Сообщений в теме: 464

[destructor]

после такого стишка, тебе заказан путь в страны победившего шариата 

[DRd]

Теории с водой, наклоной дорогой, древних кранах, конешно все ошибочны)

[DRd]

Их строили высшие жрецы при фараоне. Которые в состоянии "вне времени и пространства" останавливали время, и силой своей какой то особой чистейшей энергии, обрабатывали каменъ улътразвуком, и подымали его на высоту и перемещая, делали это ночъю в полной темноте и тишине, без единого звука и стука.Потому и не было найдено ни инструментов ни рисунков как их сооружали.В то время мир был другой, более высокодуховный, а в Эгипет пришли первые пророки и святые, книга мертвых ведъ была уже написана за 3 тыс.л до прихода Исуса и Мохаммеда. А первые фараоны это были какие то высокие души с других миров, да они и сами это знали, потому и были там преставлены такие жрецы, как проводники фараонов в другой путъ.
Откуда знаю? Да мне сам такой человек рассказал, который помнил свои реинкарнации, и там присуствовал.

[nazildar]

Их строили высшие жрецы при фараоне. Которые в состоянии "вне времени и пространства" останавливали время, и силой своей какой то особой чистейшей энергии, обрабатывали каменъ улътразвуком, и подымали его на высоту и перемещая, делали это ночъю в полной темноте и тишине, без единого звука и стука.Потому и не было найдено ни инструментов ни рисунков как их сооружали.В то время мир был другой, более высокодуховный, а в Эгипет пришли первые пророки и святые, книга мертвых ведъ была уже написана за 3 тыс.л до прихода Исуса и Мохаммеда. А первые фараоны это были какие то высокие души с других миров, да они и сами это знали, потому и были там преставлены такие жрецы, как проводники фараонов в другой путъ.
Откуда знаю? Да мне сам такой человек рассказал, который помнил свои реинкарнации, и там присуствовал.

и Вы  ему верите? 

[папаша]

Нет противоречия. Вы просто не стали читать текст, следующий после фразы "оба правы".

Странный вывод... Читал..., перечитал, Вы говорите о гравитации гомогенного облака, в случае которого нет смысла говорить ни о центре масс, ни о сосредоточенности массы в сферической оболочке, однако признаёте, что для объекта вне границ облака гравитация будет таки иметь центр.

[DRd]

Ну он по крайней мере, довел доводы как это происходило. И мне кажется что эта теория правдоподобней, чем какая то раса из Дессы или Ориона, 75 тыс. Лет назад прилетела и построила)

[папаша]

Мариотта, правда, с Бойлем И Люссака, хоть он Гей, Проходил я в средней школе, Но не помню, хоть убей. 

Какие Имена! Какие Глыбы!     

Но да....  не помню  ... хоть убей

и Вы  ему верите? 

А, Вы буд-то, нет

С 0.24 по 0.28

[Витал]

То что вы там нашли в интернете и как всегда не поняли, это наверное

Вот так вот, я, вишь ты, неправильно понял, а написано было наверное..

А ничего, что там написано про пробное тело? Мог бы и сходиьт по ссылке-то.

Дело в том, что в космических масштабах есть свои тонкости. Которые могут оказаться неожиданными для людей, работающих в пределах ньютоновской физики

Так мы обсуждаем разве космические масштабы? Притяжение полой сферы, и не более...

[kozlov]

Странный вывод... Читал..., перечитал, Вы говорите о гравитации гомогенного облака, в случае которого нет смысла говорить ни о центре масс, ни о сосредоточенности массы в сферической оболочке, однако признаёте, что для объекта вне границ облака гравитация будет таки иметь центр.

 

Ну гомогенным облако может быть только в мысленном эксперименте. На самом деле они все имеют клочковатую структуру. потом они распадаются на фрагменты, из которых и получаются звезды с планетами. Рождение множества звезд говорит о том, что единого центра внутри облака нет. Однако сумма всех масс всех звезд  с расстояния, когда расстояниями звезд меж собой можно пренебречь, дает некую общую результирующую, которую вполне можно рассматривать как центра масс галактики или облака.

