Сообщений в теме: 221

[Vitalik.80@]

наших, относительно компактных и западных, максимально бронированных в ущерб компактности

Это надо полагать броня вывешивается с левого борта, в ущерб которой наши танки более компактны.

Сравните хотя бы внутренние объёмы танков: т-90 - 11 м куб, абрамс - 19,7 м куб, леопард 2 - 19,4 м куб. При чём здесь броня, более плотная компоновка позволяет при сравнимых характеристиках защиты и вооружения, уменьшить размеры. У того же абрамса одно моторное отделение занимает 6,8 м куб, почти половина корпуса. У т90 3,1 м куб. Вот вам уже разница в размерах, только за счёт МТО. Автомат заряжания опять же, заряжающего нет. Так что в ущерб брони тут ничего не уменьшали, местами потолще будет, чем на западных, те же борта к примеру.

Сообщение отредактировал Vitalik.80@: 06 April 2014 - 23:04

[Roqi]

Так что в ущерб брони тут ничего не уменьшали, местами потолще будет, чем на западных, те же борта к примеру.

Точных данных тут, я уверен, ни у кого нет. Но большинство источников, по защищённости на первые места ставят традиционно английские, немецкие танки и израильские. Челленджер, Леопард последней модификации и Меркава.

Если что, танковая дискуссия здесь разгорелась именно на сравнении Т-90 и Меркавы.

 

Косвенно это подтверждается тем ,что на Меркавах по любым сведениям погибло просто несравнимо меньше танкистов, чем на наших.

Ещё раз: я не говорю, что наши танки плохие. Но тот же Т-90, извините, это уровень в лучшем случае середины 90-х. А они до сих пор основа наших танковых сил, даже много ещё более слабозащищённых Т-72Б.

Меркава уже 4 версия реально в войсках.

 

И тенденция её (Меркавы) развития, тенденция развития наших (глядя на новые версии модернизации Т-90, я тут выкладывал) и всех прочих танков - на мой взгляд однозначна: всемерно возможное наращивание защищённости за счёт тех параметров, над которыми раньше пеклись: низкому силуэту и подвижности. Защищённость, опять же это разумеется не тупо толщина брони. Любые средства хороши, которые эффективны - активная защита, всякие Шторы и т.д. Для их размещения тоже нужно место и запас грузоподъёмности.

[Слaва]

Меркава прекрасно гасится из РПГ-29, а против РПГ-30 думаю вообще еще не придумали защиту.

[Витал]

Меркава

Меркава, Меркава... Константин, но этот танк ограниченного поля действия, говорилось уже об этом. Перенесите его в наши условия, и Вы получите машину, плохо приспособленную под наши пространства.

тенденция её (Меркавы) развития, тенденция развития наших (глядя на новые версии модернизации Т-90, я тут выкладывал) и всех прочих танков - на мой взгляд однозначна: всемерно возможное наращивание защищённости за счёт тех параметров, над которыми раньше пеклись: низкому силуэту и подвижности

Незнай, проект "Армата" мне виделся весьма перспективным как в плане малозаметности, так и в плане защищённости.

[makos73]

Меркава, Меркава... Константин, но этот танк ограниченного поля действия, говорилось уже об этом. Перенесите его в наши условия, и Вы получите машину, плохо приспособленную под наши пространства.

Верно - это танк под хорошие грунты, не под наши болота. У меня глупый вопрос - никто на танке не застревал? Незабываемые впечатления...

[Витал]

это танк под хорошие грунты, не под наши болота

НЕ только. Что там той Израилевки? И Россия... Своим ходом не попрёшь, нужно везти. Чем? Как? На Тигры надевали специальные гусеницы и наружные катки снимали, чтобы на платформу влез...

И своим ходом. По мостам. Ну чего ж, у нас каждый мост выдержит шестьдесят тонн...

[Папаша]

Незабываемые впечатления...

Чем отличаются? 

[Roqi]

НЕ только. Что там той Израилевки? И Россия... Своим ходом не попрёшь, нужно везти. Чем? Как? На Тигры надевали специальные гусеницы и наружные катки снимали, чтобы на платформу влез...

И своим ходом. По мостам. Ну чего ж, у нас каждый мост выдержит шестьдесят тонн...

 

Запас хода и скорость по шоссе практически у них одинаковы.

Возят же во всём мире как-то. НА трейлерах, может что-то и снимают. На ж/д с наших уже сейчас бортовые экраны снимают. А вес пусковой установки Тополя - 120 тонн. И как-то это сочетается с нашими мостами.

 

Вы просто сами себе ответьте, особенно господа имевшие опыт службы на танках: Вы лично в каком танке предпочли бы оказаться в городском бою, которые сейчас чаще всего происходят, - в неповоротливом но тяжело бронированном (условно Меркава, Челленджер)  или в более низком, пусть на метр, более динамичном, но имеющем не столь мощную броню?

[Андрей_kz]

в городском бою

Можно я влезу?

Любой танк в городском бою это легкая мишень. У них основное бронирование это лоб +-35 градусов по курсу. Крыша борта и особенно корма тонкие как правило.

[Винтик]

Косвенно это подтверждается тем ,что на Меркавах по любым сведениям погибло просто несравнимо меньше танкистов, чем на наших.

Вероятно это из-за того что современные войны, к счастью, не настоящие войны, а больше похожи на полицейские операции по усмирению.

Т.е. они начинаются при гарантированном превосходстве наступающей стороны в численном и материальном количестве.

Реально всё может расставить по местам "современный бой под Прохоровкой", только вот после такого боя уже никто не будет писать в форумах о преимуществах и недостатках разных танков.

