Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Tesla. Хотите заглянуть в будущее? Посмотрите на компанию Тесла.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 502

#271 shljach1

shljach1

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1033 сообщений
  • ГородОрёл
  • Ваше имя:Сергей
  • Машина:ГАЗ

Отправлено 17 July 2019 - 22:26

Во первых все эти евро РЕАЛЬНО работают, без них был бы кошмар.

Вот чтобы понять правда это или нет, то нужно осмотреть насадку на выхлопной трубе, если она угольно-чёрная, то ни о каких евро уже речь не идёт, даже если об этом на бумаге где-то заявлено.

Так вот и сейчас, легче на вскидку найти случайную машину - копчёную, чем с безупречно чистой трубой.

 

Понятно что из бензина уже практически все выжали
Но главное, что хотя бы оставили углерод, этого уже достаточно для загрязнения среды угарным газом, или в лучшем случае - углекислым.

 

дальше уже предел технологии.

Да, для кого-то предел - это тухлый вонизм от трёхвалентной окиси азота из разогретых катализаторов.

На лучшее ума не хватило.

 

Основной и реальный тормоз - аккумуляторы.

Ага, хотели как лучше, а получилось как всегда.

 

Бензин реально умирает, на наших глазах.

Это потому, что его так и не научились правильно использовать.

Само понятие стехиометрии трактуется шизофренически не научно.

 

вы похоже тему миниреакторов вообще не вентилировали!?

Для меня это потешная тема, в стиле чёрного юмора.

Человечеству ещё далеко до "мирного атома", ,для нас в экономическом контексте он пока получается убыточным.


ЗЫ.есть безопасные промышленные Хитачи.

Они то где-то может и безопасные, но только не дома под диваном.


  • 0

#272 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений
  • ГородПрохладный
  • Ваше имя:Виталий
  • Машина:Иж-Комби на лифте без палки

Отправлено 18 July 2019 - 10:22

пусть фамилия вас не смущает — он немец
Да немцы те ещё бухали, если так-то)))

сли предположить, что аккумуляторы в электромобиле прослужат 10 лет, а среднегодовой пробег равен 15 000 км, средние выбросы СО2, которые будут приходиться на долю одного из самых популярных и современных электромобилей — Tesla Model 3, будут равны 156−181 г/км. Для сравнения: дизельный Мерседес С220d — машина того же класса и оснащения, что и Tesla Model 3 — выбрасывает в атмосферу всего от 117 до 137 г/км СО2.
Вот интересные сравнения -- у электричек считают всё чуть не от добычи ПИ, а у бензинок/дизелей -- только  выбросы собственно авто. А чего не считаем выбросы при изготовлении топлива? А чего не считаем ущерб от добычи ПИ?

 Опять же цифры -- эти цифры получаются при сертификации, не так ли, а не во время стояния в пробках или хотя бы просто при движении по городу?

технология обедненной смеси показалась всем не то слишком сложной, не то слишком скучной
Походу, очередной "иксперд". Уменьшая выбросы СО, обедняя смесь, получаем повышение выбросов NOx, хрен редьки не слаще.

Все остальные измышления того же плана -- досужие бредни.

Другой вариант — атом. Мирный атом, разумеется. Небольшой кусочек урана или тория — и ты обеспечен топливом на столетия вперед. Да, есть проблемы с радиацией и безопасностью. Но, решив их, будет шанс на светлое будущее наших детей.
Там проблема даже не с радиацией и безопасностью, сколько с особенностями работы атомного реактора. Ну не может он быстро менять вырабатываемую мощность, см. Фукусима.
  • 0

Форум не место для дискуссий!


#273 Pit

Pit

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 25772 сообщений
  • ГородГород 48
  • Ваше имя:Петр. Сатрап каких не видно.
  • Машина:Шкода Карок

Отправлено 18 July 2019 - 10:55

 

Вот интересные сравнения -- у электричек считают всё чуть не от добычи ПИ, а у бензинок/дизелей -- только  выбросы собственно авто. А чего не считаем выбросы при изготовлении топлива? А чего не считаем ущерб от добычи ПИ?

