Сообщений в теме: 1235

[Zor]

цикл Отто таки есть, тебе ли этого не знать? Значит, и труд соответствующий имеется.

ага, имеется, и он помещен

В хрониках Священной Римской империи.

    

[K.Serg]

................

А с чего Вы взяли, что не ознакамливался? Всё высосано из пальца, сидючи на диване. 

............

Так что там с оригиналами Евангелий? Опять скажете, что не говорили Вам про это.

 

Точно "не ознакамливался"...

 

А что с ними?!

Нудыкть я и спрашиваю оппонентов -- был ли прадедушка? Ибо его никто не видал, да и докУментов нету.

Был! 100% был. А вот кто был тот прадедушка, тут могут возникнуть вопросы...

.....................

Лёва, а по ДВС ты ж тоже читаешь только труды Отто, верно?))) Ничего, что прошло больше века с его времён?

Оооо! Козловщина пошла... Человека давно уже нет на форуме, а дело его живет!

[Dmitry_D]

Да кто бы сомневался  Как остроумно замечал Иловайский "Лингвистика нередко дает нам смелые и положительные объяснения там, где добросовестность требовала сказать "не знаю".   

Это насмешка над тем, чего он не понимал. Или был не согласен, а опровергнуть нечем.

 

 

Но для того, чтобы увидеть один корень в словах игра и Игорь не нужно быть великим лингвистом

Очевидное еще не значит верное

 

 

ну и что в итоге? Выяснили кто это был, русы или свены? Вы для чего этот эту байку привели, что хотели обосновать?

Вроде по-русски сказано: русы - это свены.

 

 

Причем тут летописи? Романовы придали статус государственности версии о скандинавском происхождении первых русских князей. Соответственно историки других стран включили эту версию в свои учебники для детей, что в этом удивительного?

Так скандинавское происхождение тех князей основано не только на русских летописях, но и на импорттных источниках того же времени. Так что для того, чтобы принять такую версию "поправить" только лишь русские источники было бы не достаточно, пришлось бы и другие править.

 

 

Вот тут скорее наоборот: в их источниках говорится не совсем так, как в летописях, а Рюрик даже не разу не упоминается

Там есть Рёрик Там есть Хельги, воевавший Византию

А еще интересно, что у первых князей жены были скандинавками.

 

 

не помню, слишком молод я для этого  О походе Олега на Византию ни один иностранный источник не упоминает

византийские упоминают.

 

 

Вы не понимаете... Ольга и Вольга нефига не похоже... а вот Хельга или Ингвард... практически буква в букву...

Внешнее сходство еще не говорит о родстве. 

 

Ну и в каком иностранном источнике допустим 10-14 вв. упоминается русский князь Рюрик? Приведешь, или сразу проехали?

Рерик Ютландский (он же Фрисландский), например, в франкских хрониках и в Ксантенских анналах.

Сообщение отредактировал Dmitry_D: 10 May 2020 - 22:19

[Dmitry_D]

Я вот не понимаю, оппаненты наши или у них крышу снесло, или безграмотные, или просто враги...

Объясните, что такого плохого в том, что ильменцы (=новгородцы) позвали защищать их скандинава? При том, что для них и поляне и древляне и т.д. были ровно такими же иностранцами. При том, что новгородцы этим (призванием чужих князей) чуть не до Ивана Грозного занимались.

И кстати про призвание иностранцев на военную службу: Остерманны - иностранцы, Милорадович - иностранец, Миних - иностранец, Беринг иностранец.... список можно продолжать.  

Что интересно, подобное "подгорание" наблюдается только в России... На троне Англии англичан с 11 века нет и никого это не напрягает. Испанией правили немцы-Габсбурги (а в 16-17 веках король Испании и император Священной Римской империи германской нации вообще был один и тот же человек) и тоже никаких криков по этому поводу.

[Zor]

Zor сказал(а) 08 Май 2020 - 12:31: ну и что в итоге? Выяснили кто это был, русы или свены?

 

Вы для чего этот эту байку привели, что хотели обосновать? Вроде по-русски сказано: русы - это свены

 

 Вы первоисточники то не перевирайте.Там сказано, что ЗАПОДОЗРИЛИ что это было не русское посольство, а свенские шпионы. Но чем закончилось расследование в Бертинских летописях не указано.

 

 

Zor сказал(а) 08 Май 2020 - 12:31: Вот тут скорее наоборот: в их источниках говорится не совсем так, как в летописях, а Рюрик даже не разу не упоминается

 

Там есть Рёрик Там есть Хельги, воевавший Византию

 

В каком именно древнем иностранном первоисточнике вы нашли упоминание о русском князе Рюрике?

Это тот же источник, что и у комрада Виталия (т.е. неизвестно какой), или какой иной?    

Приведете его наименование и ссылку, или сразу проехали? 

 

Zor сказал(а) 08 Май 2020 - 12:31: не помню, слишком молод я для этого  О походе Олега на Византию ни один иностранный источник не упоминает

 

византийские упоминают.

Вот это уже интересно: какой именно византийский источник упоминает нападение русов под предводительством Олега на Царьград?

Назовёте со ссылкой на текст, где упоминается кн. Олег, или снова сразу проехали? 

 

Zor сказал(а) 09 Май 2020 - 16:01: Ну и в каком иностранном источнике допустим 10-14 вв. упоминается русский князь Рюрик? Приведешь, или сразу проехали?

 

Рерик Ютландский (он же Фрисландский), например, в франкских хрониках и в Ксантенских анналах.

