Сообщений в теме: 207

[Zor]

А ещё можно вспомнить счастливое детство, когда заводили с толкача старые мотоциклы, как трудно сначала заставить двигатель крутиться, зато потом мотоцикл толкать становилось куда легче,

Ага, точно.

А еще вокруг деревья такие большие-пребольшие, а воздух то, воздух то какой чистый и прозрачный - хурусталь

 

Странно слышать подобное от самоучки-дилетанта...

Виталий, капли воды, падая на камень, рано или поздно пробивают в нём сквозное отверстие.

Любой дилетант, посвящая много времени изучению какой-либо научной дисциплине, и прочитывая вдумчиво одну книгу за другой, а также систематически общаясь с практиками, рано или поздно становится специалистом в этой дисциплине.

Сообщение отредактировал Zor: 13 September 2016 - 22:33

[Babaй]

И не надоело вам?

[Витал]

Насосные потери будут больше в том случае, когда путь выбега авты будет меньше.

А это именно по причине НП? А выше Вы говорили, что у дизеля НП меньше, потому он, ескать экономичнее. Попробуйте крутануть движок дизеля подходящего объёма.

О степени наполнения цилиндра судить по работе тормозов?

Странно, не правда ли? В учебнике про это не написано, а головой думать Вас не обучали.....

Что скажете?

Какой авто легче завести с толкача, имея в виду необходимое усилие?

 

Но хорошо помню, что когда я при пуске мотора Хонды ЦРВ выжимал до конца педаль газа (продувка цилиндров), то пусковые обороты заметно увеличивались. 

А я выше приводил в пример мотоцикл, который гоняли и с открытым дросселем, и с закрытым, и никак это не отражалось на усилиях.

И да, я не спрашиваю у Вас про крайние точки кривой НП, я спрашиваю Вас про саму её, где лежит её максимум, это Вы упорно не замечаете.

Они сначала будут увеличиваться, но затем при достижении проходного сечения какой-то чрезвычайно малой величины начнут уменьшаться.

Ну так назовите эту величину? Это "инженерный" общепринятый термин "какая-то чрезвычайно малая величина"? 

Любой дилетант, посвящая много времени изучению какой-либо научной дисциплине, и прочитывая вдумчиво одну книгу за другой, а также систематически общаясь с практиками, рано или поздно становится специалистом в этой дисциплине.

Ошибочное мнение. Именно так лет триста назад "открывали" новые континенты на Земле, сидя в тиши уютных кабинетов. И ещё уйма примеров. Самообразование -- дело хорошее и похвальное, но без соответствующего направления наставником почти всегда уводит не туда. Так что не обольщайтесь. То, что Вы выучили определения, это, как мы видим, совершенно не значит, что Вы поняли суть процессов.

не надоело вам?

Ну, так.... 

[Zor]

А это именно по причине НП?

В основном да.

 

Попробуйте крутануть движок дизеля подходящего объёма.

Как крутануть? С закрытой ДЗ и вывернутыми свечами?

Вы юморист

 

В учебнике про это не написано, а головой думать Вас не обучали.....

Виталий, меня обучали много чему, и особенно думать головой. И думая ей, я понимаю, что ВУТ не измерительный прибор, и с его помощью невозможно измерить величину насосных потерь даже в том случае, если бы он работал от разряжения, возникающего в цилиндрах.

Как обычно начнете это оспаривать? Ну-ну

 

А я выше приводил в пример мотоцикл

Да хоть танк. Я привел вам несколько примеров с автомобилями, и любой автомобилист со стажем может подтвердить правильность моих наблюдений.

Любой, но только не вы.

 

Ну так назовите эту величину?

Величину в каком именно моторе при какой частоте вращения? Вопросы научитесь формулировать?

Величины не назову - нет данных, такой ерундой как определение сечения малой величины при кот. насосные потери начнут уменьшаться никто не занимается.

 

Так что не обольщайтесь. То, что Вы выучили определения, это, как мы видим, совершенно не значит, что Вы поняли суть процессов.

Виталий, я же вас просил: старайтесь избегать демагогических рассуждений, вы не в ветке Политика.

Если имеете аргументы тех. характера - выкладывайте, а ваши философские наблюдения и детские воспоминания меня не интересуют.

ОК?

Сообщение отредактировал Zor: 14 September 2016 - 10:07

[Zor]

И да, я не спрашиваю у Вас про крайние точки кривой НП, я спрашиваю Вас про саму её, где лежит её максимум, это Вы упорно не замечаете.

Виталий, я ответил на все ваши вопросы, которые более-менее точно сформулированы.

Желаете получить точный ответ - научитесь точно формулировать вопрос

[Витал]

Как крутануть? С закрытой ДЗ и вывернутыми свечами?

Зачем же? У дизеля нет ДЗ, да и с Ваших слов в нём НП категорически меньше. Вот и крутнуть аналогичные по объёму ДВС. Что не так?

думая ей, я понимаю, что ВУТ не измерительный прибор, и с его помощью невозможно измерить величину насосных потерь даже в том случае, если бы он работал от разряжения, возникающего в цилиндрах.

В данный момент Вы её как раз не думаете, если не видите прямой связи между разрежением во впускном коллекторе, наполняемостью цилиндров и связанных с нею НП.

меня обучали много чему

Это где же Вас обучали?

Да хоть танк. Я привел вам несколько примеров с автомобилями, и любой автомобилист со стажем может подтвердить правильность моих наблюдений. Любой, но только не вы.

Так и я привёл уйму примеров, которые подтвердит любой мотоциклист и моторист. Но не Вы.

Величины не назову - нет данных, такой ерундой как определение сечения малой величины при кот. насосные потери начнут уменьшаться никто не занимается.

В таком случае, если НП не измерялись, говорить о доказанности Вашего тезиса не приходится. Пустые слова.

Если имеете аргументы тех. характера - выкладывайте, а ваши философские наблюдения и детские воспоминания меня не интересуют.

Если Вам не нравятся мои аргументы, значит, у Вас нет подходящего для Вас ответа на них. Иного Ваши слова означать не могут.

