Сообщений в теме: 138

[kozlov]

Современные двигатели могут позволить и больший разброс - потому что у них регулируемые на ходу клапана и регулируемый на ходу же УОЗ. Кроме того, электронная педаль газа (дроссель управляется компьютером) и датчик детонации. Все это вместе только расширяет возможности двигателя по использованию разных ОЧ.

 

 

Скажем, возьмем обычный трамблер. У него такая характеристика

 

 

Мы имеем плоский (двухмерный) график зависимости УОЗ от оборотов двигателя и разрежения на впускном коллекторе.

 

 

На современном двигателе управление УОЗ куда совершеннее. И график уже трехмерный:

 

 

 

 

В зависимости от нагрузки (холостой ход, частичная нагрузка, полная нагрузка), температуры, влажности, давления воздуха топливная смесь сгорает в камерах сгорания с различной скоростью. Компьютер учитывает (массовый расход воздуха, температура) это и меняет угол опережения зажигания. УОЗ может быть разным для каждого (!) цилиндра.

Трехмерная характеристика - это пространственная параметрическая характеристика угла опережения зажигания. Каждая отдельная искра каждой свечи вычисляется в зависимости от расхода топлива, крутящего момента, чистоты выхлопа, детонации, температуры двигателя и тому подобное. Получается вот такая пространственная характеристика УОЗ, трехмерная поверхность "из гор и ущелий" - в ней около  4000 точек.

Ясно, что компьютерный УОЗ, да еще с датчиком детонации, имеет куда более широкие пределы работы по ОЧ.

 

Ну и так далее.

[Zor]

В зависимости от нагрузки (холостой ход, частичная нагрузка, полная нагрузка), температуры, влажности, давления воздуха топливная смесь сгорает в камерах сгорания с различной скоростью.

Давно мучал себя этой загадкой, может быть вы подскажете: что является измерителем скорости сгорания топливной смеси?

[ngood]

что является измерителем скорости сгорания топливной смеси?

Опять странный вопрос  

Скорость это, как известно, путь деленный на время. В данном случае путь фронта реакции окисления. .

[Zor]

"фронта реакции окисления" это что применительно к автомотору?

[ngood]

это что применительно к автомотору?

Горение - это реакция окисления.  Из какого класса ЦПШ вас поперли?

[Zor]

Я в ЦПШ не учился, и поэтому вас спросил:

 

 

"путь фронта реакции окисления" это что применительно к автомотору?

путь фронта реакции окисления это что и на каком отрезке измеряется?

От чего и до чего?

Сообщение отредактировал Zor: 25 April 2015 - 23:39

[kozlov]

При самовоспламенении фронт пламени может распространяться с высокой скоростью, в среднем 2 000 м/с. Нормальная скорость фронта не должна превышать 30 м/с. Повреждение поршня, прокладки ГБЦ, головки в зоне клапанов и другие прелести детонации могут наступить только после длительного - несколько секунд или десятков секунд воздействия детонации. Единичное повышение скорости горения к фатальным последствиям не приводит. Датчик детонации обнаруживает повышение скорости горения сразу и передает данные контроллеру.

[Zor]

При самовоспламенении фронт пламени может распространяться с высокой скоростью, в среднем 2 000 м/с.

 

Был бы вам очень благодарен, если бы вы выложили в данной ветке скан из технической литературы, где сказанно, что "фронт пламени может распространяться с высокой скоростью, в среднем 2 000 м/с."

Сообщение отредактировал Zor: 26 April 2015 - 00:02

[ngood]

на каком отрезке измеряется? От чего и до чего?

Какая разница на каком? На любом!  Просто путь на время поделите  и получите скорость. Не врублюсь, что здесь непонятного? 

Сообщение отредактировал ngood: 26 April 2015 - 00:24

[kozlov]

В древних учебниках было 1000, потом - 1500. Скорость - сверхзвуковая. Скорость звука в среде зависит от плотности среды. Чем выше плотность - тем выше скорость звука. Применительно к ДВС скорость звука напрямую зависит от степени сжатия. Надоели, честно слово, вопросы по ликбезу, могли бы и сами изучить то, что знают студенты.

А морального права требовать пруфов Вы лишены, поскольку сами подобные неоднократные просьбы к Вам попросту так же неоднократно игнорируете.

