Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Электромобиль или газомобиль наше будущее.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 554

#211 Pit

Pit

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 19 604 сообщений
  • ГородГород 48
  • Ваше имя:Петр
  • Машина:Продал Субарика

Отправлено 24 Июнь 2019 - 14:25

Вы чего доеб ... , пардон, пристали до ЗР? "Выучили вас на свою голову - облысели все." (с)  biggrin


  • 1

#212 владимир дюков

владимир дюков

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2 740 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Ваше имя:Владимир
  • Машина:syzuki- sx4

Отправлено 25 Июнь 2019 - 16:25

Поясните тему. А каким же должен быть кузов электрички?

 

http://crowd.nami.ru/ideas/cargo/magistralnye_gruzoviki_s_avtopilotm_na_elektrotyage/

Кузов "электрички" по весу должен стремиться к 0.

Для грузовиков, реально крепить мосты напрямую к контейнеру.


  • 0

#213 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 39 760 сообщений
  • ГородПрохладный
  • Ваше имя:Виталий
  • Машина:ВАЗ 2111

Отправлено 25 Июнь 2019 - 17:00

Это про грузовик, а с легковыми как?


  • 0

"Abermeine Herren, das ist keine Physik!" 

Попугай немецкого физика П. Эренфеста.


#214 владимир дюков

владимир дюков

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2 740 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Ваше имя:Владимир
  • Машина:syzuki- sx4

Отправлено 26 Июнь 2019 - 09:05

Это про грузовик, а с легковыми как?

 Электромоторы с водяным охлаждением и встроенным тормозом на каждое колесо.

Корпус из пенопласта для снижения тепловых потерь.

Двери на месте капота и багажника для уменьшения площади парковки.

Отказ от рулевого управления. Управление за счёт разницы углового перемещения колёс.

Тяговые АКБ с возможностью быстрой замены и выбора ёмкости. Т.е. электромобиль и тяговые АКБ должны покупаться отдельно, с дискретностью проезда 20км пути.


  • 0

#215 Lexxандр

Lexxандр

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1 469 сообщений
  • ГородЧебоксары
  • Ваше имя:Aлександр
  • Машина:Vito и 2112 и Honda vrx 400

Отправлено 26 Июнь 2019 - 09:20

Похоже то что писали выше про новый электродвигатель,я так подозреваю конструкции Дуюнова,том тоже нет постоянных магнитов,насколько он лучше традиционных хз,инфа в сети противоречивая...
  • 0

#216 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 39 760 сообщений
  • ГородПрохладный
  • Ваше имя:Виталий
  • Машина:ВАЗ 2111

Отправлено 28 Июнь 2019 - 10:45

Электромоторы с водяным охлаждением и встроенным тормозом на каждое колесо.
Что будет с неподрессоренными массами?

я так подозреваю конструкции Дуюнова,том тоже нет постоянных магнитов,насколько он лучше традиционных
Традиционные как раз с обмотками возбуждения. Постоянные магниты применяют для уменьшения веса и потребления энергии.
  • 0

"Abermeine Herren, das ist keine Physik!" 

Попугай немецкого физика П. Эренфеста.


#217 vaelesin34

vaelesin34
  • Граждане
  • Pip
  • 67 сообщений
  • ГородКраснослободск
  • Ваше имя:Вадим
  • Машина:Гранта

Отправлено 28 Июнь 2019 - 13:00

Паааазвольте!,не согласиться какой корове!?
Вы вообще соображает что пишете,электромобиль эт практически идеальный вариант компоновки шасси,4 электромотора,с возможность полного контроля каждого колеса и низкий центр тяжести,а учитывая КПД Эл.двигателя остальным до него как до Китая.

Позволить - не позволю, разрешить - не разрешу, но поразмышлять стоит. 

