Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

2 секунды до сотни - миф или реальность (по версии "За рулём").


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 296

#151 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 05 November 2014 - 18:37

 

 

Забудьте на время про самолеты и пули. Автомобиль движется по поверхности.

 

Это так вы понимаете потенциальную энергию? Однако :shok:  

 

Для автомобиля - другие законы физики, или что? Объясните, почему надо забыть про пули и самолеты. Там другой закон Бернулли? Или где?

 

Элементарно, Ватсон, mgh. Подняли m на h - увеличили.

 

 

Однако Вы все дальше и дальше уходите от существа вопроса. Насчет существования вихрей и порождающих их струй и Вашей лично альтернативной теории про бессистемное движение не связанных друг с другом частиц.

 

А также, верный правилам демагогии, "не замечаете" вопросов:

 

- Попробуйте объяснить серьезное изменение Сх автомобиля от формы задней части авто "перемещением воздуха", а не вихрями.

 

- зачем измерять динамический напор, если речь идет о подъемной силе?

 

- Сблизившиеся линии следов над крылом говорит "о повышении там давления". Куда  это давление "давит"?

Прикрепленный файл  1.jpg   92.54К   0 скачиваний

 

- Неразрывность потока - это свойство жидкости и газа, неотъемлемое. Вы игнорируете его, либо Вы полагаете, что ошибочен закон сохранения энергии?

 

- Нарисуйте форму кузова с минимальным Сх и прижимной силой.

 

- Объясните, что за таинственная поверхность, от которой Вы собрались считать угол атаки?

 

Это только некоторые вопросы. Будут ли на них ответы?


Это исключительно ваши действия ... не отвечать на вопрос, и при этом делать удивленный вид, что вас не понимают  :good:

"Да как же тебя понять, ежели ты не говоришь ничего?.." (с)

 

 

Вопрос был очень простой: Вы в самом деле не понимаете "причем тут Сх", если "подъемная  (она же прижимная) сила действует по оси "Y"?

Вы можете на него ответить?



#152 staryjjded

staryjjded

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4959 сообщений

Отправлено 05 November 2014 - 18:48

- Объясните, что за таинственная поверхность, от которой Вы собрались считать угол атаки?

Я думал, что вы в курсе, что угол атаки считается от направления потока, то есть  движения аппарата (в безветренную погоду :)). Для автомобиля это не иначе как  поверхность дороги. Зачем задавать риторические вопросы?

 

 

- Нарисуйте форму кузова с минимальным Сх и прижимной силой.

А если не с минимальным Сх то что с прижимной силой по оси Y то случается? :rofl:  

 

 

... Вы полагаете, что ошибочен закон сохранения энергии?

 Как раз и добиваюсь от вас: откуда берется энергия поднимающая массу воздуха на некоторую высоту над дорогой? Действием какой силы обусловлена эта энергия?


Сообщение отредактировал staryjjded: 05 November 2014 - 18:53


#153 staryjjded

staryjjded

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4959 сообщений

Отправлено 05 November 2014 - 18:56

Однако Вы все дальше и дальше уходите от существа вопроса
Увы, для вас "существо" вопроса  почему то преобразуется в крылья, штопор, Сх и еще всякую хрень ... но только не в прижимную силу.

#154 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 05 November 2014 - 20:46

Я думал, что вы в курсе, что угол атаки считается от направления потока, то есть  движения аппарата (в безветренную погоду :)). Для автомобиля это не иначе как  поверхность дороги. Зачем задавать риторические вопросы?

 

Так. Напоминаю. Разговор строился так (начиная с сообщения 40):

 

Старый Дед: Ну конечно ... только сходство обратное. Не как вы нарисовали а вот такое:  полетит самолет с таким крылом?

kozlov: Полетит, только будет много завихрений.

Старый Дед: Угол атаки от какой поверхности считать будете, школьник? 

kozlov: Теперь объясните ... что за таинственная поверхность, от которой Вы собрались что-то считать?

 

Итак, речь шла о том, полетит ли самолет с крылом, установленным задом наперед.

Мне понятна Ваша попытка ускользнуть от ответа и переврать разговор, ничего другого я особо и не ожидал. Но разговор, увы Вам, сохранен в ветке.

 

 

Итак, вопрос остается:

- Объясните, что за таинственная поверхность, от которой Вы собрались считать угол атаки?

