Сообщений в теме: 464

[Витал]

См. рисунок. Если масса Земли сосредоточена в коре, то на тело будут действовать разнонаправленные силы. И проекции этих сил на ось перпендикулярную центростремительному направлению, будут противоположно направленными. Значит тело в этих направлениях будет притягиваться одновременно в противоположные стороны (Fay и  Fвy будут взаимно уничтожать друг друга). Это в итоге уменьшит результирующую силу притяжения.

Я приводил цитату. И не одну. Опровергнуть их общими рассуждениями не выйдет. Так что либо формулы, либо "верю-не верю". Вспоминайте интрегалы)))

[Karlin]

Да нет, протектор бы давно растворился, спасая столб.

 

если есть какая-то подземная река с минерализованной водой - может подкачивать электролит и протектор

Это в итоге уменьшит результирующую силу притяжения.

 

а это ничего, что там стоит 1/(r*r) в знаменателе? Чем БЛИЖЕ подбираемся к коре - тем сильнее она притягивает

 

Возьмите обычный интеграл по объему коры ( второй курс) и убедитель. Стрелочки без интеграла - это 6 класс- не катит.

[Опытный Люб]

 

если есть какая-то подземная река с минерализованной водой - может подкачивать электролит и протектор

 

При  использовании протекторной защиты к защищаемому объекту подсоединяется металл  с более электроотрицательным потенциалом. При этом идет разрушение не конструкции, а протектора. Со временем протектор корродирует и его необходимо заменять  на новый. Подземная река может только унести продукты анодного растворения протектора.

[kozlov]

Я приводил цитату. И не одну. Опровергнуть их общими рассуждениями не выйдет. Так что либо формулы, либо "верю-не верю". Вспоминайте интрегалы)))

 

Цитата не касалась пустотелого шара...

А какие Вам формулы нужны? Тут достаточно Закона Всемирного тяготения.

Драматизируем задачу - зададим два диаметра, один - 1м, другой - равный орбите Юпитера, 778 000 000 км.

Масса сферы = массе Земли

Ставим на поверхность гирю массой 1 кг.

 

Оцениваем по формуле F = GMm/D²

где m =1, М = масса Земли

 

Разбиваем М на части по 1 кг и оцениваем F нескольких таких частей.

В первом случае D у нас меняется от 0 до 1м.
Во втором случае D у нас меняется от 0 до 778 000 000 000 м.

Наиболее удаленные "куски" воздействуют на нашу гирю с силой F, в 6 * 10²¹ раз слабее.

 

Дальше понятно

[Витал]

Цитата не касалась пустотелого шара

Непосредственно цитата да, я не стал кросспостить. А вообще эта цитата, если пройти по ссылке, как раз для полого шара:

Начинается она словами:

"Рассмотрим тонкий сферический слой с радиусом , толщиной и поверхностной плотностью [г/см²]"

И далее разбираются варианты нахождения пробной частицы. Сначала внутри, а после снаружи.

А какие Вам формулы нужны? Тут достаточно Закона Всемирного тяготения.

Вообще-то, тут то или иное утверждение доказывается интергированием, как это ни печально.

Разбиваем М на части по 1 кг и оцениваем F нескольких таких частей.

уменьшая кванотование замещаем суммирование как раз интергированием. Кто силён в интегралах?)))

Дальше понятно

А что понятно? Что полая сфера притягивает иначе, чем компактная масса, удалённая на радиус той самой сферы? Так этот именно формулами нужно доказывать, а не общими рассуждениями. 

Или что сфера с бОльшим радиусом притягивает слабее? А кто утверждал обратное?

[kozlov]

 

 

Вообще-то, тут то или иное утверждение доказывается интергированием, как это ни печально.

 

уменьшая кванотование замещаем суммирование как раз интергированием. Кто силён в интегралах?)))

 

Витал, я же говорил "оценка", а не "доказательство". 

Вы точно уверены, что просто необходимо проинтегрировать и получить точный результат? Оценки - мало?

Хм... Ну можно для наглядности обойтись плоской фигурой - окружностью. Нет?

 

Ну или площадь полусферы

 7.gif   1.58К   0 скачиваний

 

 

А что понятно? Что полая сфера притягивает иначе, чем компактная масса, удалённая на радиус той самой сферы? Так этот именно формулами нужно доказывать, а не общими рассуждениями. 