 Рерик Ютландский, это то, который

Рёрик Ютландский  — один из наиболее успешных https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F к нему прилагается прозвище «язва Христианства».

 

Это он русский князь в вашем понимании? 

Сообщение отредактировал Zor: 10 May 2020 - 23:08

[Zor]

Внешнее сходство еще не говорит о родстве. 

ага, по вашему получается что о родстве говорит не внешнее сходство, а внешнее различие 

Ваша методика похожа на ту, что использовали историхи, выдвинувшие версию, что название русского города Руза не имеет ничего общего с русью, и произведено от татарского слова, якобы означающего замок.

Какое-то удивительное свойство некоторых людей упорно отрицать очевидное

Сообщение отредактировал Zor: 10 May 2020 - 23:19

[Михель Тамбовский]

Это он русский князь

 у тебя концы с концами не стыкуются. Не помнишь, не сопоставляешь.

Ясен перец, варяги были язычники и христианства не знали.  Никакого противоречия что русский князь вполне был язычником нетути. Очнись.

[Zor]

 у тебя концы с концами не стыкуются.

в чем именно не стыкуются?

Конкретику напишешь с приведением дословных текстов из моих постов?

 

 

Никакого противоречия что русский князь вполне был язычником нетути.

А когда я утверждал, что какой-то неизвестный русский князь не был язычником? 

ты меня часом не с кем не перепутал?

Сообщение отредактировал Zor: 11 May 2020 - 00:07

[Михель Тамбовский]

что какой-то неизвестный русский князь не был язычником?

 

зачем вы привели термин "язва христианства"  и посмеялись смайликом над невозможностью " язвой христианства" быть русским князем?

[Zor]

зачем вы привели термин "язва христианства"

так написано в википедии откуда я скопировал текст.

И написано там, что  Рёрик Ютландский  не разу не был русским князем, а был он один из наиболее успешных датских конунгов, упоминается во франкистских хрониках как правитель Дористада - это современная территория Нидерландов.

И еще там сказано "В 867 году во Фризии разгорелось восстание местных племён, вынудившее Рёрика на время покинуть её пределы. Известий об этом восстании практически не сохранилось. Известно лишь, что в 870 году Рёрик вновь правил Фризией (территории современных Нидерландов и северной Германии)   как «король варваров» (barbarorum rex). "

 

Следовательно этот  Рёрик Ютландский никак не может быть русским князем Рюриком Новгородским - об этом ни один древний иностранный источник не упоминает

Сообщение отредактировал Zor: 11 May 2020 - 10:31

[Dmitry_D]

Вы первоисточники то не перевирайте.Там сказано, что ЗАПОДОЗРИЛИ что это было не русское посольство, а свенские шпионы. Но чем закончилось расследование в Бертинских летописях не указано.

 "император [Людовик] узнал, что они из народа свеонов" Ничего не перевираю. А за посольство они себя и не выдавали, они сказали, что домой едут.

 

 

В каком именно древнем иностранном первоисточнике вы нашли упоминание о русском князе Рюрике? Это тот же источник, что и у комрада Виталия (т.е. неизвестно какой), или какой иной?     Приведете его наименование и ссылку, или сразу проехали?

А нужно, чтобы именно явно было написано "русский князь"? Хронист пишет только о том, что касается его государства напрямую. Что где-то там стал править князь Рюрик ему наплевать.

 

 

Вот это уже интересно: какой именно византийский источник упоминает нападение русов под предводительством Олега на Царьград? Назовёте со ссылкой на текст, где упоминается кн. Олег, или снова сразу проехали? 

Русско-византийский договор 911 года, например. Кстати, кроме Олега там перечислены еще подчиненные ему князья и бояре - ни одного русского имени, зато есть Карл и Инегелд, например.

 

 

"В 867 году во Фризии разгорелось восстание местных племён, вынудившее Рёрика на время покинуть её пределы. Известий об этом восстании практически не сохранилось. Известно лишь, что в 870 году Рёрик вновь правил Фризией (территории современных Нидерландов и северной Германии)   как «король варваров» (barbarorum rex).

И где ж он все это время находился?

Кстати, во Фризии есть область Виерега. Не находите общего с варягами?

 

Это он русский князь в вашем понимании? 

Чем нет? Только не надо давать слову "русский" современное понимание. Да и само имя Рюрик не славянское ни разу.

 

 

ага, по вашему получается что о родстве говорит не внешнее сходство, а внешнее различие  Ваша методика похожа на ту, что использовали историхи, выдвинувшие версию, что название русского города Руза не имеет ничего общего с русью, и произведено от татарского слова, якобы означающего замок. Какое-то удивительное свойство некоторых людей упорно отрицать очевидное

Есть ученые, лингвисты и этимологи, и не надо считать себя умнее их.

Руза - город назван по реке Рузе, название которой сопоставимо с литов. ruseti — «течь, протекать», rusnoti — «медленно течь», латыш. ruosa — «ручей с узкой луговой поймой, расположенный между полями и лесами». А не от Руси.

Что касается имен, Ингвар и Игорь мало того, что имеют очевидное сходство, так еще запросто первое во второе трансформируются, учитывая разницу в фонетике и словообразовании у скандинавов и у славян. 

Сообщение отредактировал Dmitry_D: 11 May 2020 - 19:25

[K.Serg]

Объясните, что такого плохого в том, что ильменцы (=новгородцы) позвали защищать их скандинава? При том, что для них и поляне и древляне и т.д. были ровно такими же иностранцами. При том, что новгородцы этим (призванием чужих князей) чуть не до Ивана Грозного занимались.

