Сообщений в теме: 296

[staryjjded]

То есть вы так и не ответили выходит на мой первый вопрос?

Придется повторить: на фанерку с некоторым наклоном будет действовать перпендикулярная сила?

Не про градусы, не про величину этой силы, а просто ДА ИЛИ НЕТ?

 

Или опять будет полтора десятка строчек про устойчивость и падение автомобиля в штопор? 

Сообщение отредактировал staryjjded: 04 November 2014 - 02:07

[kozlov]

 

 

Значит подразумевается, что вы положительно ответили (хотя на самом деле не ответили ) про фанерку?

То есть расположили и получили силу.

Поехали дальше. лобовое стекло под каким углом на вашей машине расположено? Давайте будем его считать фанеркой. Годится? И какая сила будет действовать на стекло при движении?

Вверх или вниз?  Только на этот вопрос отвечайте, без демагогии. ВВЕРХ ИЛИ ВНИЗ

 

 

Ну я это и подозревал.

Стандартная ошибка человека, не знакомого с азами аэродинамики. Я же просил Вас: хотя бы фильм посмотрите. Ученье - свет... Помните?

Так вот. Категорически нельзя рассматривать лобовое стекло отдельно от остального автомобиля. По той простой причине, что весь автомобиль целиком, а не отдельные его части, обтекается НЕПРЕРЫВНЫМИ струями воздуха. Они - струи - непрерывны.

Это та самая ошибка, из-за которой 100 лет назад проектировали плоские крылья. Движение воздуха представляли, как и Вы, подобным бомбардировке множества очень маленьких шариков. О том, что воздух (и жидкость) имеют струйную природу, первым и догадался Жуковский. Это я и пытаюсь Вам объяснить так долго и так безрезультатно.

 

Я же уже показывал Вам картинку. Посмотрите еще раз:

 

 силуэт.jpg   135.32К   0 скачиваний

 

Видно или нет?

 

Хорошо. Еще здесь - обдув в трубе.

 

 

Видно, да?

"силу перпендикулярную потоку" увидели? Все тут. Ничего вверх не осткакивает. Есть струя, и ее траектория зависит не только от стекла, о котором Вы говорите, но и от того, что впереди и позади этого стекла. Уберите капот - и струя приблизится к нижней части стекла.

Это понятно?

 

Нам важна РЕЗУЛЬТИРУЮЩАЯ всех сил. А результирующая видна по самой картинке огибания - она как у крыла, по крайней мере, сильно напоминает.
 

 

 

При чем Сх, если мы говорим про Сy?

 

Вы в самом деле не понимаете связи?
 

Опять пошла демагогия.

 

Был простой вопрос: "Нарисуйте форму кузова с минимальным Сх и прижимной силой."

Это всё, что Вы смогли напроектировать?

Сообщение отредактировал kozlov: 04 November 2014 - 02:16

[kozlov]

То есть вы так и не ответили выходит на мой первый вопрос?

Придется повторить: на фанерку с некоторым наклоном будет действовать перпендикулярная сила?

Не про градусы, не про величину этой силы, а просто ДА ИЛИ НЕТ?

 

Или опять будет полтора десятка строчек про устойчивость и падение автомобиля в штопор? 

 

А что я могу поделать, если вы упорно не понимаете сути вопроса?

 

Фанерка Ваша, как и показано в ролике (Вам лень его смотреть было, а то бы увидели), при закритических углах атаки работает как воздушный тормоз. Сила - продольная - и будет самой главной силой, действующей на Вашу фанерку. Для Вас лично: начиная с 1:16

 

 

Это не просто так умозрительные рассуждения из серии "чиво буит ежели", а обдув в трубе.

Замечу, что срыв потока у плоской фанерки произойдет раньше.

 

Надеюсь, сейчас вы все же уяснили, что такое "струи"?

 

 

 

[staryjjded]

Обратите внимание, я оперирую именно той картиной, который вы представали, только не говорите потом, что это "от балды"

Итак. Рассмотрим частицу воздуха в точке 1 и в точке 2. Она стала находится ВЫШЕ. Это значит, что на неё действовала сила. Откуда она могла взяться, как не от действия кузова на частицу? Значит частица на кузов действовала ВНИЗ. Это и есть прижимная сила. 

