Сообщений в теме: 1236

[kombayner4x4]

Нет ... Он будет развивать обороты, а момент - да, будет лишь тот, который необходим на все трения

 Зачем же так катерогично? С увеличением оборотов двигателя увеличиваются и потери как в самом двигателе так и в трансмиссии, да и колесо о воздух трётся...

[kombayner4x4]

Да, это устраивает. И нагруженное колесо заберёт бОльший моммент, чем вывешенное. Где ж тут поровну?

 

Сами же недавно говорили

В стовторой раз повторяю, что мы ведём тут разговор, о присутствии на свободном конце вала потенциального или распологаемого (называйте как хотите) момента, который может быть использован для движения автомобиля в любое мгновение. Известно направление и доступная величина этого момента. Этим отличается мост с блокировкой, от моста со свободным диф.ом.

 

Или мы не об одном и том же говорим?

[папаша]

 Зачем же так катерогично? С увеличением оборотов двигателя увеличиваются и потери как в самом двигателе так и в трансмиссии, да и колесо о воздух трётся...

Ну. Так а это што по-вашему:

момент - да, будет лишь тот, который необходим на все трения

?

Все трения... Сумма всех трений

[Zor]

Коллеги, а не проще ли уйти от двигателя и обратить свое внимание на дифференциал?

И вспомнить что сателлит является равноплечим рычагом

Сообщение отредактировал zornoe@: 22 July 2014 - 12:58

[Витал]

Или мы не об одном и том же говорим?

Нет, не о том же. Что есть "потенциальный момент"? Он есть, и если есть, то какой?

[kombayner4x4]

Ну. Так а это што по-вашему:

 

?

Все трения... Сумма всех трений

а кто первый сказал : "Нет!" ?

[kombayner4x4]

  Всё равно будет 50/50.

Ничего страшного, что колесо отломано, полуось то осталась, не так ли?

Вот в ней вторая половина суммарного момента и будет аккумулироваться до поры до времени, пока вы колесо назад не прикрутите.

А как прикрутите - тут то она выскочит из засады 

 

Здрасьте-приехали!

Так хорошо начали, и вот на тебе!

С какого такого перепуга жесткая ось без дифа будет поровну делить момент??????????????????????7

Можно с этого момента подробнее?

Коллега, вы оговорились, но по славной традиции, принятой на этом форуме, решили упираться до конца и не признавать свою ошибку

Ну что-же, это похвально - все мы чтим традиции

Но давайте же во имя истины признаем факт: жесткая ось не делит крутящий момент поровну, или: при наличие жесткой оси момент между колесами не распределяется в равных соотношениях

Кстати сателлиты дифа малого трения никогда не находятся в состоянии покоя относительно своей оси

 

  

 

Давайте всё-таки бросим бедную ось её задача передать вращение на два одинаковых колеса, а не изменять моменты

Сообщение отредактировал kombayner4x4: 22 July 2014 - 16:04

[Zor]

Давайте всё-таки бросим бедную ось её задача передать вращение на два одинаковых колеса, а не изменять моменты

  ОК, если вам так удобнее - замнём этот вопрос. Тем более что уже и так все ясно

Сообщение отредактировал zornoe@: 22 July 2014 - 16:44

[папаша]

а кто первый сказал : "Нет!" ?

Я.

Ибо фрмулировка:

Двигатель будет развивать Момент который Вы ему позволите педалькой газа

ошибочна.

Возьмём случай "педаль в пол". Не имея сопротивления кроме суммы трений, движок разовьёт максимальные обороты. При этом момент будет мизреный.

Однако стоит нагрузить вывешанное колесо - момент возрастёт...

[WHEEL]

Мне всё понятно. Непонятна Ваша альтернативная физика, что-де вода меняет свои свойства. в Вашем примере.

Да, вода меняет своё свойство "текучесть". Если просто наступить ногой в воду, то она разверзнется и пропустит ногу через свой объём. Если наступить ногой в ту же воду достаточно быстро, то вода не успеет разверзнуться и создаст силу сопротивления проникновению ноги в свой объём... Для тех, кто остался на школьном уровне познания физики, да ещё и подзабыл малёх, есть документальный фильм об этом у "разрушителей легенд"
 

Именно, что надоело. напряжения внутри материала моста откуда возьмутся?