(явно имеется в виду поверхность крыла, а не поверхность воздуха :rofl: )


 

 

А если не с минимальным Сх то что с прижимной силой по оси Y то случается? :rofl: 

 

Вы не нарисовали. Вопрос остается:

- Нарисуйте форму кузова с минимальным Сх и прижимной силой.

рисовать Вы умеете.



#155 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 05 November 2014 - 20:58

 

 

 Как раз и добиваюсь от вас: откуда берется энергия поднимающая массу воздуха на некоторую высоту над дорогой? Действием какой силы обусловлена эта энергия?

 

Повторяю вопрос, он был в сообщении 98.

Бернулли объединил законы механики Ньютона с законом сохранения энергии и условием неразрывности потока жидкости (струй), и смог вывести уравнение... Неразрывность потока - это свойство жидкости и газа, неотъемлемое.

 

Поскольку Вы явно оспариваете закон Бернулли и трактуете аэродинамику по-своему, закономерен вопрос:

Вы считаете неверными законы механики Ньютона, или то, что поток газа неразрывен, или Вы полагаете, что ошибочен закон сохранения энергии?

 

Не отвечайте вопросом на вопрос. Вы имеете право задать вопрос, но абсолютно неэтично задавать в качестве ответа встречный вопрос.

 

 


Увы, для вас "существо" вопроса  почему то преобразуется в крылья, штопор, Сх и еще всякую хрень ... но только не в прижимную силу.

 

Итак, Все Ваши потуги ответить на вопросы свелись к попытке подтасовать сообщения, изменив изначальный смысл, простое игнорирование самого вопроса с задаванием встречного "а что изменится" и попытке перевести стрелки опять же встречным вопросом.

 

Кроме того, Вы снова "не заметили" следующие вопросы:

 

- Попробуйте объяснить серьезное изменение Сх автомобиля от формы задней части авто "перемещением воздуха", а не вихрями.

 

- зачем измерять динамический напор, если речь идет о подъемной силе?

 

- Сблизившиеся линии следов над крылом говорит "о повышении там давления". Куда  это давление "давит"?

 

И это всё, что Вы смогли ответить?



#156 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 05 November 2014 - 21:16

PS. За образец автомобиля, который нужно нарисовать, можно взять:

 

этот

Прикрепленный файл  post-1.jpg   103.29К   0 скачиваний

 

или этот

Прикрепленный файл  post-2.jpg   25.5К   0 скачиваний

 

или этот

Прикрепленный файл  post-3.jpg   50.86К   0 скачиваний

 

Последний уже с заданным углом атаки в 10о



#157 staryjjded

staryjjded

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4959 сообщений

Отправлено 05 November 2014 - 21:21

- Попробуйте объяснить серьезное изменение Сх автомобиля от формы задней части авто "перемещением воздуха", а не вихрями.
Ну да, "вихрями", вернее турбулентностью, и что?  На хрена мне его объяснять, если  Сх не имеет никакого отношения к подъемной силе, а только к лобовому сопротивлению? На какой ещё ваш посторонний вопрос ответить? Про ускорение свободного падения? Не? Или про яркость фар? А?  :rofl:

- зачем измерять динамический напор, если речь идет о подъемной силе?
Затем, что подъемная сила при ненулевом угле атаки именно им и определяется. 

- Сблизившиеся линии следов над крылом...
Забудьте вы про крыло, нет никакого крыла, есть автомобиль! Ну что же, как об стенку горох :(

Неразрывность потока (и это только при ламинарном, а вы тут все про "вихри" распинались) никак не противоречит законам сохранения. Если ваш "неразрывный" поток поднялся выше над землей, то его потенциальная энергия увеличилась. Или вы против закона сохранения энергии? :shok:



#158 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 05 November 2014 - 21:38

Ну да, "вихрями", вернее турбулентностью, и что?  На хрена мне его объяснять, если  Сх не имеет никакого отношения к подъемной силе, а только к лобовому сопротивлению?

 

Вы точно знаете, что Сх не имеет никакого отношения к подъемной силе, а только к лобовому сопротивлению?
 


biggrin


 

На какой ещё ваш посторонний вопрос ответить? Про ускорение свободного падения? Не? Или про яркость фар? А?  :rofl:

 

Не хамите. Если сможете, конечно.