Прикрепленные файлы

•  1.jpg   103.29К   0 скачиваний

Сообщение отредактировал staryjjded: 04 November 2014 - 02:31

[staryjjded]

Нам важна РЕЗУЛЬТИРУЮЩАЯ всех сил

Нет, я спрашиваю ТОЛЬКО о силе прижатия.

Вы никак от своего самолета оторваться не можете, то у вас штопор, то устойчивость, то результирующая 

Сообщение отредактировал staryjjded: 04 November 2014 - 02:39

[staryjjded]

Сблизившиеся линии дымных следов над крышей говорит о повышении там давления. Как вы думаете, куда  это давление "давит" 

Вот конкретно этот кузов (на картинке) хорошо спроектирован, чтобы получить прижатие к дороге на скорости.

Сообщение отредактировал staryjjded: 04 November 2014 - 02:53

[SergeySHJ]

...господин Козлов, возьмите транспортир и измерьте угол установки заднего антикрыла F1. А потом раскажите нам всем, почему такого не может быть и почему F1 не срывается в штопор . Насколько я вижу, он (угол) даже БОЛЬШЕ 45о (в том же Монако). И как то болиды штопора избегают ...

Прикрепленные файлы

•  1k.png   5.92К   0 скачиваний
•  2r.jpg   69.04К   0 скачиваний
•  3.jpg   82.39К   0 скачиваний

Сообщение отредактировал SergeySHJ: 04 November 2014 - 12:38

[kozlov]

Обратите внимание, я оперирую именно той картиной, который вы представали, только не говорите потом, что это "от балды"

Итак. Рассмотрим частицу воздуха в точке 1 и в точке 2. Она стала находится ВЫШЕ. Это значит, что на неё действовала сила. Откуда она могла взяться, как не от действия кузова на частицу? Значит частица на кузов действовала ВНИЗ. Это и есть прижимная сила. 

 

Так. Еще раз. Есть струя, поймите. Не частица, а струя. Все частицы воздуха связаны меж собой в этой струе, они не действуют поодиночке. Струю можно рассматривать только целиком. Это то самое, повторю снова, на чем обожглись авиаконструкторы 100 лет назад, когда делали плоские крылья.

Ну Вы вообще заблудились в ликбезе.

 

 

 

Смотрите. Перед Вами труба переменного сечения. По ней под давлением течет жидкость. В какой трубе давление будет выше? Вопреки Вашей логике - в самой тонкой! Так и нарисовано. Самое больше давление - Р₃, в самой толстой трубе. Вопрос: почему? А все потому же. Дело в струях. Вода в толстой трубе течет медленнее, в средней - быстрее, и в самой тонкой - самая быстрая. Это очевидно, потому что за секунду во всех всех сечениях трубы протекает одинаковое количество жидкости. Так вот. Чем выше скорость струи - тем меньше ее давление на стенки. В этом и состоит сам закон. Уравнение писать надо?

Интуитивно кажется наоборот: вроде бы когда жидкость "протискивается" через узкие участки трубы, то ее сжатие не увеличивается, а уменьшается. Но на самом деле все наоборот. Не всегда то, что кажется интуитивно верным, верно на самом деле.

 

Этот же самый закон действует и на профиле крыла самолета. Его верхняя часть длиннее нижней, поэтому воздух, огибая верхнюю часть, движется быстрее, чем протекающий под нижней. Выше скорость - меньше давление!

Хотя по Вашей логике все наоборот - по крылу частица воздуха поднимается из точки 1 и в точку 2. Она стала находиться ВЫШЕ:

 

 силуэт2.jpg   54.72К   0 скачиваний

 

Далее по Вашей логике - это значит, что на частицу действовала сила, от действия крыла. Значит частица на крыло действовала ВНИЗ. Это прижимная сила.

Но на самом деле крыло обладает не прижимной, а подъемной силой.  Для того, чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть на самолёт.

 

 

Попробуем зайти с другого бока.

Имеется таблица коэффициента аэродинамического сопротивления:

 

Возьмем только два объекта: самый верхний - сферу и второй снизу - каплевидный.