Напряжений не будет, они нас и не интересуют в этой теме, поэтому и странно, что вы о них постоянно талдычите в этой теме
 
 

Это говорит о том, что момент на этом конце не существует сам по себе. Нет момента сопротивления -- нет и момента вращения.
 
 
А, ну да, альтернативная механика. Где почитать за эти термины?
Вот скажите, возьмём двигатель. У него вал на две стороны. С одного "снимается мощность", а другой используется для привода вспомогательных агрегатов. Равные ли моменты будут на концах вала? Если нет, то от чего они зависят?

Вы в точности описываете вал отбора мощности (ВОМ), который используется у сельскохозяйственной и другой специальной техники (может видели когда?). Этот вал всегда прикрыт кожухом и существует мера безопасности - не приближаться к этому валу, когда работает двигатель и включен привод этого вала.
По вашему, если это вал свободен, то на нём совершенно нет момента, даже когда двигатель пашет на полном газу. Значит техника безопасности напрасна, вы спокойно можете одеть галтсук (такой, как жевал Саакашвили), наклониться над валом и рассматривать его ничего не опасаясь.... Если вас вдруг намотает на этот вал, то вы будете говорить - всё фигня момента не было, он появился только тогда, когда потянуло мой галстук. Вроде всё всё правильно рассуждаете, только каждый тракторист посчитает вас дураком. Нафига им эта ваша позиция, что момент на том ВОМе равен нулю. В их жизни это не нужно. Водителям автомобилей с блокировкой это не нужно. Это нужно только вам, для буквоедства и Вождю, который ни разу не видел полный привод, грязи.... короче опять нифига не понимает по теме, но очень хочет учаввввствовать в каждой теме)))
 
 

Думаю, что да, не понимаете. Ранее Вы высказывали сомнение в справедливости формулы мощности.

В той теме, я многократно доказал, что вы не просто не в теме, а что вы даже не представляете себе полностью физический смысл понятия "механическая мощность" ... (кстати, и сейчас вы демонстрируете то же самое - вы пытаетесь реальную сложную жизнь расписарить одной элементарной формулой.
 

нагруженное колесо заберёт бОльший моммент, чем вывешенное. Где ж тут поровну?

Это элементарно, обоим колёсам предоставляется возможность взять крутящего момента поровну 50/50 (это как в хоккее, когда судья вбрасывает шайбу, то шансы её получить у обоих хоккеистов одинаковые 50/50))) Обратитесь в федерацию хоккея и заспорьте их нафиг - шайбу ведь всегда выигрывает только один из двух хоккеистов, значит их шансы не равны по вашему получается 0/100

Сообщение отредактировал WHEEL: 22 July 2014 - 19:55

[папаша]

По вашему, если это вал свободен, то на нём совершенно нет момента, даже когда двигатель пашет на полном газу. Значит техника безопасности напрасна, вы спокойно можете одеть галтсук (такой, как жевал Саакашвили), наклониться над валом и рассматривать его ничего не опасаясь.... Если вас вдруг намотает на этот вал, то вы будете говорить - всё фигня момента не было, он появился только тогда, когда потянуло мой галстук. Вроде всё всё правильно рассуждаете, только каждый тракторист посчитает вас дураком. Нафига им эта ваша позиция, что момент на том ВОМе равен нулю. В их жизни это не нужно. Водителям автомобилей с блокировкой это не нужно. Это нужно только вам, для буквоедства и Вождю, который опять ничё не понимает по теме)))

И Вы утверждаете, что Вы инженер-механик? Похоже, медицина тут бессильна  

 

Возьмите, наконец, бабушкину мясорубку, крутите изо всех сил. Закройте глаза (штоб не отвлекаться) пусть помощник засунет что-нибудь (не палец!) в неё. Отпишитесь об усилии на рукоятке.