И кстати про призвание иностранцев на военную службу: Остерманны - иностранцы, Милорадович - иностранец, Миних - иностранец, Беринг иностранец.... список можно продолжать.  

................

А еще иностранцы дворцы строили и даже сейчас септики и туалеты копают иностранцы. 

Вы отличаете понятия  пригласить, нанять на работу... и как напейсано в ПВТ, типо - "порядка у нас нет идите и управляйте нами"... а мы (если эту мысль чуть продолжить) вашими рабами будем. Вы не хотите соседа-таджика позвать? Может он лучше будет вашей семьей управлять?! И порядок будет!

Для этого вся лабуда с ПВЛ (у которой оригинал не сохранился, но точно был  ) и затевалась.

Как и сейчас изменения в Конституции по сохранению природных ресурсов (от сечиных, ротенбергов и пр. миллеров) и уважительное отношение к животным забодяжена только ради 81 статьи. В надежде на тупость народа. А народ уже ликует. Еще одна ПВЛ. Которой нас мордой по батарее будут водить... А мы кричать - Уряяяяя!!!

 

ЗЫ. По телеку такое дерьмо суют... ПВЛ, блин! Жирная тетка, гладит свою шавку и мямлит, что в Конституцию надо записать, чтобы эту ее шавку в конституции кто-то уважал. У нее вместо мозгов дерьмо? Зла не хватает. 

И ведь примут Конституцию...... Такому народу надо варягов в управление... хотя они уже давно и управляют!

 "император [Людовик] узнал, что они из народа свеонов" Ничего не перевираю. А за посольство они себя и не выдавали, они сказали, что домой едут.

....................

Русско-византийский договор 911 года, например. Кстати, кроме Олега там перечислены еще подчиненные ему князья и бояре - ни одного русского имени, зато есть Карл и Инегелд, например.

...............

Прям так и сказали Людовику, грят "домой едем"? А он Вам?!

 

А скажите - оригинал не сохранился?.....

Сообщение отредактировал K.Serg: 11 May 2020 - 21:52

[Zor]

Ничего не перевираю. А за посольство они себя и не выдавали, они сказали, что домой едут.

Вы же сами написали:

 

С ними [послами] он [Феофил, император Константинопольский] прислал ещё неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы.

  Направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы - т.е. это были специально посланные главой государства люди, то есть послы. 

Я вижу что с логикой у вас проблемы, простые логические построения вам не даются

 

А нужно, чтобы именно явно было написано "русский князь"?

Да, в данном случае нужно.

Я ранее (если вы запамятовали), объяснил, что первый  русский князь Рюрик (Новгородский)  не упоминается ни в одном древнем иностранном источнике (хронографе).

Если вы взялись это опровергнуть - флаг вам в руки, будете первооткрывателем 

 

Zor сказал(а) 10 Май 2020 - 22:59: Вот это уже интересно: какой именно византийский источник упоминает нападение русов под предводительством Олега на Царьград? Назовёте со ссылкой на текст, где упоминается кн. Олег, или снова сразу проехали?

 

  Русско-византийский договор 911 года,

Уважаемый, в  Русско-византийском договоре 911 года нет ни слова о том, что руссы под предводительством Олега напали на Царьград.

 

Если вы с этим не согласны, потрудитесь привести текст из этого договора, подтверждающего факт нападения на Царьград русов под предводительством именно кн. Олега.

Если сможете, то это будет ваше очередное научное открытие 

 

Zor сказал(а) 10 Май 2020 - 22:59: Это он русский князь в вашем понимании? 

 

Чем нет? Только не надо давать слову "русский" современное понимание

Уважаемый, вы большой фантазер. О том, что Рёрик Ютландский был русом или славянином не упоминает ни один источник.

Если вы найдете такое упоминание, то сие будет уже вашим третьим научным открытием

 

 

Руза - город назван по реке Рузе, название которой сопоставимо с литов. ruseti — «течь, протекать», rusnoti — «медленно течь»,

Это вы в яндексе нагуглили?

Да будет вам известно, что русские племена в древности назывались и "русы" и "рузы". 

Отсюда и названия рек Руса и Руза, а также и такие же названия городов.

 

Но для вас по-видимому подобные умозаключения окажутся слишком просты, вы никогда не ищите легких логических путей 

Вам непременно требуется вывести старославянские слова из каких-то совершенно на них не похожих иностранных.

 

 

Да и само имя Рюрик не славянское ни разу.

Иловайский пишет, что рюриком (рериком) древние славяне называли сокола.

Так что вы и тут не угадали.

Кстати и варяг тоже слово древнеславянское - норманисты и тут оказались в пролёте 

Сообщение отредактировал Zor: 11 May 2020 - 22:58

[Dmitry_D]

А еще иностранцы дворцы строили и даже сейчас септики и туалеты копают иностранцы.  Вы отличаете понятия  пригласить, нанять на работу... и как напейсано в ПВТ, типо - "порядка у нас нет идите и управляйте нами"... а мы (если эту мысль чуть продолжить) вашими рабами будем. Вы не хотите соседа-таджика позвать? Может он лучше будет вашей семьей управлять?! И порядок будет! Для этого вся лабуда с ПВЛ (у которой оригинал не сохранился, но точно был  ) и затевалась.

Вам уже говорили, можно повторить: "придите и управляйте", "земля наша велика и обильна"  - это прямая калька с английских эпосов. А править их не звали: в Новгороде посадник правил. А Киев Олег захватил.

 

Для чего "для этого"? Жителям Руси 16-17-18 века глубоко до фонаря было, кто такие варяги и откуда они пришли. Они (жители Руси/России) в подавляющем большинстве даже читать не умели.