Про яркость фар не надо, только вопросы, перечисленные в сообщении 151.

Не надо их заминать и делать вид, что их как бы не было.

 



#159 WHEEL

WHEEL

    автомеханик

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9773 сообщений

Отправлено 05 November 2014 - 21:41

 что с прижимной силой по оси Y то случается?

Вон в #140 у Аркадия есть эпюра аэродинамических сил воздействующих на автомобиль. Прикиньте каков будет знак суммы проекций этих сил на ось Y (куда будет направлена результирующая)

Прикрепленные файлы


Сообщение отредактировал WHEEL: 05 November 2014 - 21:42

Мечтать не вредно !

#160 staryjjded

staryjjded

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4959 сообщений

Отправлено 05 November 2014 - 21:54

Вы точно знаете, что Сх не имеет никакого отношения к подъемной силе
Это, по определению, именно коэффициент при нулевой подъемной силе.  

есть эпюра аэродинамических сил воздействующих на автомобиль
Это на ЛЮБОЙ автомобиль? Или все таки на какой то конкретный? Формы 50-х годов  :rofl:  

Про яркость фар не надо
Ну слава богу :rofl:  

вопросы, перечисленные в сообщении 151.
Что? Еще раз? :shok:  Читайте сообщение 152  :rofl:  

#161 WHEEL

WHEEL

    автомеханик

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9773 сообщений

Отправлено 05 November 2014 - 21:55

 

 

 

Это на ЛЮБОЙ автомобиль? Или все таки на какой то конкретный? Формы 50-х годов  :rofl:  

 

 


 

А чем радикально отличаются формы кузовов с тех пор? Чем кузов Победы отличался от кузова вашего Фокуса например?


Сообщение отредактировал WHEEL: 05 November 2014 - 21:57

Мечтать не вредно !

#162 staryjjded

staryjjded

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4959 сообщений

Отправлено 05 November 2014 - 21:57

А чем радикально отличаются формы кузовов
Вы не видите суслика разницы? А он есть  :rofl:  

#163 radiotochka

radiotochka

    любитель

  • Граждане
  • PipPip
  • 151 сообщений

Отправлено 05 November 2014 - 22:01

дык они ж на работе...если главред застанет их за обсуждением клея для стритрейсинга и площади антикрыла....они рискуют получить под зад ускорение куда более 9,81g  ;)

.....

 

Но ведь и вопрос взят именно со страниц журнала  "За рулём". ;)

 

 

...

 

А Вам надо разобраться в вопросе или привлечь редакторов?

Ошибки-то нет.
 

 

С обсуждением темы - спасибо, весьма занимательно.

 

А редакторы - так хоть они бы прояснили свою точку зрения. Ведь у них же на сайте идёт обсуждение их каверзного вопроса. ;)



#164 WHEEL

WHEEL

    автомеханик

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9773 сообщений

Отправлено 05 November 2014 - 22:04

Вы не видите суслика разницы? А он есть  :rofl:  

Дайте угадаю... "угол атаки"? biggrin


Мечтать не вредно !

#165 staryjjded

staryjjded

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4959 сообщений

Отправлено 05 November 2014 - 22:11

Дайте угадаю... "угол атаки"
 Не угадали ... я уже много страниц провоцирую Козлова, чтобы он сам догадался в чем секрет ... но бесполезняк, он на самолете летает по дороге, ему не понять.

#166 WHEEL

WHEEL

    автомеханик

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9773 сообщений

Отправлено 05 November 2014 - 22:16

 

 

 

 Как раз и добиваюсь от вас: откуда берется энергия поднимающая массу воздуха на некоторую высоту над дорогой? Действием какой силы обусловлена эта энергия?

Сила тяги автомобиля расходуется на подъём массы воздуха. Энергия эта сообщается потоку воздуха в местах лобового столкновения кузова с потоком. Потом поток воздуха движется по инерции в стороны с отрывом от кузова, создавая возле кузова области пониженного давления.


Мечтать не вредно !

#167 staryjjded

staryjjded

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4959 сообщений

Отправлено 05 November 2014 - 22:48

Сила тяги автомобиля расходуется на подъём массы воздуха

Сила не может "расходоваться" :(

Расходуется энергия  :acute:

А сила это вектор ... так куда он направлен?