 Опять же цифры -- эти цифры получаются при сертификации, не так ли, а не во время стояния в пробках или хотя бы просто при движении по городу?

 

 

Так плюсуйте все эти цифирьки и для ТЭС. Для них так же идет та же добыча ПИ. 

И? Пусть будет не меньше, пусть равно. Легче? 


  • 0

#274 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений
  • ГородПрохладный
  • Ваше имя:Виталий
  • Машина:Иж-Комби на лифте без палки

Отправлено 18 July 2019 - 11:20

Так плюсуйте все эти цифирьки и для ТЭС. Для них так же идет та же добыча ПИ
Разговор о том, что если брать на-гора, то нужно плюсовать всё в обоих случаях, а не брать парадные цифры в одном случае, и высчитывать каждую мелочь в другом.

Пусть будет не меньше, пусть равно. Легче? 
А не надо "пусть", нужно знать реально, чтобы считать. Известно, что электричка в пробке, да и вообще в городе потребляет реально мало, а "традиционный" автомобиль наоборот, много. Вот из этого и надо исходить.

Опять же, много СО2 в лесу -- благо, а в городе -- вред по очевидны причинам.


  • 0

Форум не место для дискуссий!


#275 Pit

Pit

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 25772 сообщений
  • ГородГород 48
  • Ваше имя:Петр. Сатрап каких не видно.
  • Машина:Шкода Карок

Отправлено 18 July 2019 - 11:23

...

Опять же, много СО2 в лесу -- благо, а в городе -- вред по очевидны причинам.

 

Воздушные массы склонны к перемешиванию.  biggrin

ЗЫ: Леса надо сажать, а не вырубать, тем более бесконтрольно.


  • 0

#276 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений
  • ГородПрохладный
  • Ваше имя:Виталий
  • Машина:Иж-Комби на лифте без палки

Отправлено 18 July 2019 - 12:29

Воздушные массы склонны к перемешиванию.
 В городах это мало ощущается. Сами ж писали как-то, что-де в Липецке дышать, порой, трудно.

Леса надо сажать, а не вырубать, тем более бесконтрольно.
Сажать леса -- дело хорошее, думать, что леса -- источник кислорода -- наивность. 
  • 0

Форум не место для дискуссий!


#277 Pit

Pit

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 25772 сообщений
  • ГородГород 48
  • Ваше имя:Петр. Сатрап каких не видно.
  • Машина:Шкода Карок

Отправлено 18 July 2019 - 12:32

 В городах это мало ощущается. Сами ж писали как-то, что-де в Липецке дышать, порой, трудно.

 

 

Сажать леса -- дело хорошее, думать, что леса -- источник кислорода -- наивность. 

 

Верно. Порой. Когда ветренно, много легче. Факт.

 

Но не наивно как источник поглощения СО. Мы ж с этим боремся?


  • 0

#278 shljach1

shljach1

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1033 сообщений
  • ГородОрёл
  • Ваше имя:Сергей
  • Машина:ГАЗ

Отправлено 18 July 2019 - 13:20

Леса надо сажать, а не вырубать, тем более бесконтрольно.

Вот бы ещё людям запретить плодиться - что потом леса не вырубать.

"Золотой миллиард" - компромисс реальной, только утопический, учитывая эгоистическую природу всего живого.


Сообщение отредактировал shljach1: 18 July 2019 - 13:23

  • 1

#279 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений
  • ГородПрохладный
  • Ваше имя:Виталий
  • Машина:Иж-Комби на лифте без палки

Отправлено 18 July 2019 - 14:20

не наивно как источник поглощения СО
Как поглощают, так и выделяют. В смысле пока наращивают древесину -- выделяют О2 и поглощают СО2. Когда погибают -- обратный процесс. Доказано, что, скажем, амазонская сельва -- замкнутая экологическая система и никаким "лёгкими планеты" не является.
  • 0

Форум не место для дискуссий!