 

Есть ещё способ: обычный токарный станок - лишь бы работал амперметр на щите. Зажимаете заготовку, включаете шпиндель на стандартных 630 об/мин - амперметр будет показывать немногим больше нуля(точно не помню сколько). Далее на автоматической подаче начните протачивать заготовку - да не на пару мм., а на всю глубину напайки - теперь амперметр заметно отклоница вправо и изменится звук двигателя... Как щитаете - о чём это говорит?

[WHEEL]

И Вы утверждаете, что Вы инженер-механик? Похоже, медицина тут бессильна

Да, медики и другие гуманитарные спецы в этой теме только для засизасорения разговора.

Возьмите, наконец, бабушкину мясорубку, крутите изо всех сил. Закройте глаза (штоб не отвлекаться) пусть помощник засунет что-нибудь (не палец!) в неё. Отпишитесь об усилии на рукоятке.
 
Есть ещё способ: обычный токарный станок - лишь бы работал амперметр на щите. Зажимаете заготовку, включаете шпиндель на стандартных 630 об/мин - амперметр будет показывать немногим больше нуля(точно не помню сколько). Далее на автоматической подаче начните протачивать заготовку - да не на пару мм., а на всю глубину напайки - теперь амперметр заметно отклоница вправо и изменится звук двигателя... Как щитаете - о чём это говорит?

Эти доступные вашему пониманию способы иллюстрации понятия "крутящий момент" - элементарны. Даже если вы вспомните ещё несколько, это ведь не прояснит темы. Лучше расколитесь, до какого места вы поняли эту тему? Вы поняли вообще, о чём тут речь?
Взять ваш пример с токарным станком: по вашему, если в патроне зажат металлический вал, то в одном месте этого вала резец будет резать, а в другом не будет, потому что на том конце вала 100% момента, а на другом конце вала - 0%.
Если вал режет один резец, то подай к нему другой резец в другом месте, он резать не будет (потому что там момента ноль)))

[kombayner4x4]

Я.

Ибо фрмулировка:

 

ошибочна.

Возьмём случай "педаль в пол". Не имея сопротивления кроме суммы трений, движок разовьёт максимальные обороты. При этом момент будет мизреный.

Однако стоит нагрузить вывешанное колесо - момент возрастёт...

Великолепно!

Упростим Ваш случай:  запускаем двигатель, авто с механикой, - выжимаем педаль сцепления, включаем 3 передачу (нагружать, так нагружать и "железку" не поломаешь) давим на газ до максимальных оборотов (поверьте ,"до пола" будет ещё много больше половины хода), удерживая это положение - резко убираем ногу с педали сцепления...

Результат? 

Правильно! - Обороты резко  упали, мотор заглох!

Почему?

Потому, что он при выжатом сцеплении на максимальных оборотах развивал  крутящий момент равный потерям на трение и плюс отбираемый на привод агрегатов (помпа,генератор, ГУР, кондиционер, - у кого как) - "бросив" педаль сцепления, Вы резко подключили момент сопротивления от трансмиссии, преодолеть который двигатель, в зафиксированном положении педали газа, уже не может. Того давления сгораемых газов недостаточно, нужно добавлять количество топливной смеси - путем нажатия на педаль.

Курим трубку мира? 

Сообщение отредактировал kombayner4x4: 23 July 2014 - 05:08

[папаша]

- элементарны

Так што ж делать, если более сложные Вы не в состоянии воспринять   

[kombayner4x4]

Да, медики и другие гуманитарные спецы в этой теме только для засизасорения разговора.Эти доступные вашему пониманию способы иллюстрации понятия "крутящий момент" - элементарны. Даже если вы вспомните ещё несколько, это ведь не прояснит темы. Лучше расколитесь, до какого места вы поняли эту тему? Вы поняли вообще, о чём тут речь?
Взять ваш пример с токарным станком: по вашему, если в патроне зажат металлический вал, то в одном месте этого вала резец будет резать, а в другом не будет, потому что на том конце вала 100% момента, а на другом конце вала - 0%.
Если вал режет один резец, то подай к нему другой резец в другом месте, он резать не будет (потому что там момента ноль)))

По-моему, тут все уже зациклились на этих моментах

И всё рассматривается с одной стороны, хотя их две: подводимый момент (возможности двигателя) и снимаемый (тормозящий) момент и оба как ни странно, для нормальной работы должны быть равны.