я ответил на все ваши вопросы, которые более-менее точно сформулированы. Желаете получить точный ответ - научитесь точно формулировать вопрос

Все мои вопросы сформулированы точно. Я Вас просил выше предоставить соответствующие графики зависимостей НП от оборотов КВ и сечения воздушного канала, которые подтвердили бы правоту Ваших рассуждений. Вы такие предоставить не можете, более того, наглядно демонстрируете узость мыслительного процесса, незнание простейших приёмов анализа и т.д. Какие точные ответы Вы можете дать при всём этом?

[Zor]

У дизеля нет ДЗ, да и с Ваших слов в нём НП категорически меньше. Вот и крутнуть аналогичные по объёму ДВС. Что не так?

Виталий, вы можете членораздельно объяснить, зачем нужно "крутнуть" дизель, чтобы разобраться, в каком случае при частоте вращения КВ двигателя ВАЗ-2106 около 1500 об/мин будет больше мощность насосных потерь: с вывернутыми свечами или с ввернутыми???? 

Чем вам поможет решить вышеуказанный вопрос это кручение неизвестного дизеля?

Вы действительно инженер, или просто прогуливаетесь по Тверскому бульвару?

 

В таком случае, если НП не измерялись, говорить о доказанности Вашего тезиса не приходится.

Какого именно тезиса?

 

Если Вам не нравятся мои аргументы, значит, у Вас нет подходящего для Вас ответа на них.

На что именно нет ответа? На волнительный рассказ, как вы в детстве толкали мотоцикл и вам при этом что-то показалось?

 

Все мои вопросы сформулированы точно.

Ага, уж куда точнее

Я таки спрошу ещё раз: если вообще перекрыть поступление воздуха, мотор встанет колом?

   

 

Я Вас просил выше предоставить соответствующие графики зависимостей НП от оборотов КВ и сечения воздушного канала,

Правда?

В каком именно посту просили, какого именно двигателя и при какой частоте вращения и каком сечении?

Похоже что у вас начались галлюцинации - не было таких просьб.

Цитату приведите с вашей просьбой.

 

Кстати, вы вообще понимаете что такое насосные потери?

Знаете, с помощью какого прибора можно определить мощность насосных потерь и каким методом?

Да или нет?

Сообщение отредактировал Zor: 14 September 2016 - 18:31

[Zor]

Виталий, а вы на мои вопросы будете отвечать, или мне постоянно придется из вас ответы пассатижами вытягивать?

хорошо помню, что когда я при пуске мотора Хонды ЦРВ выжимал до конца педаль газа (продувка цилиндров), то пусковые обороты заметно увеличивались. Может ли этот факт свидетельствовать о снижении сопротивления необходимого для вращения КВ, и как следствие о снижении насосных потерь? Что скажете?

[Витал]

Виталий, вы можете членораздельно объяснить, зачем нужно "крутнуть" дизель, чтобы

Ну так Вы же мне предлагаете крутить двигатель 2106 со свечами и без оных, чтобы ощутить величие НП? А ещё заявляете, что те самые НП у дизеля существенно меньше. Вот и прошу сравнить "крутость" на прокрутку равных по рабочему объёму бензинового и дизельного двигателей. Что непонятного-то?

Какого именно тезиса?

Вашего. Что НП с закрытым дросслелем всегда выше, нежели в иных положениях ДЗ.

На волнительный рассказ, как вы в детстве толкали мотоцикл и вам при этом что-то показалось?

Вот ведь как интересно! Ваши рассуждения насчёт 

Я привел вам несколько примеров с автомобилями

, выходит, вполне научны?

Похоже что у вас начались галлюцинации - не было таких просьб. Цитату приведите с вашей просьбой.

Извольте: 

Ведь я Вас который раз спрашиваю насчёт зависимости тех самых насосных потерь от проходного сечения -- и это только одна из зависимостей, а Вы застряли на тупом повторении определения.

Вы можете представить соответствующий расчёт? Если у Вас есть соответствующее образование, то должны мочь, и посему, выложив его, просто прижмёте меня к стенке.

Так что либо Вы, как "специалист", выкладываете тут семейство кривых насосных потерь ДВС, по которым видно, что максимум НП лежит всегда при закрытом дросселе, либо Вы прекращаете свои измышления, демонстрирующие поверхностность Вашей "начитанности"

 Ну, так у кого у нас галлюцинации, и кто изучал самостоятельно сложную, замечу, теорию ДВС?

Кстати, вы вообще понимаете что такое насосные потери? Знаете, с помощью какого прибора можно определить мощность насосных потерь и каким методом? Да или нет?

Да, знаю. И понимаю, в отличие от Вас. Но давайте Ваши вопросы отложим на потом, ибо на мои Вы отвечать не желаете.

а вы на мои вопросы будете отвечать, или мне постоянно придется из вас ответы пассатижами вытягивать?

Ровно то же самое. Когда  я Вас прошу прокомментировать тот или иной мой пример, Вы уходите в  сторону. Какое мне дело до Ваших личных переживаний в тот или иной момент Вашей нелёгкой жизни, если Вы не считаете мои наблюдения достойными Вашего внимания?

[blinckof]

Может быть перепадомер или диффманометр нам поможет насосные потери оценить?

Еще могу поделиться своими наблюдениями. Дутьевой электровентилятор оснащенный амперметром, с закрытым шибером на входе показывает меньший ток, чем с открытым шибером. (многим это кажется странным)

[Zor]

Ну так Вы же мне предлагаете крутить двигатель 2106 со свечами и без оных, чтобы ощутить величие НП? А ещё заявляете, что те самые НП у дизеля существенно меньше. Вот и прошу сравнить "крутость" на прокрутку равных по рабочему объёму бензинового и дизельного двигателей. Что непонятного-то?

Виталий, вы постоянно забываете, что предмет нашего спора "будут ли меньше насосные потери во время буксировки ВАЗ-2106 на 4-й пер., если предварительно выкрутить свечи"? 