 

Прям так и сказали Людовику, грят "домой едем"? А он Вам?!

При чем тут я?

Прикрепленные файлы

•  532_640.jpg   117.21К   0 скачиваний

[Dmitry_D]

Я вижу что с логикой у вас проблемы, простые логические построения вам не даются

Посольство там было Византийское

Да, в данном случае нужно. Я ранее (если вы запамятовали), объяснил, что первый  русский князь Рюрик (Новгородский)  не упоминается ни в одном древнем иностранном источнике (хронографе). Если вы взялись это опровергнуть - флаг вам в руки, будете первооткрывателем

Почему это? Я по-русски писал: косвенные подтверждения.

Уважаемый, в  Русско-византийском договоре 911 года нет ни слова о том, что руссы под предводительством Олега напали на Царьград.   Если вы с этим не согласны, потрудитесь привести текст из этого договора, подтверждающего факт нападения на Царьград русов под предводительством именно кн. Олега. Если сможете, то это будет ваше очередное научное открытие

В договоре и не пишут, что кто-то на кого-то напал.

Уважаемый, вы большой фантазер. О том, что Рёрик Ютландский был русом или славянином не упоминает ни один источник. Если вы найдете такое упоминание, то сие будет уже вашим третьим научным открытием

Он и не может быть славянином, потому что он скандинав.

Это вы в яндексе нагуглили? Да будет вам известно, что русские племена в древности назывались и "русы" и "рузы".  Отсюда и названия рек Руса и Руза, а также и такие же названия городов.   Но для вас по-видимому подобные умозаключения окажутся слишком просты, вы никогда не ищите легких логических путей  Вам непременно требуется вывести старославянские слова из каких-то совершенно на них не похожих иностранных.

Это этимология говорит. Кем русские племена так назывались? В какой конкретно древности? Вот были ильменцы, древляне, поляне. И каждое из них было обособлено, ибо жили они в родоплеменном строе.

Повторю, очевидное сходство не означает родства. 

Иловайский пишет, что рюриком (рериком) древние славяне называли сокола. Так что вы и тут не угадали. Кстати и варяг тоже слово древнеславянское - норманисты и тут оказались в пролёте 

Рюрика, а так же его помков соколами называет ПВЛ, только тогда было так принято всех своих воинов так звать. Так что Рюрик лично здесь ни при чем.

Варяг - Происходит от др.-русск. варягъ (с IX в.). См. также буря́г, колбя́г. Ср.-греч. βάραγγоς , ср.-лат. varangus "телохранитель, воин из наемной стражи визант. императоров" (впервые в 1034 г. у Кедрена), арабск. varank (X–XI вв.). Сюда же русск. варя́га, варя́жа "корзинщик, коробейник", владим., также "пройдоха, босяк, прощелыга", терск., укр. варя́г "борец, крепкий, рослый человек", др.-русск. Варяжьское море "Балтийское море". Заимств. из др.-сканд. *váringr, væringr, от vár "верность, порука, обет", т. е. "союзники, члены корпорации". Объясняют форму варяг из *varang- аналогично русск. стяг < др.-шв. stang (ср. норв. топоним Varanger-fjord).

[Zor]

Zor сказал(а) 11 Май 2020 - 22:46: Да, в данном случае нужно. Я ранее (если вы запамятовали), объяснил, что первый  русский князь Рюрик (Новгородский)  не упоминается ни в одном древнем иностранном источнике (хронографе). Если вы взялись это опровергнуть - флаг вам в руки, будете первооткрывателем

 

Почему это? Я по-русски писал: косвенные подтверждения.

 Решили перейти к откровенной демагогии?

Где вы писали, что какой-то иностранный хронограф упоминает именно русского князя Рюрика (новгородского)???

Цитату из своего поста приведете, или сразу проехали? 

 

 

В договоре и не пишут, что кто-то на кого-то напал.

Милейший, это вы у Витала научились прибегать к демагогии в тех случаях, когда следует написать "я был не прав" ? 

 Я вас спросил: 

Zor сказал(а) 10 Май 2020 - 22:59: Вот это уже интересно: какой именно византийский источник упоминает нападение русов под предводительством Олега на Царьград? Назовёте со ссылкой на текст, где упоминается кн. Олег, или снова сразу проехали?

 

Вы ответили: Dmitry_D сказал(а) 11 Май 2020 - 19:15:  Русско-византийский договор 911 года

 

А теперь решили отказаться от своих слов, типа  не говорил я такого? 

 

 

Он и не может быть славянином, потому что он скандинав.

Если Рерик Ютландский по вашему мнению был скандинав (что опять же ни чем не подтверждается), то зачем вы тогда на мой вопрос: 

Zor сказал(а) 10 Май 2020 - 22:59: Это он русский князь в вашем понимании? 

 

Ответили: Чем нет? тем самым признав (хоть и по-еврейски), что в вашем понимании Рерик Ютландский был рус?

Некрасиво отказываться от своих слов.

 

 

Кем русские племена так назывались? В какой конкретно древности?

Читайте книги Иловайского или Е,П. Савельева, там объясняется кем и зачем

 

 

Повторю, очевидное сходство не означает родства. 

Да это я уже понял, по вашему мнению родство означает только НЕочевидное сходство или  полное несходство. 

И чем несходство полнее, тем явнее родство

   

Сообщение отредактировал Zor: 12 May 2020 - 17:07

[K.Serg]

...............

При чем тут я?