Это проще представить графически.

 

Вот так можно интерпретировать действие гравитации - как прогиб абсолютно эластичной плоскости из резины. Собственно, искажение пространства и есть гравитация. Земля, например, летит прямо. Но пространство искажено солнцем, и поэтому ее прямой путь превращается в окружность (вообще, эллипс, но это - детали).

Теперь возьмем такой лист и положим на него дробинку весом 1 грамм. Она исказит пространство вокруг как на рис, то есть продавит лист. Положим еще одну дробинку неподалеку. И еще. И еще. Так, чтобы все они лежали отдельно, и не скатывались друг к дружке. Но как можно ближе одна к другой. Выложим так тонну дробинок. Получим множество искажений, миллион штук. Однако если мы отойдем подальше, то увидим, что область с дробью прогнулась вся, целиком. Так издалека видно гору - как единый монолит, хотя она и состоит из множества мелких фрагментов. Так вот, область с дробью  ниже, чем края нашей резиновой плоскости. Если дробинки выложены компактно (не вытянуты в линию, например), то получится опять примерно так же картинка, только вместо Земли будет куча дробинок.

Точно так же исказит пространство галактика:

 

Видно, что "резина" прогнулась под галактикой равномерным и гладким образом, и есть один центр. Такая гладкая потому, что звезд в ней очень много, обычно десятки миллиардов. В нашей, Млечной Путь, более 100 миллиардов. Ясно, что результирующая от такого количества будет очень гладкой.

Видно также, что между двум галактиками есть "бугор", который все же ниже основной плоскости. Это значит, галактики притягиваются. Они и в самом деле живут скоплениями.

 

Это понятно.

Но если Вы попадете внутрь галактики, картина изменится кардинально. Для Вас будет не важна высота "бугра", не имеет значения, насколько окружающая часть "резины" ниже нулевого уровня. Важно только, насколько сильно ее искажает ближайшая масса. В нашем случае - это Солнце. Силу воздействия его на Землю легко посчитать по Закону всемирного тяготения. Ближайшая же к нам звезда, Проксима Центавра, находится от нас на расстоянии 4 св. года. Это 9 500 000 000 000 км. Солнце находится на расстоянии 8 световых минут, 150 000 000 км. Так вот, гравитацией Проксима Центавра на Землю можно смело пренебречь - оно ничтожно. Остальные звезды еще дальше. А расстояние до центра нашей галактики - около 27 000 световых лет. Тут уж и говорить не о чем - звезды центра воздействуют еще слабее.

 

 

Вернемся снова к первому рисунку.

 gravitacija1.jpg   33.48К   0 скачиваний

Допустим, это Луна.

 

Нарисуем (красным) разрез нашей резиновой плоскости.

 gravitacija3.jpg   85.99К   0 скачиваний

 

 

А теперь - Луна и Земля.

 gravitacija2.jpg   76.36К   0 скачиваний

 

Что же получается? Луна искривляет пространство, но и сама находится на периферии искривленного пространства.

Наша красная линия будет выглядеть так:

 gravitacija5.jpg   30.38К   0 скачиваний

Наклон  нижней кривой - и есть действие Земли на Луну. Можно даже найти точку, где эти силы уравновешиваются (участок, параллельный горизонтали).

 

Ну а на реальных объект воздействует сразу много сил. И угол наклона нашей кривой задается расстоянием и массой. Причем расстоянием - по квадрату.

Получается, что вся наша галактика задает наклон этой красной линии для Земли. Угол наклона очень мал, и поэтому Солнце воздействует сильнее (его уогл наклона больше). Но с расстоянием наклон от Солнца уменьшается гораздо быстрее, чем от всей галактики. И можно удалиться на расстояние, когда этот наклон от Солнца "потеряется", будет пренебрежимо малым. Тогда как наклон от всей галактики сопоставим с ее размерами.

