Сообщений в теме: 296

[kozlov]

 

 

Еще раз внимательнее изучайте закон Бернулли, СТАТИЧЕСКОЕ давление. Ну что же так плохо то все у вас

 

Ну и? Статическое, ясное дело. А Вы что хотели? Не понимаю.

[WHEEL]

 А Вы что хотели? Не понимаю.

Дед думал, что чем круче у тачки лобовое стекло, тем сильнее её плющит воздушным потоком к дороге

[kozlov]

Вы хоть посмотрите на вашу же картинку то

Вот эту самую трубочку-манометр разместите ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО поверхности трубы (не оси, а ПОВЕРХНОСТИ) как высоко там поднимется жидкость? Ась? 

 

Вы всерьез полагаете, что давление будет зависеть от угла, под которым его измерять? Да... Такого я еще не слышал.

Это вы уже на тысячелетия отстали, до Демокрита свалились    

 

Давайте без демагогии. По сути вопроса ответить есть что?
 

[WHEEL]

Он говорит про тот момент, когда поток будет "задувать" в трубочку, повышая тем самым давление в ней

Сообщение отредактировал WHEEL: 04 November 2014 - 22:20

[kozlov]

Дед думал, что чем круче у тачки лобовое стекло, тем сильнее её плющит воздушным потоком к дороге

 

Да я понял. Ну ошибся он, бывает. Но зачем упираться в своей ошибке - непонятно.

 

Он говорит про тот момент, когда поток будет "задувать" в трубочку, повышая тем самым давление в ней

 

А-а, динамическое давление. То есть скоростной напор...

Хм... Прикольно. Что-то этом не напоминает...

Вот рассуждая о технике надо применять правильные технические термины ... Та деталь которая находится в диффузоре называется "распылитель".

 

Так вот рассуждая о технике надо применять правильные технические термины ... Тот прибор, которым измеряют статическое давление, называется "манометр", а тот, который динамическое - трубка Пито.

 

Что ж, профессионала сразу видно по умению пользоваться терминологией. Ну да. Я недавно слышал как "щипцами"  пассатижи назвали. Ну так это женщина.

[staryjjded]

динамическое давление. То есть скоростной напор..

Нечего выпендриваться. На вашей зеленой картинке нарисована трубочка в которой поднимается уровень жидкости, по этому уровню вы и определяете давление. Я и предлагал вам разместить, эту же самую трубочку в другом месте. Вы считаете, что она поменяет от этого название? Да ради бога, как бы она теперь ни называлась, но уровень в ней поднимется. С этим то вы согласны? То есть СИЛА, которая поднимает уровень все таки присутствует?

[WHEEL]

Нечего выпендриваться. На вашей зеленой картинке нарисована трубочка в которой поднимается уровень жидкости, по этому уровню вы и определяете давление. Я и предлагал вам разместить, эту же самую трубочку в другом месте. Вы считаете, что она поменяет от этого название? Да ради бога, как бы она теперь ни называлась, но уровень в ней поднимется. С этим то вы согласны? То есть СИЛА, которая поднимает уровень все таки присутствует?

Если вы правильно разместите эту трубочку (чтобы плоскость её среза была параллельна потоку и поток не "задувал" в трубочку), то давление в ней будет соответствовать диаметру сечения трубы в этом месте. И никакой там дополнительной силы не будет

Сообщение отредактировал WHEEL: 04 November 2014 - 23:01

[kozlov]

Нечего выпендриваться. На вашей зеленой картинке нарисована трубочка в которой поднимается уровень жидкости, по этому уровню вы и определяете давление. Я и предлагал вам разместить, эту же самую трубочку в другом месте. Вы считаете, что она поменяет от этого название? Да ради бога, как бы она теперь ни называлась, но уровень в ней поднимется. С этим то вы согласны? То есть СИЛА, которая поднимает уровень все таки присутствует?

 

Во первых, дело все-таки в терминологии. В принципе, и вольтметр с амперметром устроены почти совсем одинаково, но если попытаться измерять напряжение амперметром (подумаешь, термин перепутал) - то будет короткое замыкание. Хотя человек далекий от электричества не придаст этому значения.

 

Ну а человек далекий от аэродинамики точно так же может назвать трубку Пито манометром (тем самым вводя в заблуждение окружающих точно так же, введут в заблуждение, попросив измерить напряжение амперметром). Так вот, трубка Пито и есть прибор для измерения динамического напора жидкости. Оно же динамическое давление. Оно же скоростной напор.