При обдувании воздух действует на левую часть обоих тел, которая у них практически одинакова. Если бы имели дело с потоком никак не связанных друг с другом частиц, то и коэффициент был бы если не одинаковым, то очень близким. Однако от отличается, и очень сильно. У сферы 0.47, у каплевидного - 0.04. Почти в 12 раз! А по Вашей логике должно быть одинаково: частицы-то "лупят" в поверхности одинаковой площади и формы. Откуда берется разница?

 

Да вот отсюда:

 

 8.jpg   28.36К   0 скачиваний

 

Видно, что у шара полным-полно завихрений, и перед ним, и позади него. А у капли течение ламинарное. А течет у нас что? Частица? Нет. Только струи. Таким образом, получается, что 92% аэродинамических потерь приходится на "хвост". Если его нет - создаются вихри, которые и пожирают всю энергию. Это означает, что Вы в своих рассуждениях игнорируете 92% аэродинамических потерь. Это также доказывает, что рассматривать можно только действие струи целиком, от ее начала до конца. Важен не только момент "соприкосновения" воздуха с поверхность, но и движение по ней, и "сход" с неё. Только все вместе.

 

Ну проведите опыт. Дома, не вставая со стула. Возьмите два тетрадных листка в каждую руку, держите их параллельно друг другу и перпендикулярно земле, вертикально. На расстоянии около 5 см друг от друга. Что будет, если набрать воздуха и подуть между ними? Появится куча частиц воздуха, давление между листками возрастет, и они начнут расходиться. Но закон Бернулли гласит, что поскольку появится скорость движения движения, то давление упадет, и листки начнут "притягиваться".

 

 

Бернулли объединил законы механики Ньютона с законом сохранения энергии и условием неразрывности потока жидкости (струй), и смог вывести уравнение, согласно которому давление со стороны текучей среды (жидкость или газ) падает с увеличением скорости потока этой среды.

Неразрывность потока - это свойство жидкости и газа, неотъемлемое. А Вы его игнорируете. Либо Вы полагаете, что ошибочен закон сохранения энергии?

 

 

 

...господин Козлов, возьмите транспортир и измерьте угол установки заднего антикрыла F1. А потом раскажите нам всем, почему такого не может быть и почему F1 не срывается в штопор . Насколько я вижу, он (угол) даже БОЛЬШЕ 45о (в том же Монако). И как то болиды штопора избегают ...

 

Господин SergeySHJ, возьмите транспортир и замеряйте углы сами. Повторю еще раз, что измеряется угол между направлением потока воздуха и хордой профиля крыла.

Для этого Вам надо знать две составляющих: 1. направление потока, 2. хорда.

Замечу, что направление потока может отличаться от направления автомобиля на 20-40-50-90 и более градусов.

 

PS. А где фанерки-то?

Сообщение отредактировал kozlov: 04 November 2014 - 14:09

[SergeySHJ]

вам самому не смешно за ваши ответы?

[kozlov]

Сблизившиеся линии дымных следов над крышей говорит о повышении там давления. Как вы думаете, куда  это давление "давит" 

Вот конкретно этот кузов (на картинке) хорошо спроектирован, чтобы получить прижатие к дороге на скорости.

 

Возьмем опять же крыло. Похожа картинка обдува, правда?

 5.jpg   92.54К   0 скачиваний

 

Используем вашу логику.

Сблизившиеся линии следов над крылом говорит о повышении там давления. Куда  это давление "давит"?

 

Вот конкретно этот крыло (на картинке) хорошо спроектировано, чтобы получить прижатие к взлетной полосе  на скорости.

 

Одна незадача: оно почему-то поднимает самолет вверх...

вам самому не смешно за ваши ответы?

 

Это все измерения?

[staryjjded]

по крылу частица воздуха поднимается из точки 1 и в точку 2

Букв много, а смысл только в обмане. Я взял 2 точки ДО и ПОСЛЕ  предмета обтекания, а не над ним, как вы. То есть жульничаете, без этого же бред никак не доказать    

Возьмем опять же крыло. Похожа картинка обдува, правда?