Или что сфера с бОльшим радиусом притягивает слабее? А кто утверждал обратное?

 

 

Так говорили только о сферах разного диаметра, о том, что на поверхности будет разное притяжение.

На большом же расстоянии значение имеет только масса, а объем - пофиг. Даже такой объект, как галактика, с большого удаления можно считать единым телом.

[Витал]

Ну или площадь полусферы

А для чего нам площадь полусферы?

я же говорил "оценка", а не "доказательство"

Так "оценка" -- что это? Утверждение, что полая сфера притягивает иначе, чем  аналогичная точечная масса, удалённая на радиус той самой сферы, это что? Оценка, утверждение или предположение? Я вот не берусь доказывать ни то, ни другое математически. Но привожу ссылки на сайты, не мною созданные, что притяжение будет таки одинаковым. И наоборот, что это притяжение будет различаться, впервые для меня изложил колега Вил.

Попросить камрада Карлина, он с интрегалами дружит, пусть разложит?)))

Вот в той статье прямо говорится: "Направленность к центру сферы очевидна из симметрии задачи, а то, что действие такое же, как от точечной массы, помещенной в центре, можно получить простым интегрированием."

[папаша]

В первом случае D у нас меняется от 0 до 1м. Во втором случае D у нас меняется от 0 до 778 000 000 000 м

Почему Вы берёте разное расстояние? Ведь 

Находясь на поверхности Земного шара, масса которого рассредоточена в коре, мы будем подвержены меньшей гравитации, чем если бы та же масса была сосредоточена в центре Земного шара (даже если расстояние от нас до центра массы Земли будет одинаково в обоих случаях).

 

[kozlov]

А для чего нам площадь полусферы?

 

 

Так а как иначе? Тонкая полусфера, каждая единичка площади притягивает
 

 

 

Так "оценка" -- что это? Утверждение, что полая сфера притягивает иначе, чем  аналогичная точечная масса, удалённая на радиус той самой сферы, это что? Оценка, утверждение или предположение? Я вот не берусь доказывать ни то, ни другое математически. Но привожу ссылки на сайты, не мною созданные, что притяжение будет таки одинаковым. И наоборот, что это притяжение будет различаться, впервые для меня изложил колега Вил.

Попросить камрада Карлина, он с интрегалами дружит, пусть разложит?)))

 

Оценка = грубая прикидка, без точных цифр.

Полая - иначе, чем та же масса в точке. Для тех, кто находится на ее поверхности или рядом. Скажем, для всех, у кого отношение расстояний от тела до сферы к диаметру сферы мало.

 

 

 

Вот в той статье прямо говорится: "Направленность к центру сферы очевидна из симметрии задачи, а то, что действие такое же, как от точечной массы, помещенной в центре, можно получить простым интегрированием."

 

Действие, простите, в заданной точке? Или таки в точке на поверхности? Если объект точечный, то наше тело рядом с ним. А если протяженный - то далеко от точки центра масс, на расстоянии радиуса.
 

Почему Вы берёте разное расстояние? Ведь 

 

Нет, я имею в виду только зависимость силы тяжести на поверхности от радиуса небесного тела.

[папаша]

на поверхности от радиуса небесного тела

А речь-то о равноудалённой от центра 

[Витал]

Действие, простите, в заданной точке? Или таки в точке на поверхности? Если объект точечный, то наше тело рядом с ним. А если протяженный - то далеко от точки центра масс, на расстоянии радиуса.

В заданной точке вне сферы. А что, это принципиально меняет картину?

Полая - иначе, чем та же масса в точке. Для тех, кто находится на ее поверхности или рядом. Скажем, для всех, у кого отношение расстояний от тела до сферы к диаметру сферы мало.

Это утверждение нужно обосновать. Желательно, не общими рассуждениями.

Так а как иначе?

А вот не знаю. Потому и призываю камрада Карлина пролить свет точной науки математики)))

Но вот я не вижу таки прямой связи между площадью полусферы и гравитацией её же.

я имею в виду только зависимость силы тяжести на поверхности от радиуса небесного тела

Тогда в чём противоречие тезису, что гравитационный потенциал на поверхности полой сферы равен потенциалу точечной массы, равной массе сферы, удалённой на радиус этой самой сферы? Никто не утверждает, что сила тяжести на сфере будет равняться силе тяжести на точечном объекте с той же массой.