Пониженное давление не может создавать какой то "отрицательной" силы. Давление, даже и пониженное, оно всегда "давит"

Но в общем вы на правильном пути :)


Сообщение отредактировал staryjjded: 05 November 2014 - 22:58


#168 WHEEL

WHEEL

    автомеханик

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9773 сообщений

Отправлено 05 November 2014 - 23:05

Сила не может "расходоваться" :(

Расходуется энергия  :acute:

А сила это вектор ... так куда он направлен?

Пониженное давление не может создавать какой то "отрицательной" силы. Давление, даже и пониженное, оно всегда "давит"

Но в общем вы на правильном пути :)

Я то на правильном пути, а вы на неправильном. У троллейбуса, который имеет форму кирпича, все углы атаки по 0 и 90 градусов, однако вдоль его кузова тоже будут зоны повышенного давления и пониженного.


Мечтать не вредно !

#169 staryjjded

staryjjded

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4959 сообщений

Отправлено 05 November 2014 - 23:10

У троллейбуса,
Это вы в сторону ушли :) Как козлов в авиацию, а вы в троллейбусы.  

Ну вспомните, чем отличается кузов, хотя бы копейки от современных ... вы же часто в это место заглядываете.



#170 WHEEL

WHEEL

    автомеханик

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9773 сообщений

Отправлено 05 November 2014 - 23:21

Так я же вам уже дважды присылал картинку, где разные подъёмные силы по разным осям на разных кузовах возникают. Но вы чёта её в упор не видите (см.#116)..... И чё там с троллейбусом? чем он хуже? почему на нём не работает ваша "фанерная" теория? biggrin


Сообщение отредактировал WHEEL: 05 November 2014 - 23:25

Мечтать не вредно !

#171 staryjjded

staryjjded

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4959 сообщений

Отправлено 05 November 2014 - 23:32

И чё там с троллейбусом? чем он хуже?

Троллейбус тоже "взлетит" ... Вот посмотрите, хотя бы на вашу лачетти, на бампер и вспомните какой на копейке или на победе был. И это у вас ещё не самая скоростная машина, но тенденция заметна уже


Сообщение отредактировал staryjjded: 05 November 2014 - 23:36


#172 WHEEL

WHEEL

    автомеханик

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9773 сообщений

Отправлено 05 November 2014 - 23:54

Троллейбус тоже "взлетит" ... Вот посмотрите, хотя бы на вашу лачетти, на бампер и вспомните какой на копейке или на победе был. И это у вас ещё не самая скоростная машина, но тенденция заметна уже

Если вы про спойлер на бампере, так он скорее для направления потока воздуха к радиаторам и для красоты))) По вашей логике, спойлер на передке и нафик не нужен, т.к там и так на переднюю ось "давят" наклонные плоскости носа и лобовухи.


Мечтать не вредно !

#173 staryjjded

staryjjded

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4959 сообщений

Отправлено 06 November 2014 - 00:05

наклонные плоскости носа и лобовухи.

Вы опять упустили главное. Силы от воздуха возникают только от РАЗНОСТИ давлений. Старые кузова под себя "подминали" воздух, под днищем давление росло. Новая геометрия старается, чтобы как можно меньше воздуха под днищем было ... на формуле даже диффузоры сзади делают и выхлоп туда направляют, чтобы выкачивать воздух. От этого и прижимная сила появляется. Сверху много воздуха, его сжимает кузовом, а снизу мало. Вот и сила прижатия появляется.

А фанерка, она тоже подъемную силу имеет, но это уже другое, там завихрения сзади создают меньшее давление, а спереди набегает давление


Сообщение отредактировал staryjjded: 06 November 2014 - 00:08


#174 WHEEL

WHEEL

    автомеханик

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9773 сообщений

Отправлено 06 November 2014 - 00:10

Вы опять упустили главное. Силы от воздуха возникают только от РАЗНОСТИ давлений. Старые кузова под себя "подминали" воздух, под днищем давление росло. Новая геометрия старается, чтобы как можно меньше воздуха под днищем было ... на формуле даже диффузоры сзади делают и выхлоп туда направляют, чтобы выкачивать воздух. От этого и прижимная сила появляется. Сверху много воздуха, его сжимает кузовом, а снизу мало. Вот и сила прижатия появляется.