Похожа с точностью до наоборот. Вот, опять же ВАША картинка. Точка "2" ниже чем точка "1" одной и той же струи. Отсюда и подъемная сила. В отличии от картинки автомобиля, где ситуация ОБРАТНАЯ, чего вы жульнически не желаете замечать. 

Прикрепленные файлы

•  2.jpg   16.11К   0 скачиваний

[staryjjded]

Бернулли

тут придется привести цитату в выделением: 

Из закона Бернулли следует, что при уменьшении сечения потока, из-за возрастания скорости, то есть динамического давления, статическое давление падает

 Так вот когда угол атаки не нулевой, то как раз ДИНАМИЧЕСКОЕ давление и создает подъемную (прижимающую) силу. Поставьте манометр в вашей трубе там, где я обвел, и вы воочию увидите это давление. 

Прикрепленные файлы

•  index.gif   4.05К   0 скачиваний

[staryjjded]

Попробуем зайти с другого бока. Имеется таблица коэффициента аэродинамического сопротивления:

При чем тут сопротивление, если говорим о подъемной силе? Или для вас это одно и то же?   

Шар не имеет подъемной силы.

Сообщение отредактировал staryjjded: 04 November 2014 - 15:11

[WHEEL]

Букв много, а смысл только в обмане. Я взял 2 точки ДО и ПОСЛЕ  предмета обтекания, а не над ним, как вы. То есть жульничаете, без этого же бред никак не доказать    

Похожа с точностью до наоборот. Вот, опять же ВАША картинка. Точка "2" ниже чем точка "1" одной и той же струи. Отсюда и подъемная сила. В отличии от картинки автомобиля, где ситуация ОБРАТНАЯ, чего вы жульнически не желаете замечать. 

Если вы думаете, что над крышей автомобиля повышенное давление, тогда почему люк в крыше вытягивает воздух из салона?

Перед лобовым стеклом явно существует зона повышенного давления (она заталкивает воздух в воздухозаборник печки), над крышей явное разрежение, задняя часть кузова тоже находится в разрежении и не забывайте, что воздух проходит так же и под днищем автомобиля.

Сообщение отредактировал WHEEL: 04 November 2014 - 19:08

[kozlov]

Букв много, а смысл только в обмане. Я взял 2 точки ДО и ПОСЛЕ  предмета обтекания, а не над ним, как вы. То есть жульничаете, без этого же бред никак не доказать    

 

 

Бред - это, простите, закон сохранения энергии или все же закон Бернулли?

Вы в самом деле ничего не поняли? То есть - совсем ничего?

 

 

Похожа с точностью до наоборот. Вот, опять же ВАША картинка. Точка "2" ниже чем точка "1" одной и той же струи. Отсюда и подъемная сила. В отличии от картинки автомобиля, где ситуация ОБРАТНАЯ, чего вы жульнически не желаете замечать. 

 

Не имеет значения, точка 1 может быть как выше, так и ниже. В простейшем случае - на том же уровне.

 

Это не давление, это перемещение воздуха, один кубометр которого весит чуть больше килограмма.
 

тут придется привести цитату в выделением: 

 Так вот когда угол атаки не нулевой, то как раз ДИНАМИЧЕСКОЕ давление и создает подъемную (прижимающую) силу. Поставьте манометр в вашей трубе там, где я обвел, и вы воочию увидите это давление. 

 

Та ведь там будет значение между Р₁ и Р₂, о том и гласит закон Бернулли. Давление тем меньше, чем меньше диаметр. Замеряете диаметр в выделенном месте и получаете давление. Или Вы придумали новый закон?  Или в самом деле не смогли понять, что такое струи и их течение? Вы мыслите все равно частицами, как 100 лет назад, до Жуковского.

[staryjjded]

там будет значение между Р1 и Р2, о том и гласит закон Бернулли.

Закона Бернулли вы не понимаете ... Разницу между статическим и динамическим давлением  не замечаете. 

Давление тем меньше, чем меньше диаметр

Еще раз внимательнее изучайте закон Бернулли, СТАТИЧЕСКОЕ давление. Ну что же так плохо то все у вас

 

Это не давление, это перемещение воздуха, один кубометр которого весит чуть больше килограмма.