[kozlov]

В заданной точке вне сферы. А что, это принципиально меняет картину?

 

Вне большой или маленькой сферы?

Конечно, меняет.

Если на поверхности маленькой - то практически в центре большой...
 

 

 

Это утверждение нужно обосновать. Желательно, не общими рассуждениями.

 

Это к работам группы Зельдовича (именно они проводили подобные расчеты, чтобы определить, на каких расстояниях будет сказываться эффект гравитационной линзы для таких крупных объектов, как скопления галактик.). Ни Вам, ни мне их не осилить. Нужна подготовка.

 

 

А вот не знаю. Потому и призываю камрада Карлина пролить свет точной науки математики)))

Но вот я не вижу таки прямой связи между площадью полусферы и гравитацией её же.

 

Э-э-э-э, не так. Не "Гравитация полусферы", а воздействие силы тяжести на точечный объект на поверхности этой сферы. Гравитация-то ее будет постоянной

 

 

Тогда в чём противоречие тезису, что гравитационный потенциал на поверхности полой сферы равен потенциалу точечной массы, равной массе сферы, удалённой на радиус этой самой сферы? Никто не утверждает, что сила тяжести на сфере будет равняться силе тяжести на точечном объекте с той же массой.

 

 

Не знаю, я этот тезис не выдвигал, и с ходу не скажу, верен он, или нет. Интуитивно - верен.

Однако я говорил именно об объекте на поверхности.
 

[WHEEL]

А для чего нам площадь полусферы?

 

Так "оценка" -- что это? Утверждение, что полая сфера притягивает иначе, чем  аналогичная точечная масса, удалённая на радиус той самой сферы, это что? Оценка, утверждение или предположение? Я вот не берусь доказывать ни то, ни другое математически. Но привожу ссылки на сайты, не мною созданные, что притяжение будет таки одинаковым. И наоборот, что это притяжение будет различаться, впервые для меня изложил колега Вил.

Попросить камрада Карлина, он с интрегалами дружит, пусть разложит?)))

Вот в той статье прямо говорится: "Направленность к центру сферы очевидна из симметрии задачи, а то, что действие такое же, как от точечной массы, помещенной в центре, можно получить простым интегрированием."

 

Сами ничё доказать не можете, и в своих ссылках нифига не понимаете. Простой наглядный рисунок вам предоставил. Что в нём не так?

 

 

 

а это ничего, что там стоит 1/(r*r) в знаменателе? Чем БЛИЖЕ подбираемся к коре - тем сильнее она притягивает

 

Возьмите обычный интеграл по объему коры ( второй курс) и убедитель. Стрелочки без интеграла - это 6 класс- не катит.

 

Одно полушарие коры (ближнее) притягивает сильнее, чем центр масс, другое полушарие коры (дальнее) притягивает слабее, чем центр масс. Что тут сложного для понимания?

Сообщение отредактировал WHEEL: 17 October 2014 - 18:05

[Татарин]

Одно полушарие коры....

[kozlov]

 

 

Одно полушарие коры (ближнее) притягивает сильнее, чем центр масс, другое полушарие коры (дальнее) притягивает слабее, чем центр масс. Что тут сложного для понимания?

 

Зависимость от расстояния не линейная, а квадратная. Это значит, что удалились в два раза, сила уменьшилась вчетверо, удалились в 10 раз - уменьшится в 100

[WHEEL]

Зависимость от расстояния не линейная, а квадратная. Это значит, что удалились в два раза, сила уменьшилась вчетверо, удалились в 10 раз - уменьшится в 100

Тем более, результирующая сила притяжения будет зависеть от распределения массы в "Шарике". Кстати, центр масс Земли мог не обязательно находится в геометрическом центре земного шара.

Сообщение отредактировал WHEEL: 17 October 2014 - 21:00

[ВИК12]

 

Тем, что Вы пользуетесь результатами бреда. Например, Интернетом. Мобильником. И т.д.

Kozlov     мы  обсуждаем  на  данный  момент  теорию  образования  Луны  .

Сообщение отредактировал ВИК12: 17 October 2014 - 21:20

[kozlov]

Kozlov     мы  обсуждаем  на  данный  момент  теорию  образования  Луны  .

 

Вообще-то тема о пирамидах

Так Вы пользуетесь результатами бреда? Например, Интернетом. Мобильником. И т.д.?