Обалдеть! Прочитал... Прям так и написано - "Домой едем"... в оригинале...      

Сообщение отредактировал K.Serg: 12 May 2020 - 21:33

[Zor]

Прям так и написано - "Домой едем"... в оригинале

и не просто едем, а едем на тройке с бубенцами 

Товарисч большой фантазер, а его логика

родство означает только НЕочевидное сходство или  полное несходство.  И чем несходство полнее, тем явнее родство

  вообще вызывает умиление 

 

А его вывод

Русско-византийский договор 911 года, например. Кстати, кроме Олега там перечислены еще подчиненные ему князья и бояре - ни одного русского имени,

просто поражает своей вескостью.

Видимо товарисч великолепно знает все имена, что были у русов в начале 10 века 

Человек просто настоящий кладезь для исторической науки

Сообщение отредактировал Zor: 12 May 2020 - 21:54

[Витал]

А что с ними?!

А их нету. Никаких. И даже списков нету. Никаких. А есть стодвадцатьпятые копии четырёхкратных переводов. 

Но Вы верите.

Был! 100% был

ДокУментов нету, что был, значит, не было. Вона, 2000 лет назад у некоей Марии даже муж был, ан у сыночка был не просто отец, а Отец, как рассказывают.

В каком именно древнем иностранном первоисточнике вы нашли упоминание о русском князе Рюрике?

Иловайский пишет, что рюриком (рериком) древние славяне называли сокола

Он лично разговаривал на этот счёт с древними славянами))))

[Dmitry_D]

 Решили перейти к откровенной демагогии? Где вы писали, что какой-то иностранный хронограф упоминает именно русского князя Рюрика (новгородского)??? Цитату из своего поста приведете, или сразу проехали?

Во-первых, Вы слову "русский" придаете смысл современной национальности? Если так, то это в корне не верно. Во-вторых, что Рюрик представитель росов в той же ПВЛ говорится. Как раз там, где про призвание варягов говорится.

 

 

Милейший, это вы у Витала научились прибегать к демагогии в тех случаях, когда следует написать "я был не прав" ?   Я вас спросил:  Zor сказал(а) 10 Май 2020 - 22:59: Вот это уже интересно: какой именно византийский источник упоминает нападение русов под предводительством Олега на Царьград? Назовёте со ссылкой на текст, где упоминается кн. Олег, или снова сразу проехали?   Вы ответили: Dmitry_D сказал(а) 11 Май 2020 - 19:15:  Русско-византийский договор 911 года   А теперь решили отказаться от своих слов, типа  не говорил я такого? 

Русско-византийский договор - документ, где упоминается князь Олег (и с ним куча друзей-подчиненных без единого славянина). Кроме договора 911 года был еще договор 907 года, в котором те же персонажи упомянуты.

 

 

Если Рерик Ютландский по вашему мнению был скандинав (что опять же ни чем не подтверждается), то зачем вы тогда на мой вопрос:  Цитата Zor сказал(а) 10 Май 2020 - 22:59: Это он русский князь в вашем понимании?    Ответили: Чем нет? тем самым признав (хоть и по-еврейски), что в вашем понимании Рерик Ютландский был рус? Некрасиво отказываться от своих слов.

Потому что в вопросе про Рюрика я слово "русский" имеет отличную от современной смысловую нагрузку. Руси как таковой еще не было, были разрозненные племена, а в той же ПВЛ росы это варяги.

 

 

Читайте книги Иловайского или Е,П. Савельева, там объясняется кем и зачем

Конкретно не скажете? На Иловайском свет клином сошелся? Древность - понятие растяжимое. Одно дело 9-10 век и совсем другое 17 век, но и то и другое древность.

 

 

Да это я уже понял, по вашему мнению родство означает только НЕочевидное сходство или  полное несходство.  И чем несходство полнее, тем явнее родство

Натали Портман и Кира Натли тоже имеют очевидное большое сходство - это ж не значит, что они родственники

Обратитесь к лингвистике. И, кстати, Ингвар и Игорь таки очевидное сходство.

Кстати, если теория "Олег от Вольга" верна, то должны быть другие примеры такой же эволюции словообразования. И чем обусловлено такое словоизменение?

 

 

Обалдеть! Прочитал... Прям так и написано - "Домой едем"... в оригинале...

оригинал мной составлен?

 

 

просто поражает своей вескостью. Видимо товарисч великолепно знает все имена, что были у русов в начале 10 века  Человек просто настоящий кладезь для исторической науки

Вы славянские имена от скандинавских не отличаете? Карл, например, это чье имя: славянское или скандинавское? тем более, что это ж не мое личное умозаключение.

"...перечень лиц, подписавшихся от русской стороны. Многие носили скандинавские имена: Карли, Ингелот, Фарлов, Верьмуд, Рулав, Гуди, Руальд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лид, Ульфост."  

Сообщение отредактировал Dmitry_D: 13 May 2020 - 11:57

[Zor]

Во-первых, Вы слову "русский" придаете смысл современной национальности?

С чего вы так решили? Очередная фантазия?

Во-вторых, что Рюрик представитель росов в той же ПВЛ говорится.

Уважаемый, я ранее уже 2 раза писал, что  что первый  русский князь Рюрик (Новгородский)  не упоминается ни в одном древнем иностранном источнике (хронографе). Если вы взялись это опровергнуть - флаг вам в руки, будете первооткрывателем

 Итак, опровергать будете, или снова проехали?

Русско-византийский договор - документ, где упоминается князь Олег (и с ним куча друзей-подчиненных без единого славянина). Кроме договора 911 года был еще договор 907 года, в котором те же персонажи упомянуты.