И я вам не предлагаю "крутить двигатель 2106", я вам предложил провести эксперимент: найдите крутой спуск, поставьте в его начале ВАЗ-2106, остановите мотор, вкл. 4-ю пер. и не трогая педаль газа отпустите тормоза и замерьте пройденный путь до полной остановки.

Затем проделываете то же самое с выкрученными свечами. Более длинный путь будет означать меньшие насосные потери.

Предлагаю я это сделать именно для того, чтобы разрешить наш спор конкретным экспериментом.

Я вам даже предложил попробовать сделать то же самое на вашем собственном авто с бензиновым двигателем.

А вот зачем вы предлагаете мне для выяснения истины по предмету нашего спора "крутить" какой-то неведомый дизель, для меня есть Великая Непостижимая Тайна.

Видимо вы просто в своей обычной манере стремитесь заболтать предмет спора, увести нить полемики в неведомые дали, чтобы не признавать свои заблуждения.

 

Ну, так у кого у нас галлюцинации,

 

У вас.

Еще раз читаете мой вопрос 10 раз подряд:

 

какого именно двигателя и при какой частоте вращения и каком сечении? Похоже что у вас начались галлюцинации - не было таких просьб.

Где в приведенных вами ваших цитатах имеются выделенные мной данные, без которых ваш вопрос звучит на уровне: "приведите мне график роста температуры воды в зависимости от роста температуры воздуха".

 

В третий раз призываю:

 

Виталий, я ответил на все ваши вопросы, которые более-менее точно сформулированы. Желаете получить точный ответ - научитесь точно формулировать вопрос

 

 

Да, знаю. И понимаю, в отличие от Вас. Но давайте Ваши вопросы отложим на потом, ибо на мои Вы отвечать не желаете.

Виталий, вы мне напоминаете бывшего модера Козлова-Азазелло. Тот тоже имел привычку отвечать на заданный ему вопрос тремя встречными, и затем начинал упорно требовать от оппонента дать на них ответы (сам при этом не отвечая). А если оппонент ввязывался в эту игру и начинал отвечать, то на месте каждого отвеченного вопроса вырастали 2 новых. Временами напоминало поединок богатыря со Змеем Горынычем: одну голову отсёк - на ее месте тут же 2 новые выросли.

Итак, повторю в третий раз свои вопросы:

хорошо помню, что когда я при пуске мотора Хонды ЦРВ выжимал до конца педаль газа (продувка цилиндров), то пусковые обороты заметно увеличивались.   Может ли этот факт свидетельствовать о снижении сопротивления необходимого для вращения КВ, и как следствие о снижении насосных потерь? Что скажете?

 

 

 

Кстати, вы вообще понимаете что такое насосные потери? Знаете, с помощью какого прибора можно определить мощность насосных потерь и каким методом? Да или нет?

Ответы я когда-нибудь увижу, или в этой ветке только я должен на заданные вопросы отвечать?

 

 

Когда я Вас прошу прокомментировать тот или иной мой пример, Вы уходите в сторону.

Какой именно пример?

Цитату приведите, хватит уже голословить.

Только в 4-й раз предупреждаю: если хотите получить от меня ответ, потрудитесь ЧЕТКО сформулировать вопрос и изложить его техническим языком.

Значения ваших словосочетаний  "встанет колом" и "крутость" на прокрутку" мне совершенно не понятны.

И у меня большие сомнения в том что вы инженер - язык ваш враг ваш. Был тут ранее на форуме такой же "инженер" WHEEL", тоже порой такие пули отливал - только держись

Сообщение отредактировал Zor: 15 September 2016 - 23:19

[Витал]

Дутьевой электровентилятор оснащенный амперметром, с закрытым шибером на входе показывает меньший ток, чем с открытым шибером. (многим это кажется странным)

Не надо так далеко ходить, пылесос сейчас есть в каждой семье. Когда обороты у двигателя выше, с пустым мешком, или с полным?

Предлагаю я это сделать именно для того, чтобы разрешить наш спор конкретным экспериментом. Я вам даже предложил попробовать сделать то же самое на вашем собственном авто с бензиновым двигателем. А вот зачем вы предлагаете мне для выяснения истины по предмету нашего спора "крутить" какой-то неведомый дизель, для меня есть Великая Непостижимая Тайна.

Почему же "неведомый", если он у Вас есть?

Еще раз читаете мой вопрос 10 раз подряд:

Да любого, Лев, ибо данных по конкретному экземпляру конкретного 2106 Вы не найдёте нигде.

Или Вы считаете, что кривые НП для разных моделей ДВС будут иметь принципиальные различия?

Где в приведенных вами ваших цитатах имеются выделенные мной данные, без которых ваш вопрос звучит на уровне: "приведите мне график роста температуры воды в зависимости от роста температуры воздуха".

Вот тут:

выкладываете тут семейство кривых насосных потерь ДВС

Вы в книжках не читали, что есть "семейство кривых"?

Итак, повторю в третий раз свои вопросы:

Не утруждайтесь, я свои задал раньше, и дал Вам даже мощнейшее оружие против себя. Дерзайте!

Zor сказал(а) 14 Сен 2016 - 18:19: Кстати, вы вообще понимаете что такое насосные потери? Знаете, с помощью какого прибора можно определить мощность насосных потерь и каким методом? Да или нет? Ответы я когда-нибудь увижу, или в этой ветке только я должен на заданные вопросы отвечать?

А это не ответ:

Да, знаю. И понимаю, в отличие от Вас. Но давайте Ваши вопросы отложим на потом, ибо на мои Вы отвечать не желаете.

?

В очередной раз Вы демонстрируете "чтение по диагонали". Так же Вы "изучали" литературу по ДВС. 

Какой именно пример? Цитату приведите, хватит уже голословить.

Флуд запрещён Правилами форума. Неоднократное повторение одного и того же есть махровейший флуд. Читайте мои посты внимательно, и узрите.

А я подожду либо формулы НП для различных режимов с пояснениями, либо графика с семейством кривых НП.

Выделяю намеренно, чтобы Ваше зрение опять Вас не подвело.