 

Только убей бог - не пойму, а нафига его измерять, если речь идет о подъемной силе?

Ну  как бы очевидно, что если полное давление есть сумма динамического и статического давления (остальные составляющие неизменны и их можно не учитывать), то при изменении одного изменится и другое, ведь полное давление в трубе неизменно. Формула типа А + В = const.

 

Скорость больше -> динамическое давление больше, статическое меньше. И наоборот. Я Вам две страницы об этом талдычу. И вдруг в конце этой второй страницы Вы делаете открытие, что динамическое давление (то бишь - скорость) возрастет при снижении давления статического. Ну. Дальше-то что?
 

Если вы правильно разместите эту трубочку (чтобы плоскость её среза была параллельна потоку и поток не "задувал" в трубочку), то давление в ней будет соответствовать диаметру сечения трубы в этом месте. И никакой там дополнительной силы не будет

 

Ну да. С увеличением диаметра трубы будет расти. Это очевидно.

[staryjjded]

Только убей бог - не пойму, а нафига его измерять, если речь идет о подъемной силе?

Давление, что статическое, что динамическое, есть всего лишь сила на единичную площадь. Значит сила присутствует. 

Подъемная это сила или прижимная будет зависеть от направления, всего навсего.

Или опять рассуждения пойдут на целую страницу про амперметр? И без ответа 

[kozlov]

Давление, что статическое, что динамическое, есть всего лишь сила на единичную площадь. Значит сила присутствует. 

Подъемная это сила или прижимная будет зависеть от направления, всего навсего.

Или опять рассуждения пойдут на целую страницу про амперметр? И без ответа 

 

Вы опять все перепутали. Из закона сохранения энергии следует, что если в одном месте убыло, то у другом обязательно прибыло. Та же свистопляска происходит с давлениями. Но ведь на стенки трубы действует только статическое давление, а скоростной напор (он же динамическое давление) действует внутри потока. А стенки трубы то же самое, что поверхность крыла. Поток разогнался -> давление над крылом упало -> возникла подъемная сила. А то, что струи при этом сплелись в более плотный жгут нам до фонаря, жгут своим скоростными потоком сам по себе.
 

Я ж об этом сколько Вам говорил. И на картинках, и на фото с дымом все видно. Сколько Вы можете плутать в трех соснах?

 бернулли.jpg   1.93К   0 скачиваний

 

Динамическое давление есть функция от скорости. Видите теперь? При уменьшении сечения потока, из-за возрастания скорости, то есть динамического давления, статическое давление падает.

 

Но на крыло (трубу, автомобиль и т.д.) действует только статическое.

[staryjjded]

на крыло (трубу, автомобиль и т.д.) действует только статическое

Закон сохранения энергии вы отрицаете, (потому как воздух всего килограмм весит)

Руку в окошко машины никогда не пробовали высовывать? Это так статическое давление на нее действует?

[kozlov]

Ну если все равно непонятно, то:

• давление жидкости, обусловленное упругим сжатием  = статическое давление
• давление жидкости, обусловленное скоростью потока = скоростной напор

Если жидкость движется - она давит своей скоростью вдоль вектора движения. Вдоль, а не наружу. А статическое давление - это то, что действует вокруг. Крыло - оно снаружи, внутри него потока воздуха нет. Стенка трубы - она тоже снаружи потока.

Закон сохранения энергии вы отрицаете, (потому как воздух всего килограмм весит)

 

 

При стандартных атмосферных условиях (барометрическое давление 760 мм.рт.ст. и температуре +15С) 1м³ воздуха весит 1,225 кг

(с) БСЭ
 

[staryjjded]

При стандартных атмосферных условиях (барометрическое давление 760 мм.рт.ст. и температуре +15С) 1м3 воздуха весит 1,225 кг (с) БСЭ

Это прекрасно ... именно поэтому закон сохранения энергии не работает?      

Доказательство однако ...

Сообщение отредактировал staryjjded: 05 November 2014 - 00:48

[kozlov]

 

Руку в окошко машины никогда не пробовали высовывать? Это так статическое давление на нее действует?

 

статическое - давление на автомобиль. Динамическое - ρV²/2 - и есть энергия, действующая внутри потока, сколько раз можно говорить одно и то же? Уже и выучить можно.

 

Это прекрасно ... именно поэтому закон сохранения энергии не работает?      