Вы решили заняться демагогией?

 

Я вас спросил: Zor сказал(а) 10 Май 2020 - 22:59: Вот это уже интересно: какой именно византийский источник упоминает нападение русов под предводительством Олега на Царьград? Назовёте со ссылкой на текст, где упоминается кн. Олег, или снова сразу проехали?

Вы ответили: Dmitry_D сказал(а) 11 Май 2020 - 19:15:  Русско-византийский договор 911 года

 

Вы по прежнему считаете, что договор 911 г. упоминает нападение русов под предводительством Олега на Царьград, или наконец признаетесь, что вы это нафантазировали? 

Потому что в вопросе про Рюрика я слово "русский" имеет отличную от современной смысловую нагрузку. Руси как таковой еще не было, были разрозненные племена, а в той же ПВЛ росы это варяги.

И что из этого?  У вас что, амнезия?

Я вас спросил в каком иностранном источнике упоминается русский князь Рюрик (новгородский).

Вы мне в ответ назвали Рерика Ютландского.

Зачем?  

Конкретно не скажете?

Что именно?

И, кстати, Ингвар и Игорь таки очевидное сходство.

ага, прям зеркальное   

Вы славянские имена от скандинавских не отличаете? Карл, например, это чье имя: славянское или скандинавское?

Милейший, с чего вы решили, что в 10-м веке имя Карл не было славянским или русским?

Вы жили в 10-м веке в Новгороде или Киеве?

Или может быть у вас дома в столе лежит документ 10-го века, где перечислены все славянские и русские имена?

Несёте какую-то дилетантскую ахинею даже этого не понимая 

[А6422]

Или может быть у вас дома в столе лежит документ 10-го века, где перечислены все славянские и русские имена? Несёте какую-то дилетантскую ахинею даже этого не понимая 

у меня лежит, и чо, 7 века 

[Zor]

Карл, например, это чье имя: славянское или скандинавское? тем более, что это ж не мое личное умозаключение. "...перечень лиц, подписавшихся от русской стороны. Многие носили скандинавские имена: Карли, Ингелот, Фарлов, Верьмуд, Рулав, Гуди, Руальд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лид, Ульфост."  

Ни один ученый исследователь доподлинно не знает какие имена использовали в то время русы и словене. Мало того, в договоре 911 г имена могли быть искажены. Например, руса звали Кар или Карн, а хронометрист написал Карл как более привычное для себя.

Руслав мог быть переделан в Рулав, Русар в Руар, и т.д. 

Почитайте исследование Иловайского про имена Днепровских порогов, там наглядно показано как порой иностранцы искажали русский язык

[amd 19]

Ни один ученый исследователь доподлинно не знает какие имена использовали в то время русы и словене. Мало того, в договоре 911 г имена могли быть искажены. Например, руса звали Кар или Карн, а хронометрист написал Карл как более привычное для себя.

Руслав мог быть переделан в Рулав, Русар в Руар, и т.д. 

Почитайте исследование Иловайского про имена Днепровских порогов, там наглядно показано как порой иностранцы искажали русский язык

 

все логично. какой версии придерживаешься, ту и  продвигаешь , сморщинами на лбу.... Любо тебе  имя Олег что  из скандинав, приводишь довод - Хельга. Если ты славянофил, отталкиваешься от неимения такого имени у других народов. И можешь спокойно сладко спать..... ты победил!

[Zor]

все логично. какой версии придерживаешься,

так любая история это версия, имеющая определенный процент достоверности. Чем этот процент выше, тем версия наиболее точно передает истинный ход событий.

 

Достоверность ПВЛ в вопросе призвания первых князей очень низкая, это обычная былина, даже сложно примерно рассчитать процент ее достоверности.

Единственное на чем сходяться все историки во мнении, это о том, что первый русский князь, о котором упоминают иностранные хронографы, был Олег, вторым - Игорь.

Рюрика, Синеуса, Трувора, Оскольда и Дира иностранные хронографы в качестве князей не упоминают, сие плод фантазий русских летописцев

Сообщение отредактировал Zor: 13 May 2020 - 15:02

[Dmitry_D]

С чего вы так решили? Очередная фантазия?

Я не решил, я спрашиваю. Знак вопроса видите?

Уважаемый, я ранее уже 2 раза писал, что  что первый  русский князь Рюрик (Новгородский)  не упоминается ни в одном древнем иностранном источнике (хронографе). Если вы взялись это опровергнуть - флаг вам в руки, будете первооткрывателем  Итак, опровергать будете, или снова проехали?

Я еще спрошу: А как Новгородский князь он обязательно должен упоминаться? С чего бы это?

Вы решили заняться демагогией?   Я вас спросил: Zor сказал(а) 10 Май 2020 - 22:59: Вот это уже интересно: какой именно византийский источник упоминает нападение русов под предводительством Олега на Царьград? Назовёте со ссылкой на текст, где упоминается кн. Олег, или снова сразу проехали? Вы ответили: Dmitry_D сказал(а) 11 Май 2020 - 19:15:  Русско-византийский договор 911 года   Вы по прежнему считаете, что договор 911 г. упоминает нападение русов под предводительством Олега на Царьград, или наконец признаетесь, что вы это нафантазировали?

Ни один договор никогда нападение не упоминает. Не для этого он составляется. А вот, что договор между Русью (обозначенной как Гардарики) упоминает и Олега и иже с ним.

И что из этого?  У вас что, амнезия? Я вас спросил в каком иностранном источнике упоминается русский князь Рюрик (новгородский). Вы мне в ответ назвали Рерика Ютландского. Зачем?  

