.
Но у гусеницы зацепление жесткое, как у шестеренки. что цевочном зацеплении (когда зубья венцов входят в отверстия траков), что при гребневом, с углублениями на наружной поверхности ведущего колеса, подходящими гребню гусеницы. Это как звездочка и цепь на велосипеде.
Ремень же не входит ни в какое зубчатое зацепление ни с чем.
Вы про датчики уже говорили, про убийство коробки - тоже, незачем повторять, дело не в этом. Вопрос всего один - скольжение в радиальном направлении - оно есть или его нет? А то Вы говорите, что есть, но только теоретически (фраза вообще непонятна), то утверждаете, что скольжение незаметное, но проскальзывание невозможно.
Так на самом-то деле оно есть или его нет?

[правдаруб]

Так на самом-то деле оно есть или его нет?

Вы специально дразните или как? Я уже стопятьсот раз ответил. Попробуем от обратного, вы утверждаете, что ремень пробуксовывает при наборе скорости?

[kozlov]

Вы специально дразните или как? Я уже стопятьсот раз ответил. Попробуем от обратного, вы утверждаете, что ремень пробуксовывает при наборе скорости?

Я не утверждаю, я спрашиваю.
Физика процесса радиального перемещения ремня без скольжения мне в принципе непонятна.
Обороты речи только "теоретически скользит", а на самом деле "настолько незаметно" скользит, что незаметно тоже непонятны, это все равно, что "немножко мертвый".
На самом же деле скольжение либо есть (медленное или быстрое, заметное или нет, но - есть), либо его просто нет. А все Ваши ответы находятся где-то посередине. Но ведь не бывает, чтоб скольжение было, но при этом его не было, правда?
Только не надо опять рассказывать про датчики, это отдельная песня.

[правдаруб]

Только не надо опять рассказывать про датчики, это отдельная песня.

Если датчики не фиксируют пробуксовки, значит её нет.

Физика процесса радиального перемещения ремня без скольжения мне в принципе непонятна.
Обороты речи только "теоретически скользит", а на самом деле "настолько незаметно" скользит, что незаметно тоже непонятны, это все равно, что "немножко мертвый".

На самом же деле скольжение либо есть (медленное или быстрое, заметное или нет, но - есть), либо его просто нет. А все Ваши ответы находятся где-то посередине

Когда едет автомобиль (просто едет с минимальной скоростью и ускорением) , у него колёса скользят относительно асфальта или грунта?

[Chico]

Может сравним расход? Вы постоянно что то утверждаете, но никогда не приводите конкретных цифр

Уже сравнили. Именно поэтому от вариатора и отказывается одна фирма за другой. Именно поэтому.

А что решает если не надёжность?

Телега - самая надежная. Надежнее любой машины. Хотите ездить на телеге?
Она - самая надежная. Почему не пересаживаетесь?

Решает - комплекс качеств.

Многие выбирают надежность ниже на 1%, чтобы ездить приятнее на 50%.

Сообщение отредактировал Chico: 20 December 2012 - 18:59

[Олег (gem)]

Будущее - за ё-мобильной трансмиссией, без коробки.

Сорри, за ламерский вопрос. Я так, для самообразования (с) ё - трансмиссия - это что? Тепловозно - Белазовская?

[Chico]

немцы убрали варики, потому что ума не хватило их изготовить

Точнее так: потому что они раньше стали их использовать, раньше с ними наигрались, раньше поняли бесперспективность, раньше отказались.

Примитивные рассуждения о том, что немцы чего-то не смогли - смешны.
Во- первых смогли бы без проблем.
Во вторых - японцы сами купили технологию вариатора в Европе, где толкающий ремень был изобретен и разработана конструкция..

Если датчики не фиксируют пробуксовки, значит её нет.
Когда едет автомобиль (просто едет с минимальной скоростью и ускорением) , у него колёса скользят относительно асфальта или грунта?

Датчики фиксируют только превышение допустимой пробуксровки. Пробуксовки не может не быть.
Норма- около 1%

Когда едет с ускорением либо торможением - скользят.
Это называется "упругое скольжение". Об этом вы узнать не сможете. Потому что поленитесь узнать.

http://nijaz.chatclub.ru/autolecture/lec2/ Тут все написано.

Сообщение отредактировал Chico: 20 December 2012 - 19:04

[Chico]

Если датчики не фиксируют пробуксовки, значит её нет.
Когда едет автомобиль (просто едет с минимальной скоростью и ускорением) , у него колёса скользят относительно асфальта или грунта?

Датчики фиксируют только превышение нормальной пробуксовки.
Норма - порядка 1% Вам давали материал по теме. Прочитать смогли?
------
Когда едет с ускорением или торможением, - скользят.
Прочитайте. Тут все сказано.

http://nijaz.chatclub.ru/autolecture/lec2/

Читайте! Там всё ясно. Читайте и не задавайте больше таких вопросов!

Сообщение отредактировал Chico: 20 December 2012 - 19:21

[kozlov]

Если датчики не фиксируют пробуксовки, значит её нет.
Когда едет автомобиль (просто едет с минимальной скоростью и ускорением) , у него колёса скользят относительно асфальта или грунта?