 

И у меня большие сомнения в том что вы инженер - язык ваш враг ваш

Именно, я -- инженер, и моя квалификация подтверждена соответствующей ГАК. А Вы, кстати, себе звание академика не присвоили ещё? Ну а что? Курс "Теория ДВС" Вы "прошли", оценку 5 сами себе поставили, зачем останавливаться? 

[Zor]

Виталий, мне порядком надоела ваша демагогия и вопросы сформулированные так, что для их уяснения нужно прибегнуть к у слугам экстрасенса.

Вы намедни мне предлагали:

Попробуйте крутануть движок дизеля подходящего объёма.

 

 Вот и прошу сравнить "крутость" на прокрутку равных по рабочему объёму бензинового и дизельного двигателей. Что непонятного-то?

  Непонятно следующее.

1. Как вы предлагаете "крутануть" дизель допустим объемом 1,6: стартером или на стенде? 

2. Какие параметры нужно снимать при прокрутке: частоту вращения; компрессию или иное?

3. ОК, допустим прокрутил стартером и установил, что пусковые обороты составляют 60 об/мин.

Как этот результат позволит мне решить вопрос о том, в каком случае насосные потери при буксировке ВАЗ-2106 со вкл. 4-й пер. будут больше, со вкрученными свечами или выкрученными?????????????????? 

Конкретно объясните, какой параметр снятый при прокручивании КВ этого неизвестного дизеля поможет получить точный ответ на поставленный вопрос ??????????????????????????? 

Конкретно, без демагогии.

 

Да любого, Лев, ибо данных по конкретному экземпляру конкретного 2106 Вы не найдёте нигде. Или Вы считаете, что кривые НП для разных моделей ДВС будут иметь принципиальные различия?

Да, будут иметь отличия, это любой инженер-двигателист вам подтвердит, не верите, сами спросите.

К тому же я вам уже ранее писал, что данных по насосным потерям у меня нет:

Величины не назову - нет данных, такой ерундой как определение сечения малой величины при кот. насосные потери начнут уменьшаться никто не занимается.

но вы мои посты читаете не ради получения ответов, а чтобы зацепиться за непонятные вам слова и задать очередную порцию вопросов.

 

И: повторю в ЧЕТВЕРТЫЙ раз свои вопросы:

хорошо помню, что когда я при пуске мотора Хонды ЦРВ выжимал до конца педаль газа (продувка цилиндров), то пусковые обороты заметно увеличивались.   Может ли этот факт свидетельствовать о снижении сопротивления необходимого для вращения КВ, и как следствие о снижении насосных потерь? Что скажете?????????????????????????????????????????????????????????????? 

Кстати, вы вообще понимаете что такое насосные потери? Знаете, с помощью какого прибора можно определить мощность насосных потерь и каким методом? Да или нет?????????????????????????????????????????????????????????????????????

 

Ответы я когда-нибудь увижу, или в этой ветке только я должен на заданные вопросы отвечать?

Ответы вы дадите, или кроме демагогии больше ничем аргументировать не можете?

 

Именно, я -- инженер, и моя квалификация подтверждена соответствующей ГАК.

Какое отношение ваша специализация имеет к двигателям внутреннего сгорания?

Специализацию вашу назовите.

Насколько помню вы писали, что занимаетесь обслуживанием оборудования для производства колбасы. Т.е. вы технолог, к ДВС отношения не имеете, никогда их не изучали.

 Правильно?

Сообщение отредактировал Zor: 16 September 2016 - 15:13

[Витал]

1. Как вы предлагаете "крутануть" дизель допустим объемом 1,6: стартером или на стенде?

Руками, любым доступным способом.

А если стартером, то замерить как обороты, так и мощность, потребляемую стартером от АКБ. Сравнить с аналогичными параметрами аналогичного бензинового двигателя. Вы в который раз пытаетесь замаскировать свою некомпетентность требованиями "чётких условий". "Муля, вы не на Привозе", сиречь, мы не в академии, а на открытом форуме. Если Вы уж вошли в дискуссию, ведущуюся обычным языком, то будьте добры,  не прикрывайтесь требованиями технических терминов.

 

 

Да, будут иметь отличия, это любой инженер-двигателист вам подтвердит, не верите, сами спросите.

У разных двигателей максимальное значение будет при разных режимах? Да ну?

 

 

я вам уже ранее писал, что данных по насосным потерям у меня нет: Zor сказал(а) 14 Сен 2016 - 10:00: Величины не назову - нет данных, такой ерундой как определение сечения малой величины при кот. насосные потери начнут уменьшаться никто не занимается.

Тем самым Вы признались, что все Ваши слова выше есть пустопорожний трёп. Без конкретных исследований нельзя сделать однозначных заявлений о том или ином явлении/процессе и т.д.

А  как же заявление в предыдущем посте? Если никто этой "ерундой" не занимался?

 

 

Ответы я когда-нибудь увижу, или в этой ветке только я должен на заданные вопросы отвечать? Ответы вы дадите, или кроме демагогии больше ничем аргументировать не можете?

Ответы я дал выше. Читайте внимательно. Опять процитировать? Извольте: Ваше высказывание

 

 

На что именно нет ответа? На волнительный рассказ, как вы в детстве толкали мотоцикл и вам при этом что-то показалось?

и мой на него ответ

 

Какое мне дело до Ваших личных переживаний в тот или иной момент Вашей нелёгкой жизни, если Вы не считаете мои наблюдения достойными Вашего внимания?

 

 

Какое отношение ваша специализация имеет к двигателям внутреннего сгорания? Специализацию вашу назовите. Насколько помню вы писали, что занимаетесь обслуживанием оборудования для производства колбасы. Т.е. вы технолог, к ДВС отношения не имеете, никогда их не изучали.  Правильно?

Неправильно. К колбасе я имею отношение только как потребитель. 

А специализация моя -- инженер-системотехник, но Вам это ничего не скажет. 
А рассуждать о процессах в ДВС я могу на том основании, что теория ДВС есть частный случай Механики, которая сама есть частный случай всей Физики, в коей я не просто понимаю, а имею при этом свидетельство государственного образца. И таки мог бы выложить свои соображения, основанные на общих для всей Физики принципах. В отличие от Вас, самоучка-самозванец.