 

Почему он вдруг не работает-то? Где логика? А если б воздух весил 2 кг - он бы работал что ли?
 

[staryjjded]

статическое - давление на автомобиль. Динамическое - ρV2/2 - и есть энергия, действующая внутри потока

Если руку прижали к автомобилю  на неё какое действует? Сколько переспрашивать одно и тоже нужно, чтобы наконец что то вразумительное сказали

И как там с законом сохранения то дело обстоит?

Сообщение отредактировал staryjjded: 05 November 2014 - 00:52

[kozlov]

Если руку прижали к автомобилю  на неё какое действует? Сколько переспрашивать одно и тоже нужно, чтобы наконец что то вразумительное сказали

 

Блин, да как до Вас не дойдет? Скоростной напор увеличивается потому, что увеличивается скорость. Это тот же самы поток, просто движущийся быстрее, оттого и напор больше. Он и называется динамическим давлением.

 

Вам говорят вразумительно, но Вы не можете понять. И только позже открывается вся бездна невежества. Откуда я могу знать заранее, что Вы не в курсе насчет самых элементарных вещей?

 

Вот и теперь. Вы не знаете, что толщина пограничного слоя составляет обычно от 2 до 10 мм. Вы сможете прижать руку так, чтобы она вся оказалась внутри пограничного слоя?

 

И как там с законом сохранения то дело обстоит?

 

Вот я у Вас и спрашиваю: какая связь между законом сохранения и одним килограммом?
 

Сообщение отредактировал kozlov: 05 November 2014 - 01:04

[staryjjded]

олщина пограничного слоя составляет обычно от 2 до 10 мм. Вы сможете прижать руку так, чтобы она вся оказалась внутри пограничного слоя?

Легко 

Потому как у прижатой руки пограничный слой будет на внешней её поверхности,  а не на прижатой. Это вам тоже не понятно?

 

 

Вот я у Вас и спрашиваю: какая связь между законом сохранения и одним килограммом?

то не вы разве писали? [quote name='kozlov' timestamp='1415121480' post='2020997'] Это не давление, это перемещение воздуха, один кубометр которого весит чуть больше килограмма [/quote] Перемещение происходит без затраты энергии?  

Какой такой силой полсотни кг воздух в секунду перемещается  на полметра-метр?

Сообщение отредактировал staryjjded: 05 November 2014 - 01:24

[kozlov]

Легко 

Потому как у прижатой руки пограничный слой будет на внешней её поверхности,  а не на прижатой. Это вам тоже не понятно?

 

Это сложный вопрос на самом деле. В любом случае, рука будет мешать замерам потоков в пограничном слое и рядом с ним, поскольку ламинарность течения нарушится. А закон Бернулли действует только в ламинарном потоке. Я думал, Вы знаете. Вот видите, приходится и такие простые вещи объяснять.
 

Вы не ходите вокруг да около, как с "фанеркой с силой поперек потока", а скажите уж сразу, чего хотите.

[Витал]

Ну это ж первоапрельская шутка.  Если бы стартовая была 250, то скорость езды по потолку - 350, это уже перебор

Я не про ту шутку, я про силу прижима. Она же имеет конкретные значения, верно? Быть может, на медленных трассах, вроде Монако, так и есть?

Ну да, у 2110 аэродинамика выше всяких похвал. Но все равно автомобиль как таковой всегда имеет подъемную силу

А в ЗР как-то писали, что универсал 2111 имеет таки не подъёмную, м прижимающую силу

[kozlov]

То не вы разве писали? [quote name='kozlov' timestamp='1415121480' post='2020997'] Это не давление, это перемещение воздуха, один кубометр которого весит чуть больше килограмма [/quote] Перемещение происходит без затраты энергии?  

Какой такой силой полсотни кг воздух в секунду перемещается  на полметра-метр?

 

 

Вон Вы к чему клоните. Так Вы так и не поняли, что означают струи. Посмотрите еще раз картинки с шариком и каплей. Вам необходимо отследить эти струи не до кормы автомобиля, а до места соединения верхних струй с нижними, и только потом считать. Повторю для Вас лично в девятый раз: струю нельзя рассматривать по кускам, только целиком. Неужели это так трудно усвоить, не понимаю...
 