А фанерка, она тоже подъемную силу имеет, но это уже другое.

Та это вы детские разговоры тут водите - типа "21волга имела задранную морду и у неё под днищем возникала воздушная подушка" biggrin


Мечтать не вредно !

#175 staryjjded

staryjjded

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4959 сообщений

Отправлено 06 November 2014 - 00:22

возникала воздушная подушка

Если по научному сказать - " экранный эффект"

Но копейка уже на 150 ощутимо теряла контакт с дорогой. А уже восьмерка только лучше прижималась


Сообщение отредактировал staryjjded: 06 November 2014 - 00:24


#176 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 06 November 2014 - 00:25

 

 

Забудьте вы про крыло, нет никакого крыла, есть автомобиль! Ну что же, как об стенку горох :(

 

Я у Вас неоднократно спрашивал, разные ли законы физики для автомобиля и крыла. И не получил ни одного ответа. А только заклинания "нет крыла а есть автомобиль".

Может быть, закон Бернулли для автомобиля не работает?



#177 staryjjded

staryjjded

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4959 сообщений

Отправлено 06 November 2014 - 00:27

Может быть, закон Бернулли для автомобиля не работает?
Закон Бернулли ничего не говорит про СИЛУ.

#178 WHEEL

WHEEL

    автомеханик

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9773 сообщений

Отправлено 06 November 2014 - 00:31

Если по научному сказать - " экранный эффект"

Но копейка уже на 150 ощутимо теряла контакт с дорогой. А уже восьмерка только лучше прижималась

Думаю что у всех тачек под днищем разрежение, только у одних больше а у других меньше. У той же копейки частенько порван пыльник рычага КПП на шахте кардана, однако газы от дырявого глушителя или выведенного сапуна через эти дыры в салон не ломятся.


Мечтать не вредно !

#179 staryjjded

staryjjded

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4959 сообщений

Отправлено 06 November 2014 - 00:33

однако газы от дырявого глушителя или выведенного сапуна через эти дыры в салон не ломятся.

Да ладно воняет ещё как. Но если окошко открыть, то ничего. :)

А у копейки ещё и форточка-ветровичок была. Нагнетала.


Сообщение отредактировал staryjjded: 06 November 2014 - 00:34


#180 kozlov

kozlov

    колорад в ватнике

  • Группа wiki
  • PipPipPipPipPipPip
  • 31945 сообщений

Отправлено 06 November 2014 - 00:39

 

 

Забудьте вы про крыло, нет никакого крыла, есть автомобиль! Ну что же, как об стенку горох :(

Неразрывность потока (и это только при ламинарном, а вы тут все про "вихри" распинались) никак не противоречит законам сохранения. Если ваш "неразрывный" поток поднялся выше над землей, то его потенциальная энергия увеличилась. Или вы против закона сохранения энергии? :shok:

 

Так. До Вас никак не дойдет. Вы понимаете слово "неразрывный"? Рассматривать можно только крыло или автомобиль целиком. Или Вы решили опровергнуть Жуковского с Чаплыгиным?

Вам намеренно была предъявлена аналогия между крылом и автомобилем после Ваших слов:

Сблизившиеся линии дымных следов над крышей говорит о повышении там давления. Как вы думаете, куда это давление "давит" :rofl: Вот конкретно этот кузов (на картинке) хорошо спроектирован, чтобы получить прижатие к дороге на скорости. yes

 

Вот аналогия

Возьмем опять же крыло. Похожа картинка обдува, правда? 5.jpg Используем вашу логику. Сблизившиеся линии следов над крылом говорит о повышении там давления. Куда это давление "давит"? Вот конкретно этот крыло (на картинке) хорошо спроектировано, чтобы получить прижатие к взлетной полосе на скорости.

 

Вы просто напрямую противоречите Жуковскому. То же самое сближение струй, только выовды противоположные, не по Бернулли, а по Старому Деду. Отсюда и возник вопрос. И какой мы слышим ответ? "Забудьте про крыло". :rofl:

Ну разве это ответ. Вас спросили: кто прав, Старый дед или Бернулли с Жуковским, а Вы отвечаете "долой крыло". Ай-яй-яй. Демагог в Вас неистребим.






Яндекс.Метрика