На счет личного выпада оставлю за скобками, а вот компоновка это на самом деле интересно. На данный момент электромобиль это машина с очень ограниченным пробегом, пусть даже в 300 -400 км, но этого мало чтобы вырваться допустим в другой город или на юг. Значит будет езда по радному городу, а как известно усреднено это 1.5 человека на одну машину загрузки и пару пакетов, поэтому поэтапно отбрасываем моторный отсек там ведь нет двигателей они же в колесах или там где технологически выгодно. Следующим отрезаем часть салона, оставляя лишь передних два места, а затем режим и багажник - ну на кой он в городе то? И в конце остается что то очень компактное и легкое. 

А это даст возможность уменьшить и массу батареи, так что при пробеге в те же 300 км она будет весить раза в полтора меньше от первоначальной, а стоить раза в три - четыре. Тем самым за одни и те же деньги можно будет купить две маленькие машинки вместо одной большой.  

А если отказаться еще от четырехколесной схемы и реализовать поперечную двухколесную, то машина будет вообще без привычного руля и сможет разворачиваться на месте. При том что такие машинки можно "срастить" в одну (электротрансмиссия это позволяет, а вот ДВС нет), а багажник станет дополнительной опцией - нужен присоединил, не нужен отстегнул.  

На счет КПД электродвигателя - Вы правы отдельно ну очень все хорошо, но как уже сказали машину везет не только электродвигатель но еще куча всего и у каждого свой КПД, а уж у электростанции КПД это 30%, так что взяв 1 м3 газа и прогнав его последовательно начиная от электростанции до электродвигателя и получаться какое КПД? или заправив машину этим же 1м3 получим КПД для поршневого двигателя ок 20 КПД, для газовой турбины с гидромеханической или электромеханической трансмиссии ок 30 КПД. 


Сообщение отредактировал vaelesin34: 28 Июнь 2019 - 13:15

  • 0

#218 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 39 760 сообщений
  • ГородПрохладный
  • Ваше имя:Виталий
  • Машина:ВАЗ 2111

Отправлено 28 Июнь 2019 - 13:04

взяв 1 м3 газа и прогнав его последовательно начиная от электростанции до электродвигателя и получаться какое КПД?
И какое? 
  • 0

"Abermeine Herren, das ist keine Physik!" 

Попугай немецкого физика П. Эренфеста.


#219 Кошелев

Кошелев

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 16 235 сообщений
  • ГородТольятти
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:Два Рено Дастера

Отправлено 28 Июнь 2019 - 13:22

А какое КПД получим взяв бочку нефти и прогнав Ее до сгорания в двигателе машины?
  • 2

#220 vaelesin34

vaelesin34
  • Граждане
  • Pip
  • 67 сообщений
  • ГородКраснослободск
  • Ваше имя:Вадим
  • Машина:Гранта

Отправлено 28 Июнь 2019 - 13:38

Добыча электричества ГЭСами намного чище, чем добыча нефти из скважин . А ведь нефть ещё надо доставить , переработать на НПЗ , который не аромат из труб выделяет , бензин надо привезти на АЗС . А ГЭС вырабатывает электричество сразу готовое к использованию , при чем природу ни как не загрязняете , да и КПД электродвигателя выше .

 

На данный момент ГЭС в европах ставить уже практически негде, а суммарный ущерб у них сопоставим с тепловой станцией если не выше. Реально эффективные и экологичные станции это атомные поколения 4 и 4+  


И какое? 

Да примерно те же 20% плюс минус 

 

 

А какое КПД получим взяв бочку нефти и прогнав Ее до сгорания в двигателе машины?

 

А вот про нефть я не говорю, это все должно было остаться в 20 веке.


Сообщение отредактировал vaelesin34: 28 Июнь 2019 - 13:43

  • 0

#221 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 39 760 сообщений
  • ГородПрохладный
  • Ваше имя:Виталий
  • Машина:ВАЗ 2111

Отправлено 28 Июнь 2019 - 14:28

примерно те же 20% плюс минус
Это цифры из справочника Стеля?
  • 0

"Abermeine Herren, das ist keine Physik!" 