Вернитесь к картинке с шариком и каплей. Почему у капли сопротивление в 12 раз меньше? Только потому, что позади шарика образуются вихри. Заметьте: и шарик, и капля одинакового диаметра и "перемещают воздух", как Вы говорите, на одинаковое расстояние. Однако при этом более 90% аэродинамических потерь приходится все равно на образование вихрей, а не на смещение струй. С автомобилем та же самая песня.

 

Поэтому. Вам надо проследить спутный след до конца и замерить местоположение частиц там. При этом учтите, что полученный результат по перемещению воздуха из Ваших точки 1 в точку 2 будет столь мал, что им смело можно пренебречь. Именно поэтому я говорил, что кубометр воздуха весит всего килограмм.

 

Вы бы все раскрыли книжку, о которой я говорил, там это все уже исследовано и разжевано. Зачем Вы изобретаете велосипед?

 

PS

Посмотрите для интереса:

 

 a01.jpg   26.6К   0 скачиваний

Слева - схема обтекания, справа - эпюры давлений. Видно, как воздух обтекает авто и где создаются вихри. Видно также, что над крышей и багажником сильное разрежение, есть оно и в передней части капота, а повышенное давление, как и положено - перед передком и лобовым стеклом.

 

 

 a2.jpg   21.7К   0 скачиваний

Так образуются основные пожиратели энергии, затрачиваемой на преодоление аэродинамического сопротивления. Вы видите два вращающихся вовнутрь продольных вихря.

Я не про ту шутку, я про силу прижима. Она же имеет конкретные значения, верно? Быть может, на медленных трассах, вроде Монако, так и есть?

 

Насколько они медленные?
 

 

 

А в ЗР как-то писали, что универсал 2111 имеет таки не подъёмную, м прижимающую силу

 

Не найдете?
 

[Витал]

Насколько я вижу, он (угол) даже БОЛЬШЕ 45о (в том же Монако). И как то болиды штопора избегают

Потому как на него попадает воздух с других поверхностей. А то и до недавних пор и выхлоп туда же.

 

 

Хотя по Вашей логике все наоборот - по крылу частица воздуха поднимается из точки 1 и в точку 2. Она стала находиться ВЫШЕ:

 

 

Если брать распределение давления на отдельных участках профиля, то да, на "лобовой" части давление таки будет повышенным. Другое дело, что оно перекрывается пониженным на бОльшей части  верхней части крыла.

 

Если вы думаете, что над крышей автомобиля повышенное давление, тогда почему люк в крыше вытягивает воздух из салона?

А это смотря в какую сторону его открыть)))

[Витал]

Насколько они медленные?

Средняя скорость на круге в Монако километров 150. Максималка едва за 300 и то на выходе из тоннеля.

А в Монце максималка 360, и средняя 220, вроде как.

Не найдете?

Не найду, давно уж дело было, лет семь-восемь назад...

[kozlov]

Средняя скорость на круге в Монако километров 150. Максималка едва за 300 и то на выходе из тоннеля.

А в Монце максималка 360, и средняя 220, вроде как.

 

 

Ну антикрыло нужнее всего в поворотах, когда надо машину поприжать, а там какая будет скорость?
 

 

 

Не найду, давно уж дело было, лет семь-восемь назад...

 

 

Жаль. Бвло бы интересно посмотреть. Вообще, вагончик в теории можно сделать с нулевой или даже положительной прижимной силой, но ценой ухудшения Сх
 

 

 

Если брать распределение давления на отдельных участках профиля, то да, на "лобовой" части давление таки будет повышенным. Другое дело, что оно перекрывается пониженным на бОльшей части  верхней части крыла.

 

Ну так и с автомобилем эпюры схожие.
 

[staryjjded]

Вернитесь к картинке с шариком и каплей. Почему у капли сопротивление в 12 раз меньше? Только потому, что позади шарика образуются вихри. Заметьте: и шарик, и капля одинакового диаметра и "перемещают воздух", как Вы говорите, на одинаковое расстояние. Однако при этом более 90% аэродинамических потерь приходится все равно на образование вихрей, а не на смещение струй. С автомобилем та же самая песня.

Нет .. вы не понимаете, что автомобиль не самолет. Если с вашим шариком (или крылом) часть воздуха перемещается вверх, а часть вниз, то суммарная потенциальная энергия его не меняется, там только в тепло переходит, на завихрения. 

У автомобиля воздух не может ниже дороги уйти, если он поднялся, то его потенциальная энергия возросла. И никакие ваши "струи" тут не причем. 