Во-первых, если "датчики не фиксируют", а на самом деле компьютер не фиксирует - это значит, что пробуксовки либо нет, либо она находится в пределах допуска. Я специально просил не касаться датчиков - это отдельная тема.

Как связано качение колес автомобиля с устройством вариатора? Никак - у них радиус постоянный. А вот колеса трамвая (и поезда) - похожи. Смотрите на рисунок. Оба колеса насажены на одну ось жестко и не могут проворачиваться относительно нее, то есть два колеса и ось можно считать одной сплошной железкой. Так вот, когда трамвай поворачивает по рельсам, то есть едет по дуге, то колеса одного борта должны проделать путь больший, чем колеса другого. Но никакого дифференциала на оси нет - я уже говорил, она сплошная. Как же поворачивает трамвай, не проскальзывая? А очень просто - по принципу вариатора. Смотрим рисунок. Наш трамвай поворачивает налево.Это значит, что левое колесо проделает меньший путь, чем правое, за один и тот же промежуток времени. Они и проделывают разные пути, хотя вращаются с одинаковой скоростью. А все дело в том, что колесо трамвая - не цилиндр, как в в автомобиле, а конус. В повороте вся ось вместе с колесами начинает смещаться (в нашем случае - вправо). В результате радиус качения левого колеса становится r₂, что меньше среднего радиуса r₀, а радиус качения правого - r₁ - больше среднего r₀. Поскольку r₂ ощутимо меньше чем r₁, то левое колесо за один и тот же оборот пройдет меньший путь, чем правое. Это понятно и просто. Два колеса на одной оси, вращаясь с одинаковой скоростью, проходят разный путь. Причем ни одно из них не пробуксовывает. Но крутые повороты трамваи проезжают с душераздирающим скрипом и визгом. И визг этот не от пробуксовки колес, а как раз от поперечного скольжения, просто в крутом повороте оно более сильное. То есть по нашей картинке - при перемещении оси с колесами влево или вправо.
Так вот. Если вы увешаете все колеса (а заодно и рельсы) сверхточными датчиками, огромной кучей датчиков, то они не зафиксируют пробуксовывания - его нет. Но визг от скольжения в поперечной плоскости останется. Это значит, что колеса не буксуют, но все равно скользят.
Почти такой же процесс происходит и в вариаторе. И хоть убей - не пойму, как можно передвинуть ось с колесами влево-вправо без скольжения колеса по рельсу. И - точно так же - как можно заставить переместиться без скольжения ремень с одного радиуса на другой.

Сорри, за ламерский вопрос. Я так, для самообразования (с) ё - трансмиссия - это что? Тепловозно - Белазовская?

Ну почти. Разница в том, что есть ё-батарейка.

[правдаруб]

Датчики фиксируют только превышение нормальной пробуксовки.
Норма - порядка 1%

Я не знаю откуда вы взяли цифру 1% для вариатора (интересно какой фирмы? Где ссылка?) Но меня интересует, вы уже съехали с темы оба или как? Я самого начала утверждал, что ремень не может в вариаторе пробуксовывать в принципе, на исправном вариаторе это НЕ ВОЗМОЖНО !! А вы теперь называете пробуксовковкой сдвиг ремня на 1% при перестроении на другой радиус? (и то не известно откуда эта цифра ссылки не было) Он и должен сдвигаться при перестроении, именно для этих целей там залито специальное масло, при постоянном движении с заданной скоростью , ремень не сдвигается даже на этот 1% (не понимаю откуда у вас эта цифра)

[kozlov]

Я не знаю откуда вы взяли цифру 1% для вариатора (интересно какой фирмы? Где ссылка?) Но меня интересует, вы уже съехали с темы оба или как? Я самого начала утверждал, что ремень не может в вариаторе пробуксовывать в принципе, на исправном вариаторе это НЕ ВОЗМОЖНО !! А вы теперь называете пробуксовковкой сдвиг ремня на 1% при перестроении на другой радиус? (и то не известно откуда эта цифра ссылки не было) Он и должен сдвигаться при перестроении, именно для этих целей там залито специальное масло, при постоянном движении с заданной скоростью , ремень не сдвигается даже на этот 1% (не понимаю откуда у вас эта цифра)

Автомобиль очень редко едет с постоянной, абсолютно неизменной нагрузкой двигателя. В пути встречаются и подъемы, и спуски, приходится разгоняться и притормаживать, даже ветер дует с разных сторон - то с лоб, то в спину, то сбоку. А каждое изменение нагрузки двигателя всегда приводит к перемещению ремня по шкивам. Таким образом, скольжение происходит практически постоянно. Что, собственно, и есть причина малого ресурса вариатора.
А почему "съехали"? С самого начала речь шла о радиальном проскальзывании, можете просмотреть посты.

[Витал]

Он и должен сдвигаться при перестроении, именно для этих целей там залито специальное масло, при постоянном движении с заданной скоростью , ремень не сдвигается даже на этот 1% (не понимаю откуда у вас эта цифра)

То есть масло работает только при перестроении ремня?.. А что происходит при этом с передаваемым усилием?