И вообще, Вы очень обяжете, если не будете ко мне обращаться. Я не люблю троллей.

Сообщение отредактировал kozlov: 26 April 2015 - 00:40

[Zor]

В древних учебниках было 1000, потом - 1500. Скорость - сверхзвуковая.

 

 

Был бы вам очень благодарен, если бы вы выложили в данной ветке скан из технической литературы, где сказанно, что "фронт пламени может распространяться с высокой скоростью, в среднем 2 000 м/с."

 

 

При самовоспламенении фронт пламени может распространяться с высокой скоростью, в среднем 2 000 м/с.

Сообщение отредактировал Zor: 26 April 2015 - 00:42

[kozlov]

Был бы вам очень благодарен, если бы вы выложили в данной ветке скан...

 

морального права требовать пруфов Вы лишены

 

Вы очень обяжете, если не будете ко мне обращаться

[Zor]

Коллега, я в недоумении.

Я задал вам конкретный вопрос, а на него получаю ответ

морального права требовать пруфов Вы лишены

 

Лишён за что?????????????????????????

Тогда уж вы не останавливайтесь на пол пути и забаньте меня навсегда за неудобный вопрос, подрывающий вашу деловую репутацию.

А затем, как обычно, сотрите все мои посты.

Что вам мешает?

[kozlov]

Коллега, я в недоумении.

Я задал вам конкретный вопрос, а на него получаю ответ

Лишён за что?????????????????????????

Тогда уж вы не останавливайтесь на пол пути и забаньте меня навсегда за неудобный вопрос, подрывающий вашу деловую репутацию.

А затем, как обычно, сотрите все мои посты.

Что вам мешает?

Дубль два.

морального права требовать пруфов Вы лишены, поскольку сами подобные неоднократные просьбы к Вам попросту так же неоднократно игнорируете.

 

Вы в самом деле надоели, Lew. Вашей бесконечной ложью, подтасовками и прочими приемами "порядочного человека". На чем неоднократно попадались. Вы уже заслужили репутацию крайне нечистоплотного человека, к тому же скандалиста и махрового склочника.

Поэтому для Вас лично еще один дубль

Вы очень обяжете, если не будете ко мне обращаться. Я не люблю троллей.

Так понятно?

[Zor]

Коллега, я был бы вам очень признателен, если бы ваша эмоционально-демагогичнская составляющая сменилась бы на технически-познавательную, и вы бы наконец нашли в себе силы точно ответить на мой простой вопрос:

 

Был бы вам очень благодарен, если бы вы выложили в данной ветке скан из технической литературы, где сказанно, что "фронт пламени может распространяться с высокой скоростью, в среднем 2 000 м/с."

Надеюсь, что вы меня в ответ не забаните? Ведь вы же здесь самый главный модератор

В принципе забанить навсегда очень заманчиво, но вот незадача: люди то этот пост прочитали, и может быть неприятный осадочек, если форумчанин Zor вдруг пропадет навеки. 

Но вы не пугайтесь, форумчанам это фиолетово

Сообщение отредактировал Zor: 26 April 2015 - 01:33

[kozlov]

Коллега, я был бы вам очень признателен, если бы ваша эмоционально-демагогичнская составляющая сменилась бы на технически-познавательную, и вы бы наконец нашли в себе силы точно ответить на мой простой вопрос:

 

Надеюсь, что вы меня в ответ не забаните? Ведь вы же здесь самый главный модератор

В принципе забанить навсегда очень заманчиво, но вот незадача: люди то этот пост прочитали, и может быть неприятный осадочек, если форумчанин Zor вдруг пропадет навеки. 

Но вы не пугайтесь, форумчанам это фиолетово

 

1. Это откровенный троллинг. Потому - конечно, забаним.

2. Лично Вам - никаких пруфов, потому что Вы сами их не даете. Это понятно?

3. Ваши посты заслуживают только того, чтобы их стерли. Как посты любого другого склочника. Не надо было устраивать срач и засорять тему.

[папаша]

а чем вызван твой странный вопрос

Я был вынужден задать его, т.к. первый пост остался не понятым. 

[папаша]

Смотри 21

Зачем Вы отправляете см. посты, которые не содержат ответа? 

Там есть ответ, что  "не строится под совершенно конкретное ОЧ"(это не главный вопрос).