Сообщение отредактировал Витал: 16 September 2016 - 16:31

[Zor]

Руками, любым доступным способом.

ОК, крутанул руками дизельный мотор авты объемом 1,6. Непонятно правда как это можно сделать (пусковые рукоятки нынче не предусмотрены), но допустим как-то ухитрился. Дальше что? Как результат этого крутежа  позволит мне решить вопрос о том, в каком случае насосные потери при буксировке ВАЗ-2106 со вкл. 4-й пер. будут больше, со вкрученными свечами или выкрученными??????????????????

Разъясните плиз   

ОК, крутанул дизель стартером, число пусковых оборотов 60 об/мин.

Как этот результат позволит мне решить вопрос о том, в каком случае насосные потери при буксировке ВАЗ-2106 со вкл. 4-й пер. будут больше, со вкрученными свечами или выкрученными?????????????????? Конкретно объясните, какой параметр снятый при прокручивании КВ этого неизвестного дизеля поможет получить точный ответ на поставленный вопрос ??????????????????????????? Конкретно, без демагогии.

???????????????

Без демагогии только, начните так: если при прокрутке дизеля руками будет то-то, то результат наглядно свидетельствует, что при буксировке ВАЗ-2106 на 4-й пер. насосные потери будут меньше если выкрутить (не выкручивать свечи), потому что...

Или: если при прокрутке дизеля стартером пусковая частота вращения КВ будет такая-то, то результат наглядно свидетельствует, что при буксировке ВАЗ-2106 на 4-й пер. насосные потери будут меньше если выкрутить (не выкручивать свечи), потому что...

Ответ конкретный дадите, или всё окончится как обычно реками демагогии?

Ответы я дал выше. Читайте внимательно.

Виталий, я вас просил дать ответ на следующие вопросы, которые вы в упор не замечаете, хотя я их повторил ЧЕТЫРЕ РАЗА:

 

1. хорошо помню, что когда я при пуске мотора Хонды ЦРВ выжимал до конца педаль газа (продувка цилиндров), то пусковые обороты заметно увеличивались.   Может ли этот факт свидетельствовать о снижении сопротивления необходимого для вращения КВ, и как следствие о снижении насосных потерь? Что скажете?????

 

2. Кстати, вы вообще понимаете что такое насосные потери? Знаете, с помощью какого прибора можно определить мощность насосных потерь и каким методом? Да или нет????

 

Ответы на эти вопросы я когда-нибудь увижу????????????????????????????????

 

А рассуждать о процессах в ДВС я могу на том основании, что теория ДВС есть частный случай

Виталий, напишите прямо, что теорию и основы конструирования ДВС вы в институте не изучали. Т.е. вы инженер, но не инженер-двигателист.

Следовательно ваши познания в теории и конструировании ДВС как у обычного обывателя.

А рассуждать о процессах в ДВС я могу на том основании, что теория ДВС есть частный случай Механики, которая сама есть частный случай всей Физики,

А физика частный случай Ньютона, а Ньютон частный случай человека, следовательно каждая кухарка может управлять государством (это по Ленину) и заодно великолепно конструировать двигатели и разбираться в их рабочих процессах (это по вам).

Абзац.

На такие аргументы мне сказать нечего. Шариковизм чистой воды

[Zor]

А специализация моя -- инженер-системотехник, но Вам это ничего не скажет.

Гугл скажет http://engineers2011.narod.ru/systemengineer.html

[Витал]

ОК, крутанул дизель стартером, число пусковых оборотов 60 об/мин.

Там выше про потребную для этого мощность и сравнение с аналогичной у 2106. 

Без демагогии только, начните так:

Нет, не начну. Вы начали дОвить авторитетом и начитанностью, при этом отказываетесь до сих пор понимать суть предлагаемых экспериментов, хотя она ясна каждому. Это Вы, если разбираетесь в процессе лучше нас, неучей, должны были бы просто рассказать, как и чего, а то и со ссылками. Этого ничего нет.

Ответ конкретный дадите, или всё окончится как обычно реками демагогии?

Ох.... Я  заявляю, что прокрутка дизельного двигателя стартером требует бОльшей мощности от стартера, нежели аналогичная прокрутка бензинового двигателя равного рабочего объёма. Отсюда вывод: либо затруднённое вращение дизеля по сравнению с бензиновым двигателем связано отнюдь не с насосными потерями, либо Ваш тезис о заметном влиянии насосных потерь на экономичность дизеля является недостоверным. Это для начала.

Ответы на эти вопросы я когда-нибудь увижу?

Именно на эти вопросы я Вам исчерпывающе ответил. Не разводите флуд.

инженер, но не инженер-двигателист. Следовательно ваши познания в теории и конструировании ДВС как у обычного обывателя.

Да. Так Вы вообще не инженер. 

Абзац. На такие аргументы мне сказать нечего. Шариковизм чистой воды

Отнюдь. Вся механика построена на одних и тех же принципах, только ограниченность Ваши способностей не даёт Вам осознать этого. Или Вы заявляете, что ДВС использует какие-то свои законы? Быть может, закон сохранения энергии не справедлив для ДВС? Или определение работы?

Гугл скажет

Я с гуглом разговариваю? 

[Zor]

Там выше про потребную для этого мощность и сравнение с аналогичной у 2106.

А вы знаете мощность, потребную на вращение стартером КВ ВАЗ-2106?

Как можно сравнивать, не имея базы для сравнений?

Я заявляю, что прокрутка дизельного двигателя стартером требует бОльшей мощности от стартера, нежели аналогичная прокрутка бензинового двигателя равного рабочего объёма. Отсюда вывод: либо затруднённое вращение дизеля по сравнению с бензиновым двигателем связано отнюдь не с насосными потерями,

Отнють не с насосными.

Только какое отношение это имеет к предмету нашей дискуссии, от которого вы постоянно уходите в сторону?

Напомню его:

вопрос о том, в каком случае насосные потери при буксировке ВАЗ-2106 со вкл. 4-й пер. будут больше, со вкрученными свечами или выкрученными??????????????????

