Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Требование по ОЧ бензина в ТЗ на двигатель.


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 138

#1 папаша

папаша

    и.о. вождя

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6436 сообщений

Отправлено 22 April 2015 - 06:53

Хотелось бы разобраться в вопросе

Двигатель никогда не строится под совершенно конкретное ОЧ по множеству причин. Всегда задается некоторый разброс, как правило, около 10 единиц ОЧ по моторному методу. То есть двигатель может работать на бензине, например с ОЧ от 74 до 84.
Я понимаю, что есть разброс допустимых ОЧ, но что значит "не строится под совершенно конкретное ОЧ" и как задаётся "некоторый разброс".

Понятно, что влияют степень сжатия и форма камеры сгорания, а корректировка осуществляется изменением УОЗ. Изменением фаз клапанов уменьшают  давление в конце такта сжатия - но это уже другой уровень, а мне хотелось бы остановиться на движках без изменения фаз.

Вобщем, если есть возможность, привести пример ТЗ.


"Тут дураков хватает" (с)   WHEEL, 28 Июл 2014 - 02:25


#2 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 22 April 2015 - 09:24

Ну, если броать под "конкретным" некое 98,5, то да, разброс должен быть. Но если проектироуется мотор под 95, наверное, допускается его нормальная работа в диапазоне 93-98, они  рядом по ОЧ по сравнению, скажем, с 76-93.


Форум не место для дискуссий!


#3 папаша

папаша

    и.о. вождя

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6436 сообщений

Отправлено 22 April 2015 - 10:01

Ну, если броать под "конкретным" некое 98,5, то да, разброс должен быть. Но если проектироуется мотор под 95, наверное, допускается его нормальная работа в диапазоне 93-98, они  рядом по ОЧ по сравнению, скажем, с 76-93.

Я не об этом nea

Давай зайдём с другой стороны: можно ли создать двигатель, признающий только одно ОЧ и при этом удовлетворительно работающий на всех эксплуатационных режимах. Возьмём отвёртку: её рукоятка делается под среднюю руку, но худо-бедно ею сможет крутить и ребёнок и гигант типа Шакила.


"Тут дураков хватает" (с)   WHEEL, 28 Июл 2014 - 02:25


#4 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 22 April 2015 - 10:26

Не только степень сжатия, форма камеры сгорания и т.д. Но еще и бензин! Не секрет, что бензин - смесь углеводородов, то есть молекул,

состоящих только из атомов углерода и водорода. Молекулы бывают разной длины и пространственной конфигурации. И все перемешаны в одной большой куче. В разных месторождениях - разное соотношение молекул. Зачем это знать? А затем, что при возгонке бензина одним и тем же способом из нефти, полученной из разных скважин, получается разный результат. И если НПЗ получает бензин АИ-95, например, то по моторному методу он же может отличаться, на несколько единиц, скажем от 84 до 86. А то и больше.

Именно поэтому на машинах появилась такая штука, как октан-корректор. На первых Жигулях он выглядел так:

 

0bb1fba95723.jpg

 

056.jpg

 

 

Это колёсико - эксцентрик - позволяло менять УОЗ, не меняя положение корпуса трамблера, примерно на 5 градусов. Как раз для компенсации разброса характеристик бензина.

тык

 

Сейчас, на современных авто, этим занимается компьютер. Для того и нужен датчик детонации - с его помощью на ходу постоянно меняется УОЗ.


Я не об этом nea

Давай зайдём с другой стороны: можно ли создать двигатель, признающий только одно ОЧ и при этом удовлетворительно работающий на всех эксплуатационных режимах. Возьмём отвёртку: её рукоятка делается под среднюю руку, но худо-бедно ею сможет крутить и ребёнок и гигант типа Шакила.

 

Отталкивайтесь от того, что время горения бензинов с разным ОЧ - разное. Это значит, что медленногорящий бензин будет вовсю гореть при открытых выпускных клапанах.

С другой стороны, увеличение КПД - это увеличение степени сжатия. А чем больше степень сжатия при прочих равных условиях - тем больше вероятность детонации.