Попугай немецкого физика П. Эренфеста.


#222 DDD

DDD

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2 788 сообщений
  • ГородЧелябинск
  • Ваше имя:DDD
  • Машина:Калино-Лачетти

Отправлено 28 Июнь 2019 - 14:55

получим КПД для поршневого двигателя ок 20 КПД

получите. Если будете ехать на оборотах возле пика крутящего момента и не останавливаясь. А если нет - то делите пополам смело.

для газовой турбины

ездить на них никак не получается, только летать.

Сообщение отредактировал DDD: 28 Июнь 2019 - 14:54

  • 0

#223 владимир дюков

владимир дюков

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2 740 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Ваше имя:Владимир
  • Машина:syzuki- sx4

Отправлено 28 Июнь 2019 - 18:28

А какое КПД получим взяв бочку нефти и прогнав Ее до сгорания в двигателе машины?

 А ещё подсчитать надобно скока керосину геологи сожгли, пока энту бочку нашли-добыли.


Что будет с неподрессоренными массами?

 

 Уменьшатся, поскольку движки на корпусе стоять должны, как и тормозные колодки.

Т.е колесо жёстко соединено с электромотором через кардан.

Такая компоновка уменьшит массу корпуса.


.  

А если отказаться еще от четырехколесной схемы и реализовать поперечную двухколесную, то машина будет вообще без привычного руля и сможет разворачиваться на месте. 

 И у четырёх колёсного авто нет проблем разворота на месте. Если на одну ось два электродвигателя поставить.


 

Да примерно те же 20% плюс минус 

 

 На ЖД нужно спрашивать про КПД,

Пока ещё ни одна линия с электричества на соляру не перешла. :shok:


  • 1

#224 blinckof

blinckof

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2 984 сообщений
  • ГородЧелябинск
  • Ваше имя:Алексей
  • Машина:Peugeot 307

Отправлено 28 Июнь 2019 - 18:56

Электромоторы с водяным охлаждением и встроенным тормозом на каждое колесо.
Корпус из пенопласта для снижения тепловых потерь.
Двери на месте капота и багажника для уменьшения площади парковки.
Отказ от рулевого управления. Управление за счёт разницы углового перемещения колёс.
Тяговые АКБ с возможностью быстрой замены и выбора ёмкости. Т.е. электромобиль и тяговые АКБ должны покупаться отдельно, с дискретностью проезда 20км пути.

Что то я не совсем понял, поясните пожалуйста,
1. Зачем электромобилю тормоз, он же энергию рекуперирует?
2. По вашему сейчас разработчиков потери тепла не интересуют?))
3. Двери на месте капота и багажника, это получается сиденья в один ряд и проход вдоль всего автомобиля? И потолок как у газели.
4. Управление по принципу гусеничной техники? Вам известно чем опасен картинг в поворотах, и почему?
5. Каждые 20 км новую батарею покупать/обменивать?
  • 0

#225 владимир дюков

владимир дюков

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2 740 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Ваше имя:Владимир
  • Машина:syzuki- sx4

Отправлено 28 Июнь 2019 - 19:50

Что то я не совсем понял, поясните пожалуйста,
1. Зачем электромобилю тормоз, он же энергию рекуперирует?
2. По вашему сейчас разработчиков потери тепла не интересуют?))
3. Двери на месте капота и багажника, это получается сиденья в один ряд и проход вдоль всего автомобиля? И потолок как у газели.
4. Управление по принципу гусеничной техники? Вам известно чем опасен картинг в поворотах, и почему?
5. Каждые 20 км новую батарею покупать/обменивать?

 1. Стояночный тормоз. Ну и на всякий ....

2. Для авто с ДВС разработчиков больше интересует отвод тепла. Поскольку у ДВС в отличии от электрички у него его всегда избыток.

3. В первом ряду одно складное сидение.

4. А при чём тут картинг? У электрички, при наличии двух моторов на оси, у каждого колеса своя скорость.