Притом вы же на прошлой неделе сами писали, что вращение КВ стартером на поставленный вопрос ответа не даст, т.к. при буксировке на 4-й пер. частота вращения КВ в несколько десятков раз больше, чем при вращении стартером. А раз больше, то и закономерности (по вашему мнению) будут совершенно другие.

А теперь вдруг настойчиво предлагает мне "крутить стартером".

Какой то вы непоследовательный

Именно на эти вопросы я Вам исчерпывающе ответил. Не разводите флуд.

Виталий, я же просил - удерживайтесь от демагогии.

Я вам 5 раз ставил 2 вопроса:

1. хорошо помню, что когда я при пуске мотора Хонды ЦРВ выжимал до конца педаль газа (продувка цилиндров), то пусковые обороты заметно увеличивались. Может ли этот факт свидетельствовать о снижении сопротивления необходимого для вращения КВ, и как следствие о снижении насосных потерь? Что скажете????? 2. Кстати, вы вообще понимаете что такое насосные потери? Знаете, с помощью какого прибора можно определить мощность насосных потерь и каким методом? Да или нет????

Где конкретно на них вы отвечали??????????????????????????

Свои ответы приведите дословно.

Или Вы заявляете, что ДВС использует какие-то свои законы?

Нет, в основе теории ДВС лежат физика, химия, термодинамика, гидравлика и механика. Но согласитесь, прослушав только курс физики и химии человек ведь не получит глубокие познания по теории ДВС?

Любая специализированная дисциплина требует отдельного изучения, ею посредством общей эрудицией не овладеешь, что хорошо иллюстрируют ваши посты в данной ветке. 

 

Итак, с нетерпением жду ответов на 2 поставленных вопроса, однако что-то мне подсказывает, что вместо точных ответов опять последуют потоки демагогии. 

[Витал]

А вы знаете мощность, потребную на вращение стартером КВ ВАЗ-2106?

Могу вычислить, имея под рукой два прибора. 

А могу вспомнить, что на Волге с 402-м двигателем с объёмом 2,5 стоИт аккум в 65 А*ч; а на Мицубиси-Делике с дизелем такого же объёма -- два.

Отнють не с насосными. Только какое отношение это имеет к предмету нашей дискуссии, от которого вы постоянно уходите в сторону?

Вы высказали мысль, что-де экономичность дизеля от меньших насосных потерь. И Вы же настоятельно требуете от меня сравнения прокрутки двигателя 2106 со свечами и без оных.

А теперь вдруг настойчиво предлагает мне "крутить стартером".

Ну так Вы ж с меня требуете, чего ж и мне не потребовать? 

Я вам 5 раз ставил 2 вопроса:

А Вы не ставьте. Вы возьмите и "умойте" меня соответствующими выкладками. Семейства кривых НП у Вас нет, верно? Теорию Вы так же рассказать не можете, что Вы от меня в таком случае вообще можете требовать?

Где конкретно на них вы отвечали?

Уффф....

Выше же, причём даже цитировал по Вашей же просьбе.

Кстати, Даве поставил таки эксперимент на своей 2111, благо, конструкция её допускает проведение такового. Крутил стартером двигатель с разным положением ДЗ, разницы в скорости вращения КВ не услышал. Так что Ваши личные переживания, повторюсь, с той Хондой есть только Ваши личные переживания.

в основе теории ДВС лежат физика, химия, термодинамика, гидравлика и механика. Но согласитесь, прослушав только курс физики и химии человек ведь не получит глубокие познания по теории ДВС? Любая специализированная дисциплина требует отдельного изучения, ею посредством общей эрудицией не овладеешь, что хорошо иллюстрируют ваши посты в данной ветке.

Однако, методика расчёта энергозатрат одинакова. КПД механизма не может быть выше 100%. И т.д.

Итак, с нетерпением жду ответов

Ждите. Вы ж не читатель, я так понимаю. Я вот не дождался подтверждения Вами Ваших слов, хотя Вы себя самонадеянно именуете "специалистом" по теории ДВС. Подтвердить свои знания Вы не можете ничем. Вот и всё.

[Zor]

Могу вычислить, имея под рукой два прибора.

И не имея под рукой автомобиля? А если имеется авто, то какой смысл в ваших вычислениях? Тогда не вычислять нужно, а ставить эксперимент по вышеописанной мной методике.

Вы высказали мысль, что-де экономичность дизеля от меньших насосных потерь.

Да, в том числе и за счет меньших насосных потерь.

И Вы же настоятельно требуете от меня сравнения прокрутки двигателя 2106 со свечами и без оных.

Вы путаете. Я вам рекомендовал измерить путь выбега 2106 с крутого спуска без свечей и со свечами. Или за его отсутствием проделать такой опыт на вашем бензиновом авто.

Однако воз и ныне там, вам истина как я понял не интересна, у вас спор ради спора.

Выше же, причём даже цитировал по Вашей же просьбе.

Виталий, не нужно хитрить, на мои 2 вопроса:

1. хорошо помню, что когда я при пуске мотора Хонды ЦРВ выжимал до конца педаль газа (продувка цилиндров), то пусковые обороты заметно увеличивались. Может ли этот факт свидетельствовать о снижении сопротивления необходимого для вращения КВ, и как следствие о снижении насосных потерь? Что скажете?????                                                                                                                                   2. Знаете, с помощью какого прибора можно определить мощность насосных потерь и каким методом? Да или нет????

 

вы до сего времени не ответили.  Вы лишь написали:

Да, знаю. И понимаю, в отличие от Вас.

Т.е. верь мне - я знаю. Вопрос про Хонду завершился тишиной.

Семейства кривых НП у Вас нет, верно?

Нету, я вам уже писал: эксперименты по определению насосных потерь при ЗАКРЫТЫХ дроссельных заслонках на больших частотах вращения КВ никто не ставит.

Крутил стартером двигатель с разным положением ДЗ, разницы в скорости вращения КВ не услышал.

Так вы разницу на слух определяли?

А на тахометр посмотреть не, никак?