Ваши слова (из №850): "Рюрик даже не разу не упоминается". Что должен упоминаться именно новгородский Рюрик, Вы уже ТЗ в процессе изменили, после того, как Вам на тов. Ютландского указали.

Кстати про Рюрика. Согласно данным исследования ДНК Рюриковичей на Family Tree DNA, гаплотипы N1a1 встречаются в основном в Прибалтике, Финляндии, Швеции, Норвегии. Также, 12-маркерные гаплотипы 14-23-14-11-11-13-11-12-10-14-14-16, сходные с гаплотипами Рюриковичей N1a1, чаще всего встречается в районе Уппсалы, столицы древнего шведского королевства

Что именно?

Кто (какие народы) и в какой конкретно древности называл?

ага, прям зеркальное 

Чем нет. Причем нормально трансформируется. При этом надо учитывать особенности славянского соловообразования и славянской фонетики.

Милейший, с чего вы решили, что в 10-м веке имя Карл не было славянским или русским? Вы жили в 10-м веке в Новгороде или Киеве? Или может быть у вас дома в столе лежит документ 10-го века, где перечислены все славянские и русские имена? Несёте какую-то дилетантскую ахинею даже этого не понимая 

У Вас уже и Карл славянином стал? И Фридрих, может, тоже?    Карл Великий, наверное, не франком был, а из-под Киева откуда-нибудь  

Для того, чтобы славянские имена от германских отличать, надо обязательно в 10 веке жить?

Например, руса звали Кар или Карн, а хронометрист написал Карл как более привычное для себя

Ага, и так со всеми 15 представителями.  

Почитайте исследование Иловайского про имена Днепровских порогов, там наглядно показано как порой иностранцы искажали русский язык

Вы кроме Иловайского почитайте что-нибудь.            

[K.Serg]

А их нету. Никаких. И даже списков нету. Никаких. А есть стодвадцатьпятые копии четырёхкратных переводов. 

Но Вы верите.

 

ДокУментов нету, что был, значит, не было. Вона, 2000 лет назад у некоей Марии даже муж был, ан у сыночка был не просто отец, а Отец, как рассказывают.

............

Есть. Вона товарищ привел фото...

 

Тоись я тоже Сын Божий? Ну Вы даете!!!

 

ПВЛ тоже "стодвадцатьпятые копии четырёхкратных переводов" оригинал не сохранился, но Вы же верите...

..............

Потому что в вопросе про Рюрика я слово "русский" имеет отличную от современной смысловую нагрузку. Руси как таковой еще не было, были разрозненные племена, а в той же ПВЛ росы это варяги.

...................

Вы славянские имена от скандинавских не отличаете? Карл, например, это чье имя: славянское или скандинавское? тем более, что это ж не мое личное умозаключение.

"...перечень лиц, подписавшихся от русской стороны. Многие носили скандинавские имена: Карли, Ингелот, Фарлов, Верьмуд, Рулав, Гуди, Руальд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лид, Ульфост."  

Ага!!! А Рюрик - это Йурий канацкий... Все сходится.

 

Вот-вот. Именно эти имена я и прочитал в приведенном Вами первоисточнике......   Все перечислены в последнем абзаце... правда без подписей.....

Сообщение отредактировал K.Serg: 13 May 2020 - 20:41

[K.Serg]

..................

 

Вы кроме Иловайского почитайте что-нибудь.      

Недавно слушал лекцию Академика РАН Сахарова Андрея Николаевича, историка межпрочим, специализировался на Древней Руси. Ну все как Вы любите.... не Фоменко.

Он сказал, что Рюрик, это внук новгородского князя Гостомысла (Костомысла).... и Рюрик, это не имя а прозвище, по старославянски Сокол. Имя история не сохранила... Сохранилось изображение личной печати в виде сокола.

И был этот Рюрик сын родной дочери Костомысла... Он, будучи старым, поставил его на княжение, т.к. два его сына погибли в битвах.

Кроме того он (Академик) сказал, что ранее 17 века про ПВЛ нет никаких сведений. Она была сфальсифицирована шведами, когда началась борьба за российский трон. Потом к этому подключились бестолковые немцы, которые высосали историю Руси.

Как-то так...

Сообщение отредактировал K.Serg: 13 May 2020 - 20:58

[Zor]

Ни один договор никогда нападение не упоминает. Не для этого он составляется.

Очень рад, что вы наконец то это признали, что ни один иностранный источник не упоминает будто кн. Олег напал на Царьград, хотя ранее вы утверждали обратное.

 

Я не решил, я спрашиваю. Знак вопроса видите?

вы решили по-еврейски на вопросы вопросами отвечать?

 

Ваши слова (из №850): "Рюрик даже не разу не упоминается". Что должен упоминаться именно новгородский Рюрик, Вы уже ТЗ в процессе изменили, после того, как Вам на тов. Ютландского указали.

Так диалог изначально шёл о ПВЛ и о русских князьях, а не о всех рюриках на свете. 

 

Кто (какие народы) и в какой конкретно древности называл?

Опять ничего не понял: вы умеете так формулировать свои вопросы, чтобы они были понятны при первом прочтении? 

 

Для того, чтобы славянские имена от германских отличать, надо обязательно в 10 веке жить?

Жить не обязательно, но для этого нужно иметь точные сведения какие имена использовали славяне в начале 10 века. Таких сведений нет, поэтому утверждать использовали ли славяне в 10 в имя Карл (и другие имена) или нет это все равно что воду в ступе толочь. 