Значит, многотопливный двигатель должен уметь менять относительную степень сжатия (скажем, с помощью нагнетателя), а также менять время перекрытия клапанов. И, конечно, на ходу перестраивать УОЗ.



#5 папаша

папаша

    и.о. вождя

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6436 сообщений

Отправлено 22 April 2015 - 10:43

 
Я совсем не про то :dash1:

Начнём с этого

можно ли создать двигатель, признающий только одно ОЧ и при этом удовлетворительно работающий на всех эксплуатационных режимах.
Разумеется, речь об автомобильном дв.

"Тут дураков хватает" (с)   WHEEL, 28 Июл 2014 - 02:25


#6 Андрей л.

Андрей л.

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 5076 сообщений

Отправлено 22 April 2015 - 10:58

Покупайте дизель и не трахайте мозг. 



#7 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 22 April 2015 - 11:16

Я совсем не про то :dash1:

Начнём с этого

 

Разумеется, речь об автомобильном дв.

 

 

Еще раз. Многотопливный двигатель должен уметь менять относительную степень сжатия (скажем, с помощью нагнетателя), а также в очень широких пределах менять время перекрытия клапанов. И, конечно, на ходу перестраивать УОЗ.



#8 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 22 April 2015 - 11:48

можно ли создать двигатель, признающий только одно ОЧ и при этом удовлетворительно работающий на всех эксплуатационных режимах
Раскрой вопрос. Я  вот не понял его. МОему мотору положен 95-й, и он таки удовлетворительно работает на всех режимах. Что не так? 

Форум не место для дискуссий!


#9 папаша

папаша

    и.о. вождя

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6436 сообщений

Отправлено 22 April 2015 - 14:54

Покупайте дизель и не трахайте мозг. 

Тема чисто теоретическая biggrin


Еще раз. Многотопливный двигатель должен уметь менять относительную степень сжатия (скажем, с помощью нагнетателя), а также в очень широких пределах менять время перекрытия клапанов. И, конечно, на ходу перестраивать УОЗ.

Ещё раз:

можно ли создать двигатель, признающий только одно ОЧ и при этом удовлетворительно работающий на всех эксплуатационных режимах.
понимаете? Абсолютная противоположность многотопливному.

МОему мотору положен 95-й, и он таки удовлетворительно работает на всех режимах. Что не так? 
Твой будет работать и при ОЧ 92 и при ОЧ 98, а если верить 

Всегда задается некоторый разброс, как правило, около 10 единиц ОЧ по моторному методу.
то и от 90 до 100 - при этом будет укладываться в заводские хар-ки и без преждевременного износа. Хотя подожди, 95-й - это не ниже? Тогда от 95 до 105.

А я говорю о таком, который на 95-м(например) будет работать без нареканий, а 94-м или 96-м подавится.


"Тут дураков хватает" (с)   WHEEL, 28 Июл 2014 - 02:25


#10 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 22 April 2015 - 15:09

 

 

понимаете? Абсолютная противоположность многотопливному.

 

Ну блин... Так в любом случае либо клапана сгорят, либо будет бешеная детонация. В любом случае - быстрый выход из строя и капремонт. Это и есть абсолютная противоположность многотопливному.

Как избежать разрушения мотора - смотри выше.

Можно, конечно, сильно "разжать" до степени сжатия около 6 и сделать короткое перекрытие клапанов. Но тогда расход топлива будет в 2-3 раза больше. Но получится как раз многотопливное чудище.


 

 

А я говорю о таком, который на 95-м(например) будет работать без нареканий, а 94-м или 96-м подавится.

Так не бывает



#11 Витал

Витал

    Пришёл потрындеть)))

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 48562 сообщений

Отправлено 22 April 2015 - 15:19

Твой будет работать и при ОЧ 92 и при ОЧ 98
Работать-то он будет, но лучшие показатели будут именно на 95-м. Мой 21011 работал и на 76-м безо всяких вторых прокладок, только УОЗ, и на газу с его 100+,но на 93-м он работал лучше.

А я говорю о таком, который на 95-м(например) будет работать без нареканий, а 94-м или 96-м подавится.
Думаю, что такого не может быть. 