 

 

С гомогенным облаком дело посложнее, но по сути такое же, просто переходы более гладкие, нет точек "прогиба" - звезд. Внутри облака нет смысла говорить о центрах, их просто нет. Однако с удалением все облако можно рассматривать как единый объект с центром. Грубо говоря, изгиб нашей красной линии в облаке будет настолько малым, что увидеть его невозможно - практически прямая. Как Вы не увидите кривизну в 1 мм на линии длиной 100 км. Однако есть с этой кривизной линию продлевать и продлевать, то изгиб станет явным. (а если продлевать еще дальше - линия соединится в окружность).

То есть я хотел сказать, здесь очень многое зависит от масштабов.

 

 

Так мы обсуждаем разве космические масштабы? Притяжение полой сферы, и не более...

 

Масштаб - штука тонкая. Я же предлагал "драматизировать идею" по масштабу - то есть довести ее до крайних точек. Такой прием часто помогает понять процесс, прочувствовать его более наглядно.

А сам по себе масштаб работает всегда. Дело лишь в том, что его воздействие не столь очевидно без "драматизации".

[Витал]

Масштаб - штука тонкая. Я же предлагал "драматизировать идею" по масштабу - то есть довести ее до крайних точек

А для чего если всё уже посчитано? Первая космическая скорость, к примеру, вычисляется из законов Ньютона, нет? И с хорошей точностью. Так и в этом вопросе.

[kozlov]

А для чего если всё уже посчитано? Первая космическая скорость, к примеру, вычисляется из законов Ньютона, нет? И с хорошей точностью. Так и в этом вопросе.

 

Для простейших тел - да. А для сферы? Или для облака? Там она уже будет зависеть от расстояний.

Какая будет космическая скорость в точке, равноудаленной от Солнца и Проксима Центавра?

И почему Луна не падает на Солнце, если в точке "Солнечного затмения" Сила F действия Солнца на Луну больше силы действия Земли? Причем больше ощутим, почти вдвое.

[Витал]

Для простейших тел - да. А для сферы? Или для облака? Там она уже будет зависеть от расстояний

Но мы то ведём разговор о пробном теле в ближайших окрестностях Земли, нет?

 

 

Какая будет космическая скорость в точке, равноудаленной от Солнца и Проксима Центавра?

Вы, Аркадий, не находите, что это уже совсем другая степь?)))

Сообщение отредактировал Витал: 20 October 2014 - 13:47

[kozlov]

Но мы то ведём разговор о пробном теле в ближайших окрестностях Земли, нет?

 

Вы, Аркадий, не находите, что это уже совсем другая степь?)))

 

 

А сам по себе масштаб работает всегда. Дело лишь в том, что его воздействие не столь очевидно без "драматизации".

[Витал]

его воздействие не столь очевидно без "драматизации"

Ну мы же не учитываем поправки ОТО ко времени в повседневной, так сказать, суете? Так и тут, к чему тонкости?

[папаша]

Ну гомогенным облако может быть только ...

...

То есть я хотел сказать, здесь очень многое зависит от масштабов.

 А где же здесь место для бога? о разнице или её отсутствии в картине гравитации точки и сферы, если мы говорим о расстоянии от точки до объекта равном радиусу сферы?

"драматизировать идею" по масштабу - то есть довести ее до крайних точек. Такой прием часто помогает понять процесс, прочувствовать его более наглядно.

Мне тоже нравится такой подход 

[kozlov]

Ну мы же не учитываем поправки ОТО ко времени в повседневной, так сказать, суете? Так и тут, к чему тонкости?

 

Ну если зашел вопрос о зависимости силы тяжести в зависимости от размеров небесного тела... Самый надежный путь - драматизировать идею: уменьшить и увеличить тело мысленно, оставив массу неизменной.

Получается, что максимальная сила тяжести будет у точечного источника, минимальная - у тела размером с галактику. Стало быть, с ростом размеров сила тяжести уменьшается.

 А где же здесь место для бога? о разнице или её отсутствии в картине гравитации точки и сферы, если мы говорим о расстоянии от точки до объекта равном радиусу сферы?