#280 пaпaшa

пaпaшa

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 524 сообщений

Отправлено 19 July 2019 - 14:31

леса -- источник кислорода -- наивность.
А что источник? (Привет всем аннака) 
  • 1

#281 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений
  • ГородПрохладный
  • Ваше имя:Виталий
  • Машина:Иж-Комби на лифте без палки

Отправлено 19 July 2019 - 16:17

Дарова! Грят, что акиян-батюшка. В нём как раз органика на дне прессуется, чтобы через нанаццать мильёнов лет нефтью стать.


  • 0

Форум не место для дискуссий!


#282 А6422

А6422

    оптимист

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 10678 сообщений
  • ГородСаратовская область
  • Ваше имя:Александр
  • Машина:AUDI A6 quattro,,кашкай 2.0,6мкпп(не мой,моей половинки)

Отправлено 19 July 2019 - 16:35

А что источник? (Привет всем аннака) 
куда пропадал привет!!! 
  • 0

#283 Lexxандр

Lexxандр

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1469 сообщений
  • ГородЧебоксары
  • Ваше имя:Aлександр
  • Машина:Vito и 2112 и Honda vrx 400

Отправлено 19 July 2019 - 21:08

папаша почитайте о кислородной катастрофе,произошедшей больше двух лярдов лет назад,тада какие леса то были!?Считается виной всему фитопланктон он насыщает землю кислородом.
  • 0

#284 АЛЬФ

АЛЬФ

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2814 сообщений
  • ГородРостовская область
  • Ваше имя:Игорь
  • Машина:Das Auto и народный

Отправлено 19 July 2019 - 22:20

Народ, а чего вы уперлись в эту углекислоту? Где она, а где экология? Лесам вообще повышение её уровня в кайф)) А вот сколько дерьма летит при добыче и переработке сырья для промышленности, сколько при утилизации одноразовых телефонов-теликов-машин... Так что блажен, кто верует)) В Киотский протокол, в Теслу, в "Гринпис"... Все это просто бизнес.
З. Ы. Хау, Вождь! Удачной охоты))
  • 0

  И вам того-же!


#285 Happy Ananas

Happy Ananas

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9986 сообщений
  • ГородDnipro
  • Ваше имя:Руслан
  • Машина:VW Caddy

Отправлено 24 August 2019 - 10:22

Очередная Тэсла - "миллионник". 900 с копейками тысяч км на машине 13 года

 


  • 0

Вернувшись с фронта, эти люди уже не могли снова жить нормальной жизнью: после пережитых ужасов войны всё остальное казалось им мелочным, не достойным внимания


#286 yuryv

yuryv

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1100 сообщений

Отправлено 22 October 2019 - 18:06

Удастся ли конкурентам догнать Илона Маска в производстве и продаже электромобилей? Об этом недавно появилась статься на lenta.ru (https://lenta.ru/articles/2019/10/17/catchteslaifyoucan/).  Вот некоторые выдержки.

 

Представив в сентябре 2019 года модель Taycan, Porsche стал уже четвертым премиум-брендом, пытающимся догнать Tesla на рынке премиальных электромобилей. Ранее свои полностью электрические модели представили Jaguar, Audi и Mercedes-Benz. Пока только у Porsche получилось создать машину, которая не уступает Tesla.
В 2018 году Cadillac впервые за послевоенную историю перестал быть самым популярным национальным премиум-брендом на американском рынке — его обогнала Tesla. Электромобили Илона Маска приобрели 191 627 американцев, а Cadillac — всего 154 702 покупателя. Более того, лишь четыре премиум-бренда оказались популярнее Tesla: Mercedes-Benz, BMW, Lexus и Audi. Причем в отдельные месяцы Tesla входила в тройку по популярности. Выход на рынок в конце 2020 года компактного кроссовера Model Y, скорее всего, позволит Tesla опередить Audi и максимально приблизиться к тройке лидеров.