Главное: там нет  как задаётся "некоторый разброс". Именно задаётся(см. пост 1). 

Ведь смотрите:

По любому, проектируя мотор, получается некоторая зона между этими пределами.

Т.е. движок имеет диапазон по ОЧ, так же как есть диапазон по атмосферному давлению. Как я уже говорил, не будем касаться изменения фаз, наддува, экзотических конструкций. 

 Вот получился, например, движок под ОЧ 95 с диапазоном 4 единицы. Прекрасно работает на всех режимах. Будут ли его дорабатывать с целью задать разброс 10 единиц?

[ngood]

движок имеет диапазон по ОЧ

Да нет никакого "диапазона". Это все фантазии. Любые двигатели, что в мануале, что в техзадании содержат указание: "не меньше". 

Так же как и в стандартах на бензин.

Если вам на бензоколонке под вывеской 95 нальют бензин с ОЧ 99 то никаких претензий вы  предъявить не сможете.

А вот если ваш мерседес перестанет работать на 99-м, то тогда вполне могли бы судится.

[kozlov]

Зачем Вы отправляете см. посты, которые не содержат ответа? 

Там есть ответ, что  "не строится под совершенно конкретное ОЧ"(это не главный вопрос).

Главное: там нет  как задаётся "некоторый разброс". Именно задаётся(см. пост 1). 

Ведь смотрите:

 

Т.е. движок имеет диапазон по ОЧ, так же как есть диапазон по атмосферному давлению. Как я уже говорил, не будем касаться изменения фаз, наддува, экзотических конструкций. 

 Вот получился, например, движок под ОЧ 95 с диапазоном 4 единицы. Прекрасно работает на всех режимах. Будут ли его дорабатывать с целью задать разброс 10 единиц?

 

Как это не содержат?
Получается сам собой один разброс, например АБ = 3. А задается больший, например, АБ = 10.

 

Повторю еще раз. МОЧ - "плавает". Давление и плотность воздуха - тоже "плавает". Поэтому существует некий минимальный диапазон, в котором двигатель должен работать хорошо. Намеренно увеличивать этот диапазон вряд ли имеет смысл. Какой он именно в единицах - тайна, покрытая мраком. Можно только предположить, что грубо где-то от 6 до 9 единиц.

 

Ну а "экзотические конструкции" (они на самом деле давно перестали быть экзотическими, и вовсю ставятся на серийные машины) имеют целью вовсе не расширение диапазона, а увеличение КПД двигателя в разных режимах. Изменение фаз, например, нужно потому, что наполняемость цилиндров на разных режимах работы двигателя - разное. Хорошо бы иметь для малых оборотов и частичных нагрузок одни фазы, а для высоких - другие. Вот и делают переменные фазы.

[папаша]

Как это не содержат?

Во всяком случае, я не встретил ответа на

 

как задаётся "некоторый разброс". Вобщем, если есть возможность, привести пример ТЗ.

 

Получается сам собой один разброс, например АБ = 3. А задается больший, например, АБ = 10.

Это понятно. Но мы ранее выяснили, что не бывает движков с таким узким диапазоном.

Повторю еще раз. МОЧ - "плавает". Давление и плотность воздуха - тоже "плавает". Поэтому существует некий минимальный диапазон, в котором двигатель должен работать хорошо.

Это всё понятно, речь не о том.

 А о том, что

Намеренно увеличивать этот диапазон вряд ли имеет смысл.

 

имеют целью вовсе не расширение диапазона, а увеличение КПД двигателя в разных режимах.

 Именно об этом и речь.

Именно поэтому возникает вопрос: так задаётся некий разброс, или получается?

[kozlov]

Во всяком случае, я не встретил ответа на

 

Это понятно. Но мы ранее выяснили, что не бывает движков с таким узким диапазоном.

 

Это всё понятно, речь не о том.

 А о том, что

 

 Именно об этом и речь

Именно поэтому возникает вопрос: так задаётся некий разброс, или получается?

 

 

Конструктор озабочен совершенно другими вопросами. А именно - улучшение КПД (больше мощность и меньше расход бензина) и чистый выхлоп. Кроме того, он не может игнорировать такой параметр, как эластичность - двигатель почти всегда работает в промежуточных режимах, с частично нагрузкой. Все ухищрения заточены именно на это. Ну а если непосредственный впрыск, гибкий УОЗ и т.д. между делом расширяют диапазон использования ОЧ, так это просто побочный эффект. Поэтому можно сказать, что получается, а не задается - ведь цели расширить диапазон не стояло. Об этом написано несколько постов.