Воздух достаточно "тяжелый" (то есть, конечно "плотный"), чтобы удерживать самолет ... ну до некоторой высоты, конечно, там где воздух слишком "легкий", самолет уже летать не может 

Сообщение отредактировал staryjjded: 04 November 2014 - 20:31

[kozlov]

При чем тут сопротивление, если говорим о подъемной силе? Или для вас это одно и то же?   

Шар не имеет подъемной силы.

 

Так. Или Вы занимаетесь демагогией, или уже успели забыть, что пытались рассматривать лобовое стекло отдельно от автомобиля. Вот шар с каплей именно при том. Как капля имеет сопротивление в 12 раз меньше шара, так и стекло в автомобиле может иметь в 10-20 раз меньшее сопротивление, чем отдельно от него.

 

Вывод простой, тот самый, который Вы никак не можете понять: нельзя рассматривать никакие куски и никакие части, только обтекание всего профиля целиком. Только струями. Никакие частицы не могут объяснить разного сопротивления при одинаковой передней части тела. А Вы пытаетесь засунуть манометр в место перемены диаметра трубы, полагая, что там давление будет больше. Что при струйном течении невозможно. Стало быть, Вы просто не поняли сути. То же самое касается Ваших точек 1 и 2. Вы никак не можете понять, что большая скорость дает меньшее давление из-за струйной природы воздуха и начинаете на ходу изобретать собственные версии. Хотите вывести закон Старого Деда и посрамить Жуковского? И все самолеты в мире тут же упадут на землю...

Закона Бернулли вы не понимаете ... Разницу между статическим и динамическим давлением  не замечаете.

 

По ходу, это Вы не понимаете, коли предлагаете поставить манометр.

 

 

 

Воздух достаточно "тяжелый" (то есть, конечно "плотный"), чтобы удерживать самолет ... ну до некоторой высоты, конечно, там где воздух слишком "легкий", самолет уже летать не может 

 

Так. Еще раз. Подъемная сила крыла возникает из-за разницы давлений, а не из-за перемещения воздуха. Причем зависимость тут квадратичная.

А разница давлений возникает из-за разной скорости движения воздуха.

Это неужели настолько сложно для понимания?
 

[staryjjded]

А Вы пытаетесь засунуть манометр в место перемены диаметра трубы, полагая, что там давление будет больше. Что при струйном течении невозможно. Стало быть, Вы просто не поняли сути.

Вы хоть посмотрите на вашу же картинку то

Вот эту самую трубочку-манометр разместите ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО поверхности трубы (не оси, а ПОВЕРХНОСТИ) как высоко там поднимется жидкость? Ась? 

посрамить Жуковского? И все самолеты в мире тут же упадут на землю...

Это у вас все самолеты уже упали, так как кубометр воздуха "всего" килограмм весит. 

[staryjjded]

Никакие частицы не могут объяснить разного сопротивления

Это вы уже на тысячелетия отстали, до Демокрита свалились    

[WHEEL]

Вы хоть посмотрите на вашу же картинку то

Вот эту самую трубочку-манометр разместите ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО поверхности трубы (не оси, а ПОВЕРХНОСТИ) как высоко там поднимется жидкость? Ась?  

 

В карбюраторах это узкое место называют диффузором. Там самая большая скорость потока и самое большое разрежение (там ставят жиклёры, которые засасывают в диффузор бензин)

Сообщение отредактировал WHEEL: 04 November 2014 - 20:54

[staryjjded]

жиклёры, которые засасывают в диффузор бензин

В диффузоре нет жиклеров ... какой кошмар. Вы хоть карбюратор то видели когда нибудь? 

[WHEEL]

В диффузоре нет жиклеров ... какой кошмар. Вы хоть карбюратор то видели когда нибудь? 

Ну так каналы от жиклёров туда выходят в диффузоры, это ведь не принципиально. 

Мало видеть когда нибудь карбюратор, важно понимать как он работает.

[staryjjded]

Мало видеть когда нибудь карбюратор

Вот рассуждая о технике надо применять правильные технические термины ... Та деталь которая находится в диффузоре называется "распылитель".  Больше того, его форма и расположение именно принципиально влияют на работу. 