В июле 2003 года Мартин Эберхард и Марк Тарпеннинг создали компанию Tesla Inc., которая должна была ни много ни мало совершить революцию в разработке электромобилей. В феврале 2004 года они нашли первого крупного инвестора — создателя платежной системы PayPal южноафриканца Илона Маска, который вложил в проект 6,5 миллиона долларов.

Стоящая за Tesla идея была до гениального простой: если электромобиль стоит дорого в силу своей конструкции — значит, его и продавать нужно за большие деньги.

Второе важное отличие Tesla от других электромобилей — специально разработанная платформа, которая преобразовывала бы врожденные минусы конструкции таких машин в плюсы.

Наконец, третьим и самым важным отличием Tesla от всего, что было до нее, стал аккумулятор. Вместо больших батарей, ограничивающих варианты компоновок, в Tesla использовали состоящие из небольших цилиндрических ячеек блоки.

Model S с первого скетча создавался именно как электромобиль. От предшественников его отличало несколько решений, ныне ставших нормой для всей отрасли.
Во-первых, состоявшая из компактных ячеек плоская батарея Panasonic была размещена под полом, что обеспечивало низкий центр тяжести и, как следствие, отличную управляемость.
Во-вторых, компактные электромоторы размещались непосредственно на осях автомобиля, под полом двух багажников — переднего и заднего.

Проблемой крупных автопроизводителей стало отсутствие гибкости: разработка новой платформы занимает три-четыре года. Модульные платформы позволили сильно снизить издержки, быстро создавать новые модели и легко менять их на конвейерах заводов. Вот только у них было два больших минуса. Во-первых, они не предполагали создание электромобилей по образу и подобию Tesla. Другая беда — большая цена.

Но когда стало ясно, что жители многих штатов США и стран Европы и Азии готовы десятками тысяч покупать премиальные электромобили, а Tesla в деле их производства опережает гигантов индустрии на целое поколение, в погоню за американцами ринулись все.

Первым реального конкурента Tesla представили не немецкие концерны, а Jaguar Land Rover (JLR). Кроссовер I-Pace был приготовлен по тому же рецепту: собранный из ячеек аккумулятор в полу, электромоторы на осях, два багажника, просторный салон с большими дисплеями, чтобы выглядеть технологичнее. Затем подоспели Audi E-Tron и Mercedes-Benz EQC — дети компромисса и спешки.
По сути первым серьезным конкурентом американских электромобилей стал построенный на оригинальной платформе PPE седан Porsche Taycan.
Однако Porsche все еще на шаг позади. Пока в Цуффенхаузене создали близкий к идеальному дорогой электромобиль, в Пало-Альто уже вовсю выпускают куда более дешевую и массовую Model 3.
По итогам трех кварталов 2019 года Tesla поставила клиентам более 250 тысяч машин, а Porsche — 205 тысяч. И речь не об электромобилях, а вообще обо всех Porsche. На подходе — кроссовер Model Y, который еще сильнее увеличит объем, и Roadster нового поколения, который бросит вызов лучшим суперкарам с ДВС и поможет восстановить несколько пошатнувшийся имидж Tesla как лидера электромобилестроения.


  • 0

#287 nazildar

nazildar

    Хитрый татарин

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 19841 сообщений
  • ГородОмск
  • Ваше имя:Ильдар
  • Машина:ВАЗ 21102

Отправлено 22 October 2019 - 18:51

На мой  взгляд, с  точки  зрения  технологичности  Тесле  до Ниссана Лиф  далеко.  поэтому  тезис, что 

Tesla в деле их производства опережает гигантов индустрии на целое поколение,
крайне спорен, все таки  Лиф  самый  популярный  электромобиль на  Земле.
  • 1

если  в  споре  я  вооружен логикой, фактами и  здравым  смыслом, то тогда  у  меня  нет шансов...