Тем более, результирующая сила притяжения будет зависеть от распределения массы в "Шарике". Кстати, центр масс Земли мог не обязательно находится в геометрическом центре земного шара.

 

Тогда геометрическая Земля выстроилась бы вокруг центра масс поровну.
 

[Karlin]

Цитата не касалась пустотелого шара...

 

 

Монолитный шар как раз состоит из набора пустотелых шаров. Поэтому снаружи, вероятно, сработает приближение для центра масс.

Что тут сложного для понимания?

 

вот и я говорю - возьмите обычный интеграл в сферических координатах - и там всё будет видно. 

[папаша]

Интуитивно - верен.

У Вас противоречие: ранее Вы сказали 

Я думаю, вы оба правы.

а Витал высказывает противоположное Вилу

[папаша]

Простой наглядный рисунок вам предоставил.

Повесьте его на ворота своего гаража  

Что тут сложного для понимания?

Вы по ссылке всё же пройдите - ну чтоб не быть голословным ... Там и рисуночек на Ваш похожий - Вам понравится ... И про сферическую оболочку  "...т.е.  при  и ..."

"Сшивая потенциал при , получим ...  конечная масса, сосредоточенная в бесконечно тонком слое с конечной поверхностью ... 

" Второй член является суммой потенциалов от внешних слоев... В последнем интеграле мы заменили верхний предел  на , предполагая, что при  плотность ."

Надеюсь, понятно?  

[WHEEL]

 

 

 

 вот и я говорю - возьмите обычный интеграл в сферических координатах - и там всё будет видно. 

 

Во первых, сами возьмите свой интеграл, если вам это надо. Во вторых, это будет расчёт силы по кратчайшему направлению от тела до центра (по оси Х на рисунке). (не полный расчёт сил). Однако, все части коры, не расположенные на оси Х будут притягивать к себе тело в и в других направлениях тоже (обозначено стрелками на рисунке Fa и Fв). Эти силы будут частично взаимоуменьшать друг друга, притяжение по оси Х из за этого заметно уменьшится.

Повесьте его на ворота своего гаража

 

Вы по ссылке всё же пройдите - ну чтоб не быть голословным ... Там и рисуночек на Ваш похожий - Вам понравится ... И про сферическую оболочку  "...т.е.  при  и ..."

"Сшивая потенциал при , получим ...  конечная масса, сосредоточенная в бесконечно тонком слое с конечной поверхностью ... 

" Второй член является суммой потенциалов от внешних слоев... В последнем интеграле мы заменили верхний предел  на , предполагая, что при  плотность ."

Надеюсь, понятно?  

 

Бред, как обычно

Прикрепленные файлы

•  гравитация.png   23.44К   0 скачиваний

Сообщение отредактировал WHEEL: 18 October 2014 - 07:21

[папаша]

Бред, как обычно Прикрепленные изображения

Сильный аргумент . Возражения по существу есть?

Рисуночек в гараж уже распечатали?   

[Витал]

Вне большой или маленькой сферы? Конечно, меняет. Если на поверхности маленькой - то практически в центре большой

Ниччё не понял. А что, уже две сферы?

 

 

Это к работам группы Зельдовича (именно они проводили подобные расчеты, чтобы определить, на каких расстояниях будет сказываться эффект гравитационной линзы для таких крупных объектов, как скопления галактик.). Ни Вам, ни мне их не осилить. Нужна подготовка.

Ну, вот, уже гравитационные линзы подошли... А знающие люди, см. ссылку, да и Карлина того же, говорят, что там достаточно взять один-единственный интеграл...

 

 

Простой наглядный рисунок вам предоставил. Что в нём не так?

Неа, опять Ваше художество, и только. Тут не рисовать, а считать нужно. Как по Вашему рисунку видна работа закона обратных квадратов, например? Вы в нём рассматриваете лишь равнодействующую двух сил. А остальные как же?

 

 

 

Одно полушарие коры (ближнее) притягивает сильнее, чем центр масс, другое полушарие коры (дальнее) притягивает слабее, чем центр масс. Что тут сложного для понимания?

Что ближнее полушарие притягивает существенно сильнее, чем дальнее.

 

 

сами возьмите свой интеграл, если вам это надо. Во вторых, это будет расчёт силы по кратчайшему направлению от тела до центра (по оси Х на рисунке). (не полный расчёт сил). Однако, все части коры, не расположенные на оси Х будут притягивать к себе тело в и в других направлениях тоже (обозначено стрелками на рисунке Fa и Fв). Эти силы будут частично взаимоуменьшать друг друга, притяжение по оси Х из за этого заметно уменьшится.