Форум не место для дискуссий!


#12 папаша

папаша

    и.о. вождя

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6436 сообщений

Отправлено 22 April 2015 - 16:16

Ну блин... Так в любом случае либо клапана сгорят, либо будет бешеная детонация. В любом случае - быстрый выход из строя и капремонт.
Ну с чего, если ОЧ будет требуемое? 

"Тут дураков хватает" (с)   WHEEL, 28 Июл 2014 - 02:25


#13 Слaва

Слaва

    инспектор

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 16547 сообщений

Отправлено 22 April 2015 - 16:20

 

А я говорю о таком, который на 95-м(например) будет работать без нареканий, а 94-м или 96-м подавится.

 

Та ни, не може такого быть biggrin

Вот допустим ты любишь горилку з салом, но ведь пивом или спиртом не подавишься если горилки не будет, а выпить охота?
 



#14 папаша

папаша

    и.о. вождя

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6436 сообщений

Отправлено 22 April 2015 - 16:27

Можно, конечно, сильно "разжать" до степени сжатия около 6 и сделать короткое перекрытие клапанов. Но тогда расход топлива будет в 2-3 раза больше. Но получится как раз многотопливное чудище.
Да не про то я  :dash1:

Так не бывает
Вот, уже тепло. yes  

"Тут дураков хватает" (с)   WHEEL, 28 Июл 2014 - 02:25


#15 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 22 April 2015 - 16:39

Ну с чего, если ОЧ будет требуемое? 

 

Если будет не требуемое, разумеется.
 



#16 ngood

ngood

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 987 сообщений

Отправлено 22 April 2015 - 21:10

А я говорю о таком, который на 95-м(например) будет работать без нареканий, а 94-м или 96-м подавится.
На бензине с другим ОЧ работать  будет, но мощностные и экономические характеристики будут хуже.

#17 папаша

папаша

    и.о. вождя

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6436 сообщений

Отправлено 24 April 2015 - 04:04

Так не бывает
Вот я к тому и веду: движок полюбому будет переваривать бензин в некотором диапазоне ОЧ. 

И поэтому вопрос: для рядового двигателя закладывается требование в ТЗ?

   Всегда задается некоторый разброс, как правило, около 10 единиц ОЧ по моторному методу. 

"Тут дураков хватает" (с)   WHEEL, 28 Июл 2014 - 02:25


#18 ngood

ngood

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 987 сообщений

Отправлено 24 April 2015 - 04:42

И поэтому вопрос: для рядового двигателя закладывается требование в ТЗ?
Закладывается требование по работе на бензине соответствующем  "ГОСТ Р 51105-97. Топлива для двигателей внутреннего сгорания". Согласно этому ГОСТу если указан АИ-95, то ОЧ его должно быть не меньше 95 по исследовательскому методу. И всё. 

#19 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 24 April 2015 - 09:33

Вот я к тому и веду: движок полюбому будет переваривать бензин в некотором диапазоне ОЧ. 

И поэтому вопрос: для рядового двигателя закладывается требование в ТЗ?

 

1. Смотри выше про разброс характеристик бензина. МОЧ может плавать прилично, это уже диапазон.

2. Опять смотри выше. Если грубо - есть два предела, один - детонация, другой - прогорание клапанов. По любому, проектируя мотор, получается некоторая зона между этими пределами.



#20 папаша

папаша

    и.о. вождя

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6436 сообщений

Отправлено 25 April 2015 - 04:00

Мне не надо смотреть выше. Я потому и открыл тему, что

По любому, проектируя мотор, получается некоторая зона между этими пределами.
Подругому - не бывает, а Вы грите " Всегда задается некоторый разброс, как правило, около 10 единиц ОЧ по моторному методу."

"Тут дураков хватает" (с)   WHEEL, 28 Июл 2014 - 02:25


#21 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 25 April 2015 - 09:40

 

Мне не надо смотреть выше. Я потому и открыл тему, что

 

Подругому - не бывает, а Вы грите " Всегда задается некоторый разброс, как правило, около 10 единиц ОЧ по моторному методу."