 

Не "равном", а "сопоставимом". Кажется. Но это не суть важно.

Говорили, что сферу можно рассматривать как точечный источник гравитации только с удаленного расстояния. А не с ее поверхности.

У точечного источника его поверхность и есть то самое расстояние.

 

Кроме того... Мы помним, что сила F обратно пропорциональна расстоянию. Точечный источник весь рядом, и его расстояние до тела стремится к нулю. У большой же сферы большая часть ее удалена, и сила, с которой они притягивают тело, мала.

 

 

 

 

Мне тоже нравится такой подход 

 

ПРИ НИОКРЕ, когда заходишь в тупик, помогает.

[папаша]

Не "равном", а "сопоставимом". Кажется. Но это не суть важно. Говорили, что сферу можно рассматривать как точечный источник гравитации только с удаленного расстояния. А не с ее поверхности. У точечного источника его поверхность и есть то самое расстояние.

Нет, речь шла о Земле-матушке, и Вил сказал, что раньше динозавры весили меньше из-за того, что масса Земли была в оболочке 

[kozlov]

Нет, речь шла о Земле-матушке, и Вил сказал, что раньше динозавры весили меньше из-за того, что масса Земли была в оболочке 

 

Того же диаметра?

[папаша]

Про диаметр не уточнил

[kozlov]

Про диаметр не уточнил

 

Какая же должна быть плотность вещества, если впихнуть весь объем в тонкую кожуру?

Опять же - куда девалось ядро?...

 

Ну ладно, это бог с ним.

Так вот если тот же диаметр. Поставим гирю на полюс

 круг.jpg   50.12К   0 скачиваний

 

Отмерим расстояние от гири до экватора. Если им провести по шару - получим два равные полушара.

Соберем все точки Земли, ограниченные этим радиусом. Получим объем, явно больший половины шара. Этот объем есть количество частиц, притягивающих тело гравитацией. Объем больше половины - значит частиц больше половины.

Ясно, что в полусфере такого не будет - там отсечется ровно половина.

[destructor]

Время прошедшее от появления динозавров до нашего момента, занимает менее пяти процентов жизни планеты . Врядли с планетой могло что-то радикальное произойти, за столь короткое время. К тому же  ко времени жизни динозавров, планета основательно сформировалась и все процессы замедлились.

Сообщение отредактировал destructor: 20 October 2014 - 19:38

[destructor]

Теории с водой, наклоной дорогой, древних кранах, конешно все ошибочны)

Еще одна теория не так давно выдвинута. Может тут уже упоминалось? Не так давно немцы предположили, что блоки делали по месту . То биш - породу измельчали до состояния цемента и на месте в опалубке лили. И следа якобы обработки, на самом деле следы от циновки прокладываемой по стенкам опалубки.

Сообщение отредактировал destructor: 20 October 2014 - 20:22

[kozlov]

Еще одна теория не так давно выдвинута. Может тут уже упоминалось? Не так давно немцы предположили, что блоки делали по месту . То биш - породу измельчали до состояния цемента и на месте в опалубке лили. И следа якобы обработки, на самом деле следы от циновки прокладываемой по стенкам опалубки.

 

Вообще об это чуть не половина ветки написана
 

Время прошедшее от появления динозавров до нашего момента, занимает менее пяти процентов жизни планеты . Врядли с планетой могло что-то радикальное произойти, за столь короткое время. К тому же  ко времени жизни динозавров, планета основательно сформировалась и все процессы замедлились.

Могла сильно похудеть атмосфера.

[папаша]

Ясно, что в полусфере такого не будет - там отсечется ровно половина.

 

 

 конечная масса, сосредоточенная в бесконечно тонком слое с конечной поверхностью, дает разрыв нормальной производной потенциала:

 http://www.astronet.ru/db/msg/1169513/node6.html

Здесь как-то избегают отсекать пол-сферы

[Витал]

если зашел вопрос о зависимости силы тяжести в зависимости от размеров небесного тела

Вопрос был изначально иным: различаются ли гравитационные потенциалы тонкостенной сферы и точечной массы, удалённой на расстояние этой самой сферы.