Как насчет с горки прокатиться на вашей авте с ввернутыми и вывернутыми свечами вкл. 4-й пер. и точным измерением пути выбега?

Не хотите эксперимент провести?

Единственное что точно не знаю: открыт ли канал ХХ у вашего мотора при выкл. зажигании. По идее не должен он при выключении мотора перекрываться.

[Zor]

А могу вспомнить, что на Волге с 402-м двигателем с объёмом 2,5 стоИт аккум в 65 А*ч; а на Мицубиси-Делике с дизелем такого же объёма -- два.

Два аккума установили видимо из-за бОльших насосных потерь в ДВС Делики, так по вашей логике?

Впрочем я зря задал вопрос, ответом все одно будет тишина

Сообщение отредактировал Zor: 19 September 2016 - 21:44

[Витал]

Т.е. верь мне - я знаю. Вопрос про Хонду завершился тишиной.

Ответил. И про Хонду тоже. Вам не понравилось? Уж извините. 

Нету, я вам уже писал: эксперименты по определению насосных потерь при ЗАКРЫТЫХ дроссельных заслонках на больших частотах вращения КВ никто не ставит.

А почему только при закрытых? И т.д.

Так вы разницу на слух определяли? А на тахометр посмотреть не, никак?

Если что, слух  у меня музыкальный. А уж разницу в скорости вращения КВ уловит вообще любой. И да, покажите на тахометре 2110 отметку хотя бы 100 мин^-1. 

Единственное что точно не знаю: открыт ли канал ХХ у вашего мотора при выкл. зажигании. По идее не должен он при выключении мотора перекрываться

РХХ устанавливается на половину хода. 

Два аккума установили видимо из-за бОльших насосных потерь в ДВС Делики, так по вашей логике?

Неа.

[Zor]

Ответил. И про Хонду тоже.

№ поста соизволите назвать где ваш ответ на вопрос про Хонду?

Если что, слух у меня музыкальный.

Т.е. тахометром вы не пользовались. Тогда грош цена вашему выводу.

Неа.

Раз неа, зачем тогда привели в пример Делику?

А почему только при закрытых?

Потому что двигатель железный

[Витал]

№ поста соизволите назвать где ваш ответ на вопрос про Хонду?

№129

Т.е. тахометром вы не пользовались. Тогда грош цена вашему выводу.

Так и Вы не пользовались. Ибо  приборы на панели автомобиля никак не приборы, а индикаторы.

Раз неа, зачем тогда привели в пример Делику?

В смысле, вывод Ваш неправильный.

Потому что двигатель железный

Ага. Гладиолус.

[Zor]

№129

Виталий, в post 129 нет ответа на вопрос про Хонду. Даже слова Хонда там не упоминается.

Напомню вам этот вопрос:

хорошо помню, что когда я при пуске мотора Хонды ЦРВ выжимал до конца педаль газа (продувка цилиндров), то пусковые обороты заметно увеличивались.   Может ли этот факт свидетельствовать о снижении сопротивления необходимого для вращения КВ, и как следствие о снижении насосных потерь? Что скажете?

 

Ответ предполагает какое-то членораздельное предложение, например: ДА, этот факт может свидетельствовать о снижении сопротивления необходимого для вращения КВ, и как следствие о снижении насосных потерь.

Или: НЕТ, этот факт не может свидетельствовать о снижении сопротивления необходимого для вращения КВ, и как следствие о снижении насосных потерь, потому что...

Итак, мне по прежнему придется из вас ответы пассатижами вытягивать?

 

Так и Вы не пользовались.

Я пользовался штатным тахометром и слухом. При полностью нажатой педали КВ Хонды вращался заметно быстрее, что было слышно на слух и видно по тахометру. В тот день был сильный мороз, и стартер вращал КВ очень медленно - не схватывало. Но после нажатия педали частота вращения заметно увеличилась.

 

В смысле, вывод Ваш неправильный.

Какой именно?

 

Ага. Гладиолус.

Коллега, я же вас предупреждал: если хотите получать внятные ответы сперва  научитесь внятно формулировать вопросы

«…Пятому был задан вопрос, что было раньше — день или ночь, и тот ответил, что день был на один день раньше, а потом, заметив удивление царя, добавил, что задающий мудреные вопросы неизбежно получит мудреные ответы...»

Плутарх. Сравнительные жизнеописания.

 

Сообщение отредактировал Zor: 21 September 2016 - 17:13

[Zor]

Виталий, а не могли бы вы наконец высказаться открыто?

Вы сами как считаете: по мере прикрытия ДЗ насосные потери будут увеличиваться или уменьшаться?

Допустим,

А: на стенде ДВС ВАЗ-2106, КВ вращается от постороннего источника, ДЗ полностью открыта, частота вращения 1500 об/мин.

Б: на стенде ДВС ВАЗ-2106, КВ вращается от постороннего источника, ДЗ прикрыта на 30%, частота вращения 1500 об/мин.

Вопрос: в каком примере насосные потери будут выше и почему?

Желательно высказаться прямо и привести хоть какое-то техническое обоснование своего мнения.

Итак?

Сообщение отредактировал Zor: 21 September 2016 - 22:03

[Витал]

Виталий, в post 129 нет ответа на вопрос про Хонду.

Есть, читайте внимательнее.

мне по прежнему придется из вас ответы пассатижами вытягивать?

научитесь внятно формулировать вопросы

Коллега Лев, а не многовато ли Вы на себя берёте? Сначала сами себя назначили специалистом, а теперь ещё и экзаменатором? А кто вы такой вообще, чтобы ставить вопросы мне именно таким образом? Я таки повторюсь: чтобы меня "размазать", достаточно привести обоснование своей версии, если Вы такой вот начитанный, а не устраивать тут экзамен на зубрёжку терминов. 

Какой именно?

В том абзаце.

Я пользовался штатным тахометром и слухом. При полностью нажатой педали КВ Хонды вращался заметно быстрее, что было слышно на слух и видно по тахометру.

Так-так, выходит, Вы делали измерения "на слух", как я и предполагал. Ну, и чем это отличается от моих измерений?