 

 

Ну и? Видимо, я никак не могу понять суть Вашего вопроса.

Некий разброс получится сам собой, невозможно заточить двигатель поч ИОЧ ровно, скажем, 95. Или 95.1

На расчетной части невозможно определить пределы детонации - процесс горения задача совершенно нетривиальная. (на самом деле, невозможно определить и некоторые другие вещи - например, расход масла и т.д.). Можно только более-менее предположить, опираясь на опыт проектирования. Зная это, конструктор задает зону перекрытия клапанов с некоторым запасом. 

Ну как бы есть некий отрезок АБ. Вы не знаете точно, какое получится  значение А, можете только примерно предположить. Но можете задать Б. Длина АБ может получиться в итоге, скажем, не меньше 5, но и не больше 10 единиц. Если уж очень грубо. "Б" задается профилем кулачка распредвала. На конечном этапе НИОКР, если конструктор столкнется с "неправильной" детонацией - он может просто поменять распредвал и рекомендовать более высокое ОЧ. Чтоб не переделывать весь мотор с нуля.

Или это опять не то?



#22 папаша

папаша

    и.о. вождя

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6436 сообщений

Отправлено 25 April 2015 - 11:47

Или это опять не то?
Опять.

Видимо, я никак не могу понять суть Вашего вопроса.
Похоже на то

 

Это понятно?

Возьмём отвёртку: её рукоятка делается под среднюю руку, но худо-бедно ею сможет крутить и ребёнок и гигант типа Шакила.
Это?

движок полюбому будет переваривать бензин в некотором диапазоне ОЧ.
 

"Тут дураков хватает" (с)   WHEEL, 28 Июл 2014 - 02:25


#23 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 25 April 2015 - 15:14

Опять.

 

Похоже на то

 

Это понятно?

 

Это?

 

 

 

 

Ну по любому в некотором диапазоне, разумеется. Это очевидно.



#24 папаша

папаша

    и.о. вождя

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6436 сообщений

Отправлено 25 April 2015 - 17:23

Хм... Так 

по любому. Это очевидно.

или?

задается некоторый разброс, как правило, около 10 единиц ОЧ по моторному методу.
Ведь "задаётся" - значит и обеспечивается целенаправленно.

"Тут дураков хватает" (с)   WHEEL, 28 Июл 2014 - 02:25


#25 ngood

ngood

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 987 сообщений

Отправлено 25 April 2015 - 17:27

Ведь "задаётся" - значит и обеспечивается целенаправленно.
Никем это не задается. Это все фантазии козлова.  biggrin 

#26 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4255 сообщений

Отправлено 25 April 2015 - 18:03

Всегда задается некоторый разброс, как правило, около 10 единиц ОЧ по моторному методу.

 

10 единиц это очень большой разброс, для обычных автомоторов такое при проектировании не задается.

Современный легковой автомотор обычно проектируется под бензин с определенным ОЧИ, но при этом может работать на чуть большем или меньшем ОЧИ, при этом обычно снижается макс. эфф. мощность и возрастает удельный расход топлива



#27 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4255 сообщений

Отправлено 25 April 2015 - 18:19

А я говорю о таком, который на 95-м(например) будет работать без нареканий, а 94-м или 96-м подавится.
Про такие не слышал

#28 папаша

папаша

    и.о. вождя

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 6436 сообщений

Отправлено 25 April 2015 - 18:21

Про такие не слышал

Естественно pardon


"Тут дураков хватает" (с)   WHEEL, 28 Июл 2014 - 02:25


#29 Zor

Zor

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4255 сообщений

Отправлено 25 April 2015 - 19:25

Позволь полюбопытствовать, а чем вызван твой странный вопрос

А я говорю о таком, который на 95-м(например) будет работать без нареканий, а 94-м или 96-м подавится.

 

?



#30 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 25 April 2015 - 19:38

 

Хм... Так 

 

или?

 

 

Ведь "задаётся" - значит и обеспечивается целенаправленно.

 

Смотри 21






Яндекс.Метрика