[kozlov]

 http://www.astronet.ru/db/msg/1169513/node6.html

Здесь как-то избегают отсекать пол-сферы

 

Визуально часто легче осмыслить проблему.

 

Однако меня сильно напрягает разрыв производной. Мы все знаем физический смысл производной, это среднее ускорение материальной точки, сила и импульс, количество заряда, напряженность и потенциал. В самых простых случаях производная от пути - скорость, производная от скорости - ускорение и т.д. Что есть разрыв? Это запрет на некоторую, например, скорость. Тело может двигаться от точки А до точки Б с облой скоростью, кроме, например, 30 м/с. 29 - пожалуйста, даже 29.99999. 31 - ради бога. А 30 - нельзя. Если получается разрыв - значит либо задача решена неверно, либо не имеет решения. Как правило.

В задаче по ссылке сила F=0 на поверхности, но в микроне от нее она уже максимальна. Это значит, стакан не будет притягиваться силой тяжести до тех пор, пока не коснется поверхности. А если на поверхности установить весы, то они будут показывать 0.

[kozlov]

Вопрос был изначально иным: различаются ли гравитационные потенциалы тонкостенной сферы и точечной массы, удалённой на расстояние этой самой сферы.

 

шар со сферически симметрично распределенной массой притягивает так же, как и материальная точка с массой равной массе шара и помещенной в его центре.

(с) http://lnfm1.sai.msu.ru/grav/russian/lecture/geophiz/node16.html

 

Однако для сферы мы натыкаемся на разрыв производной, который означает, что при расстоянии от центра сферы, равном радиусу этой сферы, сила тяжести равна нулю. Что мне не очень понятно физически.

А если точнее - совсем не понятно

[Опытный Люб]

шар со сферически симметрично распределенной массой притягивает так же, как и материальная точка с массой равной массе шара и помещенной в его центре.

(с) http://lnfm1.sai.msu.ru/grav/russian/lecture/geophiz/node16.html

 

Однако для сферы мы натыкаемся на разрыв производной, который означает, что при расстоянии от центра сферы, равном радиусу этой сферы, сила тяжести равна нулю. Что мне не очень понятно физически.

А если точнее - совсем не понятно

У вас с Виталом разные условия задачи. Витал пытается сравнить гравитацию на поверхности сферы постоянной плотности с гравитацией на поверхности сферы такого же радиуса, но  с переменной плотностью, увеличивающейся (или наоборот, уменьшающейся) по мере приближения к поверхности. Вы же пытаетесь сравнить гравитацию сферы нулевого радиуса с гравитацией сферической оболочки нулевой толщины на её поверхности при равенстве масс. Отсюда и разрыв шаблона производной.

[kozlov]

У вас с Виталом разные условия задачи. Витал пытается сравнить гравитацию на поверхности сферы постоянной плотности с гравитацией на поверхности сферы такого же радиуса, но  с переменной плотностью, увеличивающейся (или наоборот, уменьшающейся) по мере приближения к поверхности. Вы же пытаетесь сравнить гравитацию сферы нулевого радиуса с гравитацией сферической оболочки нулевой толщины на её поверхности при равенстве масс. Отсюда и разрыв шаблона производной.

 

Нет, разрыв производной в задаче по ссылке, про гравитацию сферического тела.

[WHEEL]

Время прошедшее от появления динозавров до нашего момента, занимает менее пяти процентов жизни планеты . Врядли с планетой могло что-то радикальное произойти, за столь короткое время. К тому же  ко времени жизни динозавров, планета основательно сформировалась и все процессы замедлились.

Никто не знает, как и из чего состоит вся планета. Но даже нам известны многие материалы, которые значительно изменяют свою плотность (изменяют свою массу при сохранении объёма). Например, каменный уголь сгорая превращается в шлак. Или глина превращается в пемзу. Или углерод превращается в алмаз.....