#288 Lexxандр

Lexxандр

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1469 сообщений
  • ГородЧебоксары
  • Ваше имя:Aлександр
  • Машина:Vito и 2112 и Honda vrx 400

Отправлено 22 October 2019 - 19:03

Вот только с пробегом у него не айс,в отличие от Теслы!
ЗЫ.а это самый важный фактор електромобиля
  • 0

#289 yuryv

yuryv

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1100 сообщений

Отправлено 22 October 2019 - 19:17

 

На мой  взгляд, с  точки  зрения  технологичности  Тесле  до Ниссана Лиф  далеко.  поэтому  тезис, что 

 

крайне спорен, все таки  Лиф  самый  популярный  электромобиль на  Земле.

 

В США в этом году продали лишь 9 тысяч Leaf. Не густо. А в Канаде вообще перестали продавать. Не берут-с...


Очередная Тэсла - "миллионник".

А чему в ней ломаться? Ни тебе ДВС с навесным оборудованием, ни трансмиссии.


  • 0

#290 nazildar

nazildar

    Хитрый татарин

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 19841 сообщений
  • ГородОмск
  • Ваше имя:Ильдар
  • Машина:ВАЗ 21102

Отправлено 22 October 2019 - 20:24

Не берут-с...
посл  того как  ажиотаж с  теслой спадет, ее  тоже  самое  ждет

А чему в ней ломаться?
зато батарея хорошо горит

В США в этом году продали лишь 9 тысяч Leaf
а в  Японии?
  • 0

если  в  споре  я  вооружен логикой, фактами и  здравым  смыслом, то тогда  у  меня  нет шансов...


#291 DDD

DDD

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4083 сообщений
  • ГородЧелябинск
  • Ваше имя:DDD
  • Машина:Калино-Лачетти

Отправлено 23 October 2019 - 10:06

за 18 год 80 тысяч Лифов продали по всему миру.
В штатах - 14 тыщ и 5 с гаком КанадА. 20 тыщ на двих.
А знаете, почему мало? А потому что формат не мириканский - ни тебе жип, ни седан роскошный... утилитарная повозка, фу (по меркам канадомириканцев).
А вот европа купила 41 тыщу и норм для них.

Сообщение отредактировал DDD: 23 October 2019 - 10:06

  • 1

#292 владимир дюков

владимир дюков

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2842 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Ваше имя:Владимир
  • Машина:syzuki- sx4

Отправлено 23 October 2019 - 11:52


Стоящая за Tesla идея была до гениального простой: если электромобиль стоит дорого в силу своей конструкции — значит, его и продавать нужно за большие деньги.
 

Гениально однако!!!

А ежели дёшево, то вероятно с доплатой отдавать Теслы будут. :shok:


 

 

зато батарея хорошо горит

 

 

 Потому как - небольших цилиндрических ячеек - проектировались не для электромобилей.


  • 0

#293 nazildar

nazildar

    Хитрый татарин

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 19841 сообщений
  • ГородОмск
  • Ваше имя:Ильдар
  • Машина:ВАЗ 21102

Отправлено 23 October 2019 - 13:56

небольших цилиндрических ячеек - проектировались не для электромобилей.

потому как есть литий, один из самых активных металлов, чтобы увидеть достаточно взглянуть на расположение в таблице Менделеева.

батарею хоть квадратной проектируй.


Сообщение отредактировал nazildar: 23 October 2019 - 13:56

  • 0

если  в  споре  я  вооружен логикой, фактами и  здравым  смыслом, то тогда  у  меня  нет шансов...