5. Не, всё то же что сейчас. Просто если человеку до работы 5км, то он покупает машину с АКБ на 20км, а не на 500.


  • 0

#226 blinckof

blinckof

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2 984 сообщений
  • ГородЧелябинск
  • Ваше имя:Алексей
  • Машина:Peugeot 307

Отправлено 29 Июнь 2019 - 08:01

1. Стояночный тормоз. Ну и на всякий ....
2. Для авто с ДВС разработчиков больше интересует отвод тепла. Поскольку у ДВС в отличии от электрички у него его всегда избыток.
3. В первом ряду одно складное сидение.
4. А при чём тут картинг? У электрички, при наличии двух моторов на оси, у каждого колеса своя скорость.
5. Не, всё то же что сейчас. Просто если человеку до работы 5км, то он покупает машину с АКБ на 20км, а не на 500.

1. Стояночный тормоз нужен не на всех колесах.
2. У ДВС тепла не всегда избыток. Вам знакома проблема отопления салона дизельного автомобиля зимой?
3. Вы издеваетесь? Куда седенье складывается? Почему не люк в крыше?
4. Скоростная техника не может иметь способ управления как вы придумали, только бобкэт, максимальная скорость которого 10 км/ч
5. Про акб я вас понял. Это как выбирать один и тот же автомобиль, но с бензобаком на 10 литров или на 50.
  • 1

#227 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 39 760 сообщений
  • ГородПрохладный
  • Ваше имя:Виталий
  • Машина:ВАЗ 2111

Отправлено 29 Июнь 2019 - 08:22

Зачем электромобилю тормоз, он же энергию рекуперирует?
Во время притормаживания -- да, а при экстренном торможении нужны механические. 
  • 1

"Abermeine Herren, das ist keine Physik!" 

Попугай немецкого физика П. Эренфеста.


#228 blinckof

blinckof

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2 984 сообщений
  • ГородЧелябинск
  • Ваше имя:Алексей
  • Машина:Peugeot 307

Отправлено 29 Июнь 2019 - 09:11

Во время притормаживания -- да, а при экстренном торможении нужны механические.

Да скорее всего не только при экстренном. Рекуперация происходит при некоторых режимах и далеко не всех, рабочая тормозная система необходима конечно же на всех колесах. Меня удивляет и смущает квалификация нашего ярого сторонника электробезпилот)
  • 0

#229 владимир дюков

владимир дюков

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2 740 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Ваше имя:Владимир
  • Машина:syzuki- sx4

Отправлено 29 Июнь 2019 - 14:29

1. Стояночный тормоз нужен не на всех колесах.
2. У ДВС тепла не всегда избыток. Вам знакома проблема отопления салона дизельного автомобиля зимой?
3. Вы издеваетесь? Куда седенье складывается? Почему не люк в крыше?
4. Скоростная техника не может иметь способ управления как вы придумали, только бобкэт, максимальная скорость которого 10 км/ч
5. Про акб я вас понял. Это как выбирать один и тот же автомобиль, но с бензобаком на 10 литров или на 50.

 У ДВС тепла всегда избыток, поскольку даже у дизеля зимой на выхлопе не меньше 100 градусов.

Да сотни вариантов складных сидений в авто. 90% поездок в авто 1 водитель.

У танков и БМП максимальная скорость по шоссе 70кмчас. Это не я придумал.

Тут существенная разница. Бензобак на 10 и 50 литров по весу отличаются на 5кг, а АКБ на 20 и 500км на 500кг.


  • 0

#230 Кошелев

Кошелев

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 16 235 сообщений
  • ГородТольятти
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:Два Рено Дастера

Отправлено 29 Июнь 2019 - 15:03

Вся теплота, получившаяся из сгоревшего топлива, делится на три приблизительно равные части. Это потери тепла с выхлопными газами, сброс тепла в систему охлаждения и тепло, превращенное в полезную работу.