До вас это не доходит?

 

Ага, и так со всеми 15 представителями.

может и все имена греки переврали, чем докажете обратное? 

Имена записывали на слух, паспорта у княжеской дружины греки не требовали 

Точно так же вы не сможете доказать, что все имена, перечисленные в договоре 911 г не были славянскими, т.к. ни у кого нет списков всех славянских или русских имен начала 10 века.

Тяжело в это поверить, не так ли? 

 

Вы кроме Иловайского почитайте что-нибудь. 

Иловайский был самым крупным русским историком, который занимался конкретно историей русских и славянских племен конца 9 и начала 10 веков.  

Он на этом специализировался в отличие от всяких соловьевых которые по русской истории мчались галопом 

Еще рекомендую почитать Е.П. Савельева, Е. Классена и исследования Ф. Воланского

 

 

Я еще спрошу: А как Новгородский князь он обязательно должен упоминаться? С чего бы это?

Хотя бы с того, что греки составили список первых русских князей, однако Рюрика там нет, а вот Олег и Игорь есть.

Есть версия что Олег изначально начал княжить в Киеве, а Игорь был его сын. Новгород же был присоединен к Киевской Руси уже при Игоре.

А Рюрик с братьями персонажи басенные.

И эта версия более правдоподобна, чем изложенная в ПВЛ

Сообщение отредактировал Zor: 13 May 2020 - 22:24

[Dmitry_D]

Есть. Вона товарищ привел фото...

Я не Библию приводил в пример.

Недавно слушал лекцию Академика РАН Сахарова Андрея Николаевича, историка межпрочим, специализировался на Древней Руси. Ну все как Вы любите.... не Фоменко. Он сказал, что Рюрик, это внук новгородского князя Гостомысла (Костомысла).... и Рюрик, это не имя а прозвище, по старославянски Сокол. Имя история не сохранила... Сохранилось изображение личной печати в виде сокола. И был этот Рюрик сын родной дочери Костомысла... Он, будучи старым, поставил его на княжение, т.к. два его сына погибли в битвах. Кроме того он (Академик) сказал, что ранее 17 века про ПВЛ нет никаких сведений. Она была сфальсифицирована шведами, когда началась борьба за российский трон. Потом к этому подключились бестолковые немцы, которые высосали историю Руси. Как-то так...

Чет подозрительно: Внук в одно время с дедушкой....

Про А.Н. Сахарова. Учёного также обвиняли в тяге к монополизации своей точки зрения и стремлении к вытеснению из института ряда известных историков, в ходе чего, в частности, были ликвидированы Центр истории России в Средние века и раннее Новое время и Центр источниковедения 

Очень рад, что вы наконец то это признали, что ни один иностранный источник не упоминает будто кн. Олег напал на Царьград, хотя ранее вы утверждали обратное.

Я утверждал его наличие в чужих источниках.

вы решили по-еврейски на вопросы вопросами отвечать?

Нельзя задать уточняющий вопрос? Перечитайте тот пост.

Так диалог изначально шёл о ПВЛ и о русских князьях, а не о всех рюриках на свете. 

Так почему Рюрик должен в иностранных источниках именно как русский князь фигурировать, учитывая, что такого понятия как Русь тогда не было?

Опять ничего не понял: вы умеете так формулировать свои вопросы, чтобы они были понятны при первом прочтении?

Что не понятного? Повторю диалог:

Вы: Да будет вам известно, что русские племена в древности назывались и "русы" и "рузы".

Я: Кем русские племена так назывались? В какой конкретно древности?

"Кем?" - какими народами. "В какой конкретно древности" - в 9 веке, в 13 веке или в 16 веке? Или когда-то еще?

Жить не обязательно, но для этого нужно иметь точные сведения какие имена использовали славяне в начале 10 века. Таких сведений нет, поэтому утверждать использовали ли славяне в 10 в имя Карл (и другие имена) или нет это все равно что воду в ступе толочь.  До вас это не доходит?

Есть такие науки: лингвистика и этимология. Они знают, что, где и когда использовалось, какие имена имею славянское происхождение, какие латинское и т.д.

может и все имена греки переврали, чем докажете обратное?  Имена записывали на слух, паспорта у княжеской дружины греки не требовали  Точно так же вы не сможете доказать, что все имена, перечисленные в договоре 911 г не были славянскими, т.к. ни у кого нет списков всех славянских или русских имен начала 10 века. Тяжело в это поверить, не так ли? 

См. про лингвистику и этимологию.

Иловайский был самым крупным русским историком, который занимался конкретно историей русских и славянских племен конца 9 и начала 10 веков.   Он на этом специализировался в отличие от всяких соловьевых которые по русской истории мчались галопом  Еще рекомендую почитать Е.П. Савельева, Е. Классена и исследования Ф. Воланского

Со времени Иловайского много поменялось в науке.

С.Г.Лебедев, Б.А.Рыбаков, И.В.Дубов, М.Б.Свердлов, А.Н.Кирпичников.

Хотя бы с того, что греки составили список первых русских князей, однако Рюрика там нет, а вот Олег и Игорь есть. Есть версия что Олег изначально начал княжить в Киеве, а Игорь был его сын. Новгород же был присоединен к Киевской Руси уже при Игоре. А Рюрик с братьями персонажи басенные. И эта версия более правдоподобна, чем изложенная в ПВЛ

Так если Рюрик изначально приглашался как военная сила, он и не будет упомянут. В Новгороде князь не правил отродясь, там посадник главный был. А вот уже начиная с Олега, с захвата Киева - другое дело.