Да ну? А я вот думал ранее, до Вашего открытия, что интегралы как раз для того и берут, чтобы учесть всё множество членов. То есть результирующую, применительно к обсуждаемому случаю.

Сообщение отредактировал Витал: 18 October 2014 - 14:24

[WHEEL]

Да ну? А я вот думал ранее, до Вашего открытия, что интегралы как раз для того и берут, чтобы учесть всё множество членов. То есть результирующую, применительно к обсуждаемому случаю.

То что вы там нашли в интернете и как всегда не поняли, это наверное расчёт притяжения сферы к красному отрезку (см. рисунок) Это притяжение можно пришить (с упрощениями) к точечному телу, которое находится на значительном удалении от той сферы.

А наши динозавры - они не на Луне оставили свои скелеты - они типа были на Земле, прямо на поверхности.

Прикрепленные файлы

•  гравитация.png   23.45К   0 скачиваний

[WHEEL]

Притяжение динозавра, который на поверхности сферы, к каждой точке сферы, выражается в притяжении к центру сферы через косинус угла "высоты" этой точки (см.рисунок). Участки сферы, расположенные вблизи динозавра, вообще не притягивают динозавра к центру сферы, потому что косинус угла близкого к 90градусов близок к нулю.

Прикрепленные файлы

•  гравитация.png   287.36К   0 скачиваний

Сообщение отредактировал WHEEL: 18 October 2014 - 19:19

[kozlov]

 

 

Монолитный шар как раз состоит из набора пустотелых шаров. Поэтому снаружи, вероятно, сработает приближение для центра масс.

 

Набор пустотелых сфер, упакованных плотно вплоть до состояния шара всё же совсем не то же самое, что одна пустотелая сфера с минимально возможной толщиной. Хотя бы потому, что она внутри пустая.
 

У Вас противоречие: ранее Вы сказали 

 

а Витал высказывает противоположное Вилу

 

 

Нет противоречия. Вы просто не стали читать текст, следующий после фразы "оба правы".

Ниччё не понял. А что, уже две сферы?

 

Не читайте через строчку или через сообщение. А то нить потеряете.

 

 

Ну, вот, уже гравитационные линзы подошли... А знающие люди, см. ссылку, да и Карлина того же, говорят, что там достаточно взять один-единственный интеграл...

 

Дело в том, что в космических масштабах есть свои тонкости. Которые могут оказаться неожиданными для людей, работающих в пределах ньютоновской физики.

[destructor]

Возьмите обычный интеграл по объему коры ( второй курс) и убедитель.

Зачем усложнять? В данном случае, чтобы оценить, более чем  достаточно по окружности .

[kozlov]

Притяжение динозавра, который на поверхности сферы, к каждой точке сферы, выражается в притяжении к центру сферы через косинус угла "высоты" этой точки (см.рисунок). Участки сферы, расположенные вблизи динозавра, вообще не притягивают динозавра к центру сферы, потому что косинус угла близкого к 90градусов близок к нулю.

 

Как быть, если радиус сферы примерно равен радиусу орбиты Юпитера вокруг Солнца, а масса сферы равна массе Земли? (примерно такой вопрос уже был здесь). Тогда притяжением 80 или 90% массы можно пренебречь из-за ничтожно малого воздействия. Останется только часть сферы в форме щите древнегреческого воина. Допустим, радиусом 60 радиусов Земли

Что будет с косинусом?

[EST]

Вспоминайте интрегалы)))

Возьмите обычный интеграл по объему коры ( второй курс) и убедитель.

уменьшая кванотование замещаем суммирование как раз интергированием.

Притяжение динозавра, который на поверхности сферы, к каждой точке сферы, выражается в притяжении к центру сферы через косинус угла "высоты" этой точки (см.рисунок).

Что будет с косинусом?

Я признаюсь вам, ребята,
С чувством легкого стыда,
Что законов шариата
Не учил я никогда.

Мариотта, правда, с Бойлем
И Люссака, хоть он Гей,
Проходил я в средней школе,

Но не помню, хоть убей. 

А законы шариата
Со статьями УПК
По законам диамата

Не стыкуются пока (с)немоё