Механические потери на трение в самом моторе составляют 10–20%, а механические потери в трансмиссии — около 10%.

Иными словами, до колес добирается приблизительно 20%. А если вернуться к бензобаку, то из 50 литров, залитых на АЗС, непосредственно на движение современного автомобиля будет израсходовано только 10 литров.

Это ли не повод задуматься об альтернативных принципах использования энергии, например об электромобиле…
  • 0

#231 blinckof

blinckof

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2 984 сообщений
  • ГородЧелябинск
  • Ваше имя:Алексей
  • Машина:Peugeot 307

Отправлено 29 Июнь 2019 - 15:22

Вся теплота, получившаяся из сгоревшего топлива, делится на три приблизительно равные части. Это потери тепла с выхлопными газами, сброс тепла в систему охлаждения и тепло, превращенное в полезную работу.

Механические потери на трение в самом моторе составляют 10–20%, а механические потери в трансмиссии — около 10%.

Иными словами, до колес добирается приблизительно 20%. А если вернуться к бензобаку, то из 50 литров, залитых на АЗС, непосредственно на движение современного автомобиля будет израсходовано только 10 литров.

Это ли не повод задуматься об альтернативных принципах использования энергии, например об электромобиле…

Я об этом тоже думаю иногда.
А вам известно, например кпд человеческого организма или процесса фотосинтеза?
  • 0

#232 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 39 760 сообщений
  • ГородПрохладный
  • Ваше имя:Виталий
  • Машина:ВАЗ 2111

Отправлено 29 Июнь 2019 - 15:26

вам известно, например кпд человеческого организма или процесса фотосинтеза?
Второй использует даровую энергию, которая всё равно пошла бы на нагрев окружающей среды. Ну а что до человеческого организма, то до недавних времён это тоже был лишь кусочек трансформации оной энергии)))
  • 0

"Abermeine Herren, das ist keine Physik!" 

Попугай немецкого физика П. Эренфеста.


#233 blinckof

blinckof

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2 984 сообщений
  • ГородЧелябинск
  • Ваше имя:Алексей
  • Машина:Peugeot 307

Отправлено 29 Июнь 2019 - 16:13

КПД у этих двух, указанных выше, он хоть и долго эволюционировал, но до 100% им далековато.
Вообще говорить об преимуществах в кпд электромобиля не корректно. Условный выигрыш в экологии населённого пункта и удобстве использования электротяги с "прямой" (у двс она кривая) момента, и всё.
  • 0

#234 Lexxандр

Lexxандр

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1 469 сообщений
  • ГородЧебоксары
  • Ваше имя:Aлександр
  • Машина:Vito и 2112 и Honda vrx 400

Отправлено 29 Июнь 2019 - 16:30

Как это все...!?
1Низкий центр тяжести из-за батареи
2Возможность расположения эл.двигателя в самом колесе
3 реализация полноценного полного привода,с полным контролем каждого из колес!(коробки,раздатки,мосты и карданы на свалку)
4 возможности апгрейда и не снились ДВС
5 мусольная тема КПД,на порядки выше ДВС.
Контроль каждого из колес при четырех электродвигателях и паровозной тягой с нуля даёт преимущество при создании жыпа или суперкара с 4WD,вопрос только в батарее...)))
  • 1

#235 blinckof

blinckof

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2 984 сообщений
  • ГородЧелябинск
  • Ваше имя:Алексей
  • Машина:Peugeot 307

Отправлено 29 Июнь 2019 - 17:07

Как это все...!?
1Низкий центр тяжести из-за батареи
2Возможность расположения эл.двигателя в самом колесе
3 реализация полноценного полного привода,с полным контролем каждого из колес!(коробки,раздатки,мосты и карданы на свалку)
4 возможности апгрейда и не снились ДВС
5 мусольная тема КПД,на порядки выше ДВС.
Контроль каждого из колес при четырех электродвигателях и паровозной тягой с нуля даёт преимущество при создании жыпа или суперкара с 4WD,вопрос только в батарее...)))