Для автомобиля неравенство моментов вызывает либо ускорение машины, либо остановку

[папаша]

по вашему, если в патроне зажат металлический вал, то в одном месте этого вала резец будет резать, а в другом не будет, потому что на том конце вала 100% момента, а на другом конце вала - 0%.

Нет, это -  по-вашему .

А по-моему, пока резец не подведён - м.кр. движка такой, который необходим для вращения всей системы двигатель-заготовка. Резать будет на любом конце - чё ж тут непонятного?

Вы запутались, теряете нить беседы ...

Если вал режет один резец, то подай к нему другой резец в другом месте, он резать не будет (потому что там момента ноль)))

Какая несусветная глупость   

при выжатом сцеплении на максимальных оборотах развивал  крутящий момент равный потерям на трение и плюс отбираемый на привод агрегатов (помпа,генератор, ГУР, кондиционер, - у кого как)

Я о том же  

"бросив" педаль сцепления, Вы резко подключили момент сопротивления от трансмиссии, преодолеть который двигатель, в зафиксированном положении педали газа, уже не может

Здесь ключевое слово "резко" и свойства ДВС - эл.двигатель справился бы. 

Курим трубку мира? 

Только если заберёте назад бак с водой   

И всё рассматривается с одной стороны, хотя их две: подводимый момент (возможности двигателя) и снимаемый (тормозящий) момент и оба как ни странно, для нормальной работы должны быть равны.

Да почему же с одной? Ну нет подводимого без тормозящего, ну што поделать   

[kombayner4x4]

Здесь ключевое слово "резко" и свойства ДВС - эл.двигатель справился бы. 

Кто-то только что про амперметр на токарном станке рассказывал.....

А если я электродвигателю ограничитель тока настою на уровень холостого хода? педаль-то газа неподвижна?

 

Вода, предвижу, ещё пригодиться

[kombayner4x4]

Да почему же с одной? Ну нет подводимого без тормозящего, ну што поделать   

 

Не знаю  , пишут здесь так... 

Со скуки наверное...

[WHEEL]

Нет, это -  по-вашему .
А по-моему, пока резец не подведён - м.кр. движка такой, который необходим для вращения всей системы двигатель-заготовка. Резать будет на любом конце - чё ж тут непонятного?
Вы запутались, теряете нить беседы

Гы. Вот вы и пришли к своему пониманию через наши подзатыльники. Об этом я и говорил в #105, когда вы кинулись со мной спорить)))

Неправильно. Момент в трансмиссии этого автомобиля будет равен моменту необходимому для проворачивания всех четырёх колёс вместе (колёс с сильным зацеплением + колёс со слабым зацеплением). Весь этот момент будет присутствовать на обоих концах единого жесткого межосевого кардана. Задние колёса наверное будут при этом совершать работу по перемещению автомобиля, а передние колёса будут просто прокручиваться обгоняя или отставая от перемещения автомобиля (в зависимости от рельефа или траектории движения). Обе оси будут иметь одинаковый доступный момент. Как только передние колёса зацепятся за сухое, они в ту же секунду смогут этот момент использовать для перемещения авто..

[blinckof]

Чтобы понять есть ли на валу момент ( трансмиссии, либо коленвал) нужно представить, какую скручивающую нагрузку он испытывает.
Складывается ощущение, что свободный дифференциал, делит пополам и ограничивает по минимальному.

[Витал]

Для тех, кто остался на школьном уровне познания физики, да ещё и подзабыл малёх, есть документальный фильм об этом у "разрушителей легенд"

ну да, о физике будем судить по развлекательным передачам)))

Текучесть воды в этом случае одна и та же, Вы, как всегда, путаете понятия.

Напряжений не будет

Да ну? А полуоси, если что, сворачивает просто так?