[kozlov]

Нет .. вы не понимаете, что автомобиль не самолет. Если с вашим шариком (или крылом) часть воздуха перемещается вверх, а часть вниз, то суммарная потенциальная энергия его не меняется, там только в тепло переходит, на завихрения. 

У автомобиля воздух не может ниже дороги уйти, если он поднялся, то его потенциальная энергия возросла. И никакие ваши "струи" тут не причем. 

 

 

1. Посмотрите сообщение 98 еще раз. Картинку с разными телами. Там есть не только капля, но и половинка капли. 

2. Повторяю. Львиная доля энергии (до 90% и более) уходит именно на образование вихрей. Именно поэтому потери шарика больше аж в 12 раз. Автомобиль тоже образует вихри (смотри картинки из той самой книжки).

3. Не разницы, опустить с уровня дороги ниже или с высоты 1.5 метра до уровня дороги.

4. Автомобиль создает много потоков и вихрей.  Но нас интересую только самые мощные - поперечные кольцевые (см картинку "пожиратели энергии" из сообщения 140). Чтобы не забивать голову мелочами.

5. Для Вас будет, наверное, откровением узнать, что наибольшее влияние на Сх автомобиля имеет не передняя часть, и не центральная, а - задняя часть автомобиля. А в задней - угол наклона задней двери

 

 aero_combo.jpg   93.97К   0 скачиваний

 

На рисунке вверху показано влияние угла наклона панели задка на коэффициент сопротивления воздуха и положение линии отрыва. На автомобилях с круто срезанной задней частью, с углом наклона задней панели к горизонтали от 40 до 60 градусов, линия отрыва потока совпадает с задней кромкой крыши. Кромочные вихри в форме вихревых трубок, которые создают на нацеленной поверхности задка разрежение, не возникают

Если угол наклона поверхности задка уменьшать, то можно получить граничное значение угла, при котором линия отрыва переходит с кромки крыши на нижнюю кромку наклонной поверхности задка. Одновременно образуются два сильных вращающихся вовнутрь продольных вихря, которые увеличивают аэродинамическое сопротивление.

 

 aero_graph1.jpg   35.98К   0 скачиваний

А это знаменитый график того, как меняется Сх автомобиля в зависимости от угла наклона задка. Видно, что наихудший вариант - если задок наклонен на 30^о.

 

(с) картинки - ТА САМАЯ КНИЖКА - "Аэродинамика автомобиля", Москва, Машиностроение, 1987. Оригинал: Aerodynamik des Automobils, Vogel-Verlag, 1981

 

Попробуйте объяснить столь серьезное изменение Сх автомобиля от формы задней части авто "перемещением воздуха", а не вихрями, было бы любопытно.

 

6. Струи не мои, это просто начала аэродинамики для тех, кто хочет изучить вопрос и понять как все работает, ознакомиться с теоретической базой и результатами продувок в трубах. Но не для тех, кто и так знает больше всех ученых вместе взятых и плевал на их выводы и опыты, потому что он лично имеет другое мнение и потому утверждает "никакие "струи" тут ни причем".

[Pit]

. Муха кстати с точки зрения науки вообще летать не может. Но летает ...

Кстати за муху. Она на потолок садится с "мертвой петли" или с "бочки"? 

[kozlov]

Кстати за муху. Она на потолок садится с "мертвой петли" или с "бочки"? 

 

Для меня это тоже было загадкой
 

[staryjjded]

наибольшее влияние на Сх

С вами бестолку дискутировать ... Вам про Фому, а вы про Ерему.   

Подъемная  (она же прижимная) сила действует по оси "Y" (прописью "игрек") ... при чем тут Сх? 

1. Посмотрите сообщение 98 еще раз.

Забудьте на время про самолеты и пули. Автомобиль движется по поверхности.

3. Не разницы, опустить с уровня дороги ниже или с высоты 1.5 метра до уровня дороги.

Это так вы понимаете потенциальную энергию? Однако   

[kozlov]

С вами бестолку дискутировать ... Вам про Фому, а вы про Ерему. 

Подъемная  (она же прижимная) сила действует по оси "Y" (прописью "игрек") ... при чем тут Сх? 

 

Вы в самом деле связи не понимаете или просто используете очередное правило демагога?
 

[staryjjded]

очередное правило демагога

Это исключительно ваши действия ... не отвечать на вопрос, и при этом делать удивленный вид, что вас не понимают   

"Да как же тебя понять, ежели ты не говоришь ничего?.." (с)