1. Если это было бы прям уж так важно, все производители перешли бы уже на оппозит. Ну и вообще интересная логика)) какая разница в снаряженной массе сравнимых по размеру авто бенз и электро? То есть к любой бензинке можно к днищу плиту свинцовую приделать и получить преимущество?)
2. А как же неподрессореные массы?
3. И сейчас реализован индивидуальный контроль (сложнее конечно, но нормальному человеку пп вообще не сильно нужен). Вертикально все равно не взлетит.
4. я не понял что вы имеете в виду
5. "На порядок" это в 10 раз?
Не корректно сравнивать кпд электромобиля и бензинки. Эксергия "топлива"закачивпемого в "бак" электромобиля выше чем у бензина. С кучей угля сравнивайте. Или нужно вводить экономический коэффициент, но это тоже для сравнения в техническом плане не подходит, пока электроэнергия для водителя будет дешевле, что будет потом неизвестно,а кпд всего цикла сопоставим.

Сообщение отредактировал blinckof: 29 Июнь 2019 - 17:08

  • 1

#236 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 39 760 сообщений
  • ГородПрохладный
  • Ваше имя:Виталий
  • Машина:ВАЗ 2111

Отправлено 29 Июнь 2019 - 17:09

КПД у этих двух, указанных выше, он хоть и долго эволюционировал
Ну тут смотреть опять же по критериям. Можно как тепловую машину рассмотреть, а можно общую эффективность, если говорить о человеческом теле.

удобстве использования электротяги с "прямой" (у двс она кривая) момента
Да и у ЭД "прямая" не у всякого. Опять же, в Формуле Е КПП таки присутствует.
  • 0

"Abermeine Herren, das ist keine Physik!" 

Попугай немецкого физика П. Эренфеста.


#237 Lexxандр

Lexxандр

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1 469 сообщений
  • ГородЧебоксары
  • Ваше имя:Aлександр
  • Машина:Vito и 2112 и Honda vrx 400

Отправлено 29 Июнь 2019 - 17:18

4 это как у мну ща на электровелике,вместо батареи на 48v,можно поставить и на 60v,поменяв контроллеры он поедет уже не 40,а под 80км/ч.А на электрокарах это будет элементарно перезаливаться хоть из сети!!!Ни мостов,ни карданов,ни раздатки ни вонючих ДВС..,одни провода,да экраны с электромоторами.
  • 1

#238 blinckof

blinckof

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2 984 сообщений
  • ГородЧелябинск
  • Ваше имя:Алексей
  • Машина:Peugeot 307

Отправлено 29 Июнь 2019 - 17:35

Ни мостов,ни карданов,ни раздатки ни вонючих ДВС..,одни провода,да экраны с электромоторами.

С этим согласен, а повышение тока в электродвигателе оно не бесконечно. Больше тока, выше температура, ниже ресурс изоляции.

Сообщение отредактировал blinckof: 29 Июнь 2019 - 17:36

  • 0

#239 Lexxандр

Lexxандр

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1 469 сообщений
  • ГородЧебоксары
  • Ваше имя:Aлександр
  • Машина:Vito и 2112 и Honda vrx 400

Отправлено 29 Июнь 2019 - 18:22

Согласитесь что вся проводка электромобиля,даже мощной Теслы,будет весить меньше даже одного дифференциала в коробке передач переднеприводного авто...
  • 0

#240 Кошелев

Кошелев

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 16 235 сообщений
  • ГородТольятти
  • Ваше имя:Андрей
  • Машина:Два Рено Дастера

Отправлено 29 Июнь 2019 - 18:24

Я об этом тоже думаю иногда.
А вам известно, например кпд человеческого организма или процесса фотосинтеза?

т Вика подсказала 8-30% , в зависимости от вида выполняемых работ .
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 6

0 пользователей, 6 гостей, 0 скрытых пользователей

Яндекс.Метрика