 

 

[папаша]

Об этом написано несколько постов.

Неправда. Первый раз написано только что

Поэтому можно сказать, что получается, а не задается - ведь цели расширить диапазон не стояло.

 

[папаша]

Конструктор озабочен совершенно другими вопросами.

Вот и я о том же.

 

и т.д. между делом расширяют диапазон использования ОЧ, так это просто побочный эффект

 Побочный, именно. А не "задаётся".

[kozlov]

Вот и я о том же.

 

 Побочный, именно. А не "задаётся".

 

Это как бы не имеет особого значения. Если б не получалось само собой - задавалось бы.

[папаша]

Это как бы не имеет особого значения

Т.е. опять Вы оставляете за собой право применять и трактовать слова по своему усмотрению? 

По мне есть разница между "при проектировании задаётся некоторый диапазон" и "так это просто побочный эффект" 

Если б не получалось само собой - задавалось бы.

Как там президент говорил про бабушку? Если б у неё был .... 

[kozlov]

Неправда. Первый раз написано только что

 

 

 

 

 

Как же неправда? Вот сообщения

Если грубо - есть два предела, один - детонация, другой - прогорание клапанов. По любому, проектируя мотор, получается некоторая зона между этими пределами.

 

Некий разброс получится сам собой, невозможно заточить двигатель по ИОЧ ровно, скажем, 95. Или 95.1

 

компьютерный УОЗ, да еще с датчиком детонации, имеет куда более широкие пределы работы по ОЧ.

 

Намеренно увеличивать этот диапазон вряд ли имеет смысл

 

Это всё именно том.

Т.е. опять Вы оставляете за собой право применять и трактовать слова по своему усмотрению? 

По мне есть разница между "при проектировании задаётся некоторый диапазон" и "так это просто побочный эффект" 

Как там президент говорил про бабушку? Если б у неё был .... 

 

Это не моё право трактовать, это просто факт. Конструктор действительно озабочен проблемами КПД, а не диапазона ОЧ.

Но - повторю еще раз - на конечной стадии НИОКР может получиться так, что придется заниматься и диапазоном. Потому как - повторю - задача не тривиальная.

Вы опять ходите по кругу.
 

[Karinka89]

Смешать, но не взбалтывать  

[папаша]

Как же неправда? Вот сообщения

Так - неправда. Где в этих сообщениях ответ на прямой вопрос - "задаётся"?

как задаётся "некоторый разброс"? если есть возможность, привести пример ТЗ.

 

: движок полюбому будет переваривать бензин в некотором диапазоне ОЧ.  И поэтому вопрос: для рядового двигателя закладывается требование в ТЗ?

Подругому - не бывает, а Вы грите " Всегда задается некоторый разброс, как правило, около 10 единиц ОЧ по моторному методу."

Ведь "задаётся" - значит и обеспечивается целенаправленно.

Главное: там нет  как задаётся "некоторый разброс". Именно задаётся

Именно поэтому возникает вопрос: так задаётся некий разброс, или получается?

И только в посте 52 прямой ответ

получается, а не задается

Это не моё право трактовать, это просто факт.

Факт какой? Что Вы пишите "задаётся", а понимать надо "получается побочный эффект"? 

Конструктор действительно озабочен проблемами КПД, а не диапазона ОЧ.

Вот именно. 

[папаша]

на конечной стадии НИОКР может получиться так, что придется заниматься и диапазоном.

А как так может получиться? Не забывайте, что речь о двигателе, который удовлетворительно работает на бензине с требуемым ОЧ. И с чего вдруг без изменений в ТЗ, конструктор озаботится эксплуатацией двигателя на ОЧ "требуемое +10единиц"(ну или -10единиц)?

Вы опять ходите по кругу.

Я иду по Вашему следу . А поскольку Вы его всячески запутываете, то создаётся впечатление, что я иду по кругу. 

Что мешало Вам ответить на первый пост сразу определённо?

Смешать, но не взбалтывать

Вы б хоть (с) ставили, оригинальная Вы наша