По вашему, если это вал свободен, то на нём совершенно нет момента, даже когда двигатель пашет на полном газу. Значит техника безопасности напрасна, вы спокойно можете одеть галтсук (такой, как жевал Саакашвили), наклониться над валом и рассматривать его ничего не опасаясь

Тупите? Пока Вы не сунете туда свой галстук, или палец, или какой ещё орган, никакого момента просто не будет. Потому как тот конец вращается вхолостую. 

каждый тракторист посчитает вас дураком.

Судя по тоому, кем меня считаете Вы, то Вы как раз и есть тракторист. То есть ВО и не пахнет, равно как и курсом физики СШ. Давайте теоретизировать на уровне тракториста? До шморгалки когда дойдём?

В той теме, я многократно доказал, что вы не просто не в теме, а что вы даже не представляете себе полностью физический смысл понятия "механическая мощность"

Ой, ну не надо вот этих громких заяв! Вы не можете представить ни одного доказательства, кроме смутных воспоминаний детства. На Ваши вопросы я в той теме отвечал не раз и по пунктам.

Это элементарно, обоим колёсам предоставляется возможность взять крутящего момента поровну 50/50 (это как в хоккее, когда судья вбрасывает шайбу, то шансы её получить у обоих хоккеистов одинаковые 50/50))

А чё не в Спортлото, если говорим о вероятности?

Неверно опять же. Любое колесо может взять до 100% момента в зависимости от условий качения, это никоим боком не относится к теорверу.

[папаша]

А если я электродвигателю ограничитель тока настою на уровень холостого хода? педаль-то газа неподвижна?

Про эл.двиг. с ограничителем тока не знаю - надо Витала спрсить. 

А педалька неподвижна - это не страшно, упадут обороты и всё

[kombayner4x4]

Про эл.двиг. с ограничителем тока не знаю - надо Витала спрсить. 

А педалька неподвижна - это не страшно, упадут обороты и всё

 

А почему они упадут?

[Zor]

Возьмем большой бак с водой. На одном уровне встроены два совершенно одинаковые крана. Теперь один кран откроем полностью (буксующее колесо), а второй чуть-чуть (нормальное колесо) - подставим под каждый кран ведро - Какое ведро наполниться быстрее?

  Коллега, а давайте я вмешаюсь в ваш спор и попытаюсь разрулить.

Если в вашем примере за объем бака принять потенциально возможный Мк ДВС (что не совсем корректно), то дифференциал нужно принимать не за 2 крана, а за некий механизм, открывающий эти краны, т.е. регулирующий силовые потоки.

И этот механизм (симметричный диф малого трения) будет всегда открывать оба крана одинаково, т.е. ведра всегда будут наполняться водой за одинаковое время.

И время наполнения будет зависеть от крана, открываемого в первую очередь (в частности силы сцепления колеса имеющего худшее сцепление), ибо диф при определении того, на сколько градусов нужно повернуть "барашек"  второго крана (величина Мк распределяемого на колесо с большей силой сцепления), будет ориентироваться на то, на сколько градусов есть возможность повернуть "барашек" первого.

Эта возможность будет определяться силой сцепления колеса, находящегося в худших сцепных условиях

Сообщение отредактировал zornoe@: 23 July 2014 - 11:08

[kombayner4x4]

  Коллега, а давайте я вмешаюсь в ваш спор и попытаюсь разрулить.

Если в вашем примере за объем бака принять потенциально возможный Мк ДВС (что не совсем корректно), то дифференциал нужно принимать не за 2 крана, а за некий механизм, открывающий эти краны, т.е. регулирующий силовые потоки.

И этот механизм (симметричный диф малого трения) будет всегда открывать оба крана одинаково, т.е. ведра всегда будут наполняться водой за одинаковое время.

И время наполнения будет зависеть от крана, открываемого в первую очередь (в частности силы сцепления колеса в худших сцепных условиях), ибо диф при определении того, на сколько градусов нужно повернуть "барашек"  второго крана (величина Мк распределяемого на колесо с большей силой сцепления), будет ориентироваться на то, на сколько градусов есть возможность повернуть "барашек" первого.