[WHEEL]

Вот рассуждая о технике надо применять правильные технические термины ... Та деталь которая находится в диффузоре называется "распылитель".  Больше того, его форма и расположение именно принципиально влияют на работу. 

Узко знаете технику. Знаете только один какой то карб, а я говорю о технике ширше. Я ещё в детстве занимался авиамоделизмом. Там применялись ДВС с простейшим карбюратором пульверизаторного типа. Там жиклёр находился непосредственно в диффузоре

[staryjjded]

называется "распылитель".  Больше того, его форма и расположение именно принципиально влияют на работу. 

продолжу: если вы расположите распылитель выходным отверстием навстречу потоку, то ничего из него вытекать не будет,  не смотря на то, что статическое давление в диффузоре пониженное (разряжение) ... вот этой разницы между динамикой и статикой козлов и не может понять

с простейшим карбюратором пульверизаторного типа

В таком карбюраторе, как правило, жиклера, как отдельной детали, просто не существует. Но если он все таки  есть, то он тоже расположен перед распылителем.

[WHEEL]

продолжу: если вы расположите распылитель выходным отверстием навстречу потоку, то ничего из него вытекать не будет,  не смотря на то, что статическое давление в диффузоре пониженное (разряжение) ... вот этой разницы между динамикой и статикой козлов и не может понять

 

 

В таком карбюраторе, как правило, жиклера, как отдельной детали, просто не существует. Но если он все таки  есть, то он тоже расположен перед распылителем.

 

Это вы так думаете, а у нас в технике жиклёром называют калиброванное отверстие, а не деталь.

------------------------------------

Ваша ошибка - вы думали что наклонные к набегающему потоку области кузова автомобиля обеспечивают автомобилю общую прижимную силу. А оказалось что это не так, что чем "горбатее" кузов автомобиля, тем большая подъёмная сила генерируется при обтекании его встречным потоком воздуха.

Для автомобилей достигающих рекордных скоростей не используют антикрыла, а применяют сигарообразную форму. Эта форма достаточно гарантирует минимальную подъёмно-прижимную силу при минимальном сопротивлении потоку.

Прикрепленные файлы

•  Снимок.PNG   85.77К   0 скачиваний

Сообщение отредактировал WHEEL: 04 November 2014 - 21:38

[staryjjded]

у нас в технике жиклёром называю

Не знаю как "у вас" на шиномонтаже, а в технической литературе - это "деталь".

Но это не принципиально. Главное, что вы сделали вид, что не заметили: перевернув распылитель - вытекания не будет!

[WHEEL]

Не знаю как "у вас" на шиномонтаже, а в технической литературе - это "деталь".

Но это не принципиально. Главное, что вы сделали вид, что не заметили: перевернув распылитель - вытекания не будет!

 

Просто вы читали техническую литературу класса инструкций по ремонту, а я изучал когда то ТММ, Детали Машин, гидравлику и прочую лабуду.

Что значит "перевернуть распылитель"? Вашу наивную мысль, навеянную прилипанием мух к лобовому стеклу все давно поняли и не скрывают этого.

Сообщение отредактировал WHEEL: 04 November 2014 - 22:00

[staryjjded]

что чем "горбатее" кузов автомобиля, тем большая подъёмная сила генерируется при обтекании его встречным потоком воздуха.

Есть и такие примеры, а есть и обратные. Это зависит от конкретного умения конструктора и перед поставленными перед ним задачами. 

Что касается "рекордных", то там не используется привод на колеса, это уже из другой оперы.

а я изучал когда то ТММ

Ваша техническая безграмотность  известна всему форуму и по другим темам 

[WHEEL]

Есть и такие примеры, а есть и обратные. Это зависит от конкретного умения конструктора и перед поставленными перед ним задачами. 

Что касается "рекордных", то там не используется привод на колеса, это уже из другой оперы.

 

 

Ваша техническая безграмотность  известна всему форуму и по другим темам 

 

Есть форумы где тусуются ещё более безграмотные челы чем в этом форуме, так вот они оценивают меня ещё более безграмотным. Из чего я давно сделал вывод, что оценивать специалиста могут только специалисты. А если человеки сами не демонстрируют никаких понятий, то и мои знания оценить им невозможно