Виталий, а не могли бы вы наконец высказаться открыто?

Я давным давно высказался по этому поводу:

Обоснуйте? Я предлагал выше вообще перекрыть поступление воздуха в цилиндры. Неужели НП вырастут до бесконечности? Мне вот видится некий максимум.

То есть они обратятся в ноль скачком, или, повторюсь, кривая насосных потерь таки имеет ярко выраженный максимум и зависит не только, а, быть может, и не столько от проходного сечения?

и ещё в одном месте.

 

А ещё было такое:

Zor сказал(а) 29 Авг 2016 - 16:47: Хотите оспорить?

 

Нет, не хочу, ибо дискуссия с Папашей давно перешла в русло  обсуждения последствий езды без воздушного фильтра, если Вы вдруг этого не заметили))) Посему хотелось бы аналогичный процент правоты по этому вопросу от Вас услышать)))

Так что, если Вам ну так хочется знать моё мнение по обсуждаемому вопросу, либо ведите дискуссию нормально, а не устраивайте какой-то экзамен, на который у Вас нет никаких на то оснований, либо давайте выкладки.

[Zor]

Есть, читайте внимательнее.

Предпочитаете уйти в демагогию?

Конкретно приведите цитатой какой именно фрагмент вашего п. 129 вы считаете ответом на мой вопрос про Хонду?

К О Н К Р Е Т Н О цитатой

 

Коллега Лев, а не многовато ли Вы на себя берёте?

Коллега, я же вас просил: давайте общаться без демагогии и балагановского вопроса "Да ты кто такой?"

Я вам уже писал ранее: если задаёте мне вопросы, то формулируйте их точно и с использованием терминологии, принятой среди инженеров-двигателистов.

Это разумное требование и ничего обидного в нем нет.

Как я могу вам ответить, если не понимаю о чём вы меня спрашиваете? Например не понимаю, что означает ваш термин "мотор встанет колом"

 

Так-так, выходит, Вы делали измерения "на слух", как я и предполагал.

Опять демагогия пошла? Или русским языком не владеем? Написано:

 

Я пользовался штатным тахометром и слухом.

 

 

Я давным давно высказался по этому поводу:

Виталий, я уже ранее писал: по манере ведения полемики вы напоминаете геноцвале Козлова-Азазелло, который на заданный вопрос отвечал двумя-тремя встречными вопросами. Но он был гораздо успешнее вас, ибо демагог наделенный функциями модератора в споре всегда более успешен, чем демагог лишенный этих функций.

 

Итак, попытка №2

Допустим, А: на стенде ДВС ВАЗ-2106, КВ вращается от постороннего источника, ДЗ полностью открыта, частота вращения 1500 об/мин. Б: на стенде ДВС ВАЗ-2106, КВ вращается от постороннего источника, ДЗ прикрыта на 30%, частота вращения 1500 об/мин. Вопрос: в каком примере насосные потери будут выше и почему? Желательно высказаться прямо и привести хоть какое-то техническое обоснование своего мнения. Итак?

Вы дадите ответ в виде ответа, или все закончится как обычно призывом читать все ваши посты в этой ветке?

Сообщение отредактировал Zor: 22 September 2016 - 20:04

[пaпaшa]

Проще, вероятно, сказать, где не затупил....

Ну так скажи

МОжешь поясниь, как это конструктив ограничивает ресурс?

Ты серьёзно? Ты не слышал, что ресурс закладывают на стадии техзадания?

Покажь, где перевираю.

Как ты гришь, легче сказать где не перевираешь. Конкретно по этой фразе вот: я сказал

применение супер-пупер-масел не увеличит ея ресурс до мильона миль)))

 а ты тут же приписываешь мне 

масло ... ... хорошее не добавляет

провозглашающий затрудняется даже примерно сообщить пробег

Примерно - это насколько точно? Могу предложить некий минимум: раз в месяц поездка в Барнаул, 5 км на каждый рабочий день. Раз в две недели врача по вызовам до обеда - ну пусть будет 2 км, микрорайон там небольшой. Посчитай и сравни с пятью км буксировки.

Да потому что не я того Косьмича в пример привёл, и не я леплю горбатые аргУменты "три месяца без воздухана и хоть бы хны", что мне ещё остаётся делать?

А я не про Космыча спросил, а про снижение ресурса при буксировке, о котором ты тут трындишь. Вот и  выкладывай - насколько подъело ресурс за 5 км на галстуке. 

Гониш? Как я могу ответить за машЫн, коего в глаза не видал?

Это ты опять гонишь . Вапрос был: стуканул движок у твоего экономного знакомого? 

слив!))))

Так ты почейтал? Нет? Тогда это твой слив - как и в случае с Кухаркиными деткаме))) 

[пaпaшa]

Сам придержываешся этой рекомендации, или нет? 

Какой рекомендации? Давай конкретную цитату.

Чего доказать? Наличие паров воды  в картерных газах? Эх, не те водилы на Камазах нонче, уж не знают про картерные газы....

 Ты сказал:

Если в масле нет пены, то снижения ресурса не будет.

вот это я и просил доказать. Но, видимо, доказать ты не можешь и поэтому включаешь дурака, и сокрушаешься по поводу осведомлённости водил

Замечательно увидишь, как  КВ сделает отскок назад в обратном направлении, для одарённых)))

Блин, я этот отскок видел, когда ты ещё разговаривать учился))) Что ты этим хочешь доказать? (Сразу учитывай, что бывает он не всегда )

Конечно! Ежели ты меня решил довить аргУментами так и дови, а не еврействуй.

Что конечно? Принимаем форму общения "вапросом на вапрос"?

И где ты увидел, что я собрался кого-то чем-то давить?

Еврействуешь здесь ты: ты заявил о снижении ресурса. Я спросил о ресурсе движков - и вот тут ты меня спрашиваешь, сколько же был ресурс. Ты завёл срач о ресурсе - ты и аргументируй

Подсосом называют обычно другое

Да? А что? А "обычно" - это когда?

Вопрос-то в другом: ты реально не врубаешься

Неа - вапрос был 

откуда инфа про микрон?