Соответственно возможность будет определяться силой сцепления колеса, находящегося в худших сцепных условиях

Спасибо! С корректностью - как-нибудь...  ("Буду бить сильно, но аккуратно!" {Лёлик}), пусть будет "источник движения"... Краны - это скорее полуоси с колёсами, а вот рука человеческая, вращающие вентиля, соединенные какой-то кулисой (диф всё-таки единый узел) - выполняют функцию дифференциала (по Лёлику) -  в идеале краны хотелось бы иметь открытыми одинаково, но вот попало колесо на скользкую поверхность, рука "дрогнула" и двинула эту кулису - результат: "скользящий" кран открылся и  большущий запас воды пошел мимо, а "нормальный" прикрылся и  недополучил желаемого...

,  может так надо было изложить?  Не хотелось по формУлам " бегать" - не привлекает внимания 

Сообщение отредактировал kombayner4x4: 23 July 2014 - 11:39

[Zor]

но вот попало колесо на скользкую поверхность, рука "дрогнула" и двинула эту кулису - результат: "скользящий" кран открылся и большущий запас воды пошел мимо, а "нормальный" прикрылся и недополучил желаемого...

  Мимо ничего не пошло 

Если уж вам так близка водопроводная тема, то объяснять следует так: степень открытия одного крана зависит от степени открытия другого.

Как только один из кранов чуть прикроется (снижение силы сцепленя), то на такое же "чуть" прикроется и второй, хотя теоретически его можно (и нужно) было бы открыть во всю ширь.

Но это опять же сильно упрощенно, поскольку даже в дифе малого трения моменты колбасятся будь здоров и на одном из них кратковременно Мк может упасть до 0 при 100% на втором

Короче говоря природа не допускает абсолютной симметрии - закон мироздания

Сообщение отредактировал zornoe@: 23 July 2014 - 12:08

[kombayner4x4]

Чтобы понять есть ли на валу момент ( трансмиссии, либо коленвал) нужно представить, какую скручивающую нагрузку он испытывает.
Складывается ощущение, что свободный дифференциал, делит пополам и ограничивает по минимальному.

Если вал вращается - то момент обязательно есть: ибо без трения не обходиться ни одно движение

[blinckof]

Если вал вращается - то момент обязательно есть: ибо без трения не обходиться ни одно движение

это мухи
Двигатель, например, он всегда выдает столько, сколько потребляется. На хх выдает 0.

[kombayner4x4]

  Мимо ничего не пошло 

Если уж вам так близка водопроводная тема, то объяснять следует так: степень открытия одного крана зависит от степени открытия другого.

Как только один из кранов чуть прикроется (снижение силы сцепленя), то на такое же "чуть" прикроется и второй, хотя теоретически его можно (и нужно) было бы открыть во всю ширь.

Но это опять же сильно упрощенно, поскольку даже в дифе малого трения моменты колбасятся будь здоров и на одном из них кратковременно Мк может упасть до 0 при 100% на втором

Короче говоря природа не допускает абсолютной симметрии - закон мироздания

скорее степень открытия одного  напрямую зависит от степени прикрытия другого - дифференциал всё-таки (не зря предложена общая кулиса на оба крана...) изначально договаривались: краны открыты одинаково - машина едет прямо на однородном покрытии...

 

На счёт "колбашения" моментов - очень-очень подозрительно: колеса довольно массивный предмет и обладают значительной инерцией. Даже попадая на скользкое покрытие такое колесо не сразу уходит в разнос

[kombayner4x4]

это мухи
Двигатель, например, он всегда выдает столько, сколько потребляется. На хх выдает 0.

Почти "0", - 3 киловатта на кондиционер, 0,1- 1 кВт на ГУР, до 1,5 кВт на генератор + помпа + вентилятор, а если ещё и АКПП, то и туда - на гидравлику.

Может выдавать чуточку больше - начнёте разгоняться, может - чуточку меньше - остановитесь - уже говорил: как нажмёшь правой ногой (не все почему-то соглашаются)