#294 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений
  • ГородПрохладный
  • Ваше имя:Виталий
  • Машина:Иж-Комби на лифте без палки

Отправлено 23 October 2019 - 14:29

есть литий, один из самых активных металлов, чтобы увидеть достаточно взглянуть на расположение в таблице Менделеева
 Бабка-химичка баяла, что-де "металлические свойства элементов усиливаются с увеличением порядкового номера в таблице".... То есть Литий отнюдь не самый активный металл.
  • 0

Форум не место для дискуссий!


#295 shljach1

shljach1

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 1033 сообщений
  • ГородОрёл
  • Ваше имя:Сергей
  • Машина:ГАЗ

Отправлено 23 October 2019 - 14:30

потому как есть литий, один из самых активных металлов

Верно, если дисиликату лития нашлось такое почётное место в ортопедической стоматологии, значит вариант эффективный - чтоб быстро (активно) сократить численность населения на планете...

 

 

То есть Литий отнюдь не самый активный металл.

Но да, он проигрывает только урановой батарейке. 


Сообщение отредактировал shljach1: 23 October 2019 - 14:32

  • 0

#296 nazildar

nazildar

    Хитрый татарин

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 19841 сообщений
  • ГородОмск
  • Ваше имя:Ильдар
  • Машина:ВАЗ 21102

Отправлено 23 October 2019 - 14:44

Бабка-химичка баяла, что-де "металлические свойства элементов усиливаются с увеличением порядкового номера в таблице".... То есть Литий отнюдь не самый активный металл.

 это пусть и самый стабильный, но все так и  щелочной  металл.  который  вполне  себе  прекрасно горит  при  нагреве.


Сообщение отредактировал nazildar: 23 October 2019 - 14:44

  • 0

если  в  споре  я  вооружен логикой, фактами и  здравым  смыслом, то тогда  у  меня  нет шансов...


#297 blinckof

blinckof

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 3000 сообщений
  • ГородЧелябинск
  • Ваше имя:Алексей
  • Машина:Peugeot 307

Отправлено 23 October 2019 - 14:53

Эдектрохимический ряд активности металлов. Слева металлические свойства максимальны, справа неметаллические.
  • 1

#298 Happy Ananas

Happy Ananas

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9986 сообщений
  • ГородDnipro
  • Ваше имя:Руслан
  • Машина:VW Caddy

Отправлено 23 October 2019 - 15:26

В США в этом году продали лишь 9 тысяч Leaf. Не густо. А в Канаде вообще перестали продавать. Не берут-с...


 

 

 Ничё се, Украина догоняет США, у нас за 9 месяцев Лифов 2,5 тыщ продали. Тесл мод. S, кстати, в 5 раз меньше, что неплохо для них


Сообщение отредактировал Happy Ananas: 23 October 2019 - 15:30

  • 0

Вернувшись с фронта, эти люди уже не могли снова жить нормальной жизнью: после пережитых ужасов войны всё остальное казалось им мелочным, не достойным внимания


#299 amd 19

amd 19

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 18988 сообщений
  • ГородСПб
  • Ваше имя:dam
  • Машина:"Бобик"

Отправлено 23 October 2019 - 16:18

 Ничё се, Украина догоняет США, у нас за 9 месяцев Лифов 2,5 тыщ продали. Тесл мод. S, кстати, в 5 раз меньше, что неплохо для них

Бенз ,  соляру с газом хер уже скомуниздишь,  а  эл-во еще можно пока....


  • 0

Если все , то не я....


#300 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений
  • ГородПрохладный
  • Ваше имя:Виталий
  • Машина:Иж-Комби на лифте без палки

Отправлено 23 October 2019 - 18:22

все так и  щелочной  металл.  который  вполне  себе  прекрасно горит  при  нагреве.
Дак они все горят, просто у некоторых прочая окисная плёнка. Магний, алюминий, радий, уран... 
  • 0

Форум не место для дискуссий!





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Яндекс.Метрика