[Витал]

Возят же во всём мире как-то. НА трейлерах, может что-то и снимают. На ж/д с наших уже сейчас бортовые экраны снимают. А вес пусковой установки Тополя - 120 тонн. И как-то это сочетается с нашими мостами

Таких пространств, как у нас, нет ни у кого. Как Вы планируете гипотетическую переброску сибирских танковых дивизий на западную границу, если они будут укомплектованы такими тяжами, типа Меркавы?

 А Тополь не везде и ездит, если что.

в более низком, пусть на метр, более динамичном, но имеющем не столь мощную броню?

Так есть достоверные сведения, что у Т-90 броня менее мощная? Простой расчёт по средней плотности ( ) танка даёт сопоставимые цифры. То есть, броня такой же толщины, но меньшей площади, естественно, легче.

[blinckof]

Запас хода и скорость по шоссе практически у них одинаковы.
Возят же во всём мире как-то. НА трейлерах, может что-то и снимают. На ж/д с наших уже сейчас бортовые экраны снимают. А вес пусковой установки Тополя - 120 тонн. И как-то это сочетается с нашими мостами.
 
Вы просто сами себе ответьте, особенно господа имевшие опыт службы на танках: Вы лично в каком танке предпочли бы оказаться в городском бою, которые сейчас чаще всего происходят, - в неповоротливом но тяжело бронированном (условно Меркава, Челленджер)  или в более низком, пусть на метр, более динамичном, но имеющем не столь мощную броню?

Что то мне кажется, что это как микроскопом гвозди забивать)))
Что бы гвозди забивать критерии выбора микроскопа смещаются к тому что потяжелее)))

[Витал]

критерии выбора микроскопа смещаются к тому что потяжелее

Не, к тому, что поухватистее)))

[Roqi]

Вероятно это из-за того что современные войны, к счастью, не настоящие войны, а больше похожи на полицейские операции по усмирению.

Т.е. они начинаются при гарантированном превосходстве наступающей стороны в численном и материальном количестве.

Реально всё может расставить по местам "современный бой под Прохоровкой", только вот после такого боя уже никто не будет писать в форумах о преимуществах и недостатках разных танков.

А не всё ли равно, как это называется?

Важнее та ситуация, в которой реально оказываются танкисты. Прохоровка сейчас практически нереальна. Сейчас совсем другая авиация. Совсем другой расклад потенциально возможной широкомасштабной войны с развитыми государствами.

 

Можно я влезу?

Любой танк в городском бою это легкая мишень. У них основное бронирование это лоб +-35 градусов по курсу. Крыша борта и особенно корма тонкие как правило.

У наших современных - да. Я лично пытаюсь убедить оппонентов, что это уже не отвечает современным тенденциям. Танкостроение, в том числе и наше, в перспективных моделях движется в направлении решения этих задач. И только тут убеждают, что спасение танка - остаться незамеченным на городской улице...

 

Таких пространств, как у нас, нет ни у кого. Как Вы планируете гипотетическую переброску сибирских танковых дивизий на западную границу, если они будут укомплектованы такими тяжами, типа Меркавы?

 А Тополь не везде и ездит, если что.

 

 

Так есть достоверные сведения, что у Т-90 броня менее мощная? Простой расчёт по средней плотности ( ) танка даёт сопоставимые цифры. То есть, броня такой же толщины, но меньшей площади, естественно, легче.

 

Танк воюет не на пространствах страны, а в конкретном поле, на улице. Это его главный функционал, всё должно быть подчинено максимальной эффективноти там.

Перевозить так же как и сейчас. Грузоподъёмность стандартной ж/д платформы - 70 т. (модель 13-401). Есть (опять же типовые) вагоны-транспортёры колодцевого типа грузоподъёмностью 60-120 т, сцепные и сочленённые транспортёры грузоподъемностью 400 и до 500 т.

Не ищите проблему там, где её нет. Вот мосты - это более серьёзно. Но это тоже решаемо.

 

Не могу сейчас найти ссылки, говорил уже - читал в бумаге. В лоб Т-90 наверное сравним. В боковой проекции (которая не так уж намного меньше) намного слабее, тут и ссылок не надо, полюбуйтесь на Меркаву и особенно Челленджер. Сзади и сверху тоже очень слабо, относительно этих конкурентов.

Ещё раз: зачем тогда на него сам производитель всё больше навешивает защиты при модернизации? Раз, как Вы говорите, и так всё хорошо.

 

Вы как хотите, короче, вот мой идеал на сегодняшний день:

[Roqi]

Меркава прекрасно гасится из РПГ-29, а против РПГ-30 думаю вообще еще не придумали защиту.

Придумали. КАЗ - комплекс активной защиты называется. Я тут выкладывал.

Что то мне кажется, что это как микроскопом гвозди забивать)))
Что бы гвозди забивать критерии выбора микроскопа смещаются к тому что потяжелее)))

Не понял Вашу мысль.

Типа не стоит стараться, слишком дорогой танк получается, так?

А жизни танкистов сколько стоят? И шанс их сохранности, между прочим, совсем неиллюзорно влияет на итоговую цену танка, как товара на мировом рынке вооружений.

[Vitalik.80@]

Но тот же Т-90, извините, это уровень в лучшем случае середины 90-х. А они до сих пор основа наших танковых сил, даже много ещё более слабозащищённых Т-72Б. Меркава уже 4 версия реально в войсках.

 

Ну а у нас уже 3 версию запускают. А если считать т-72, то та же четвёртая.Первая меркава напомню, это 79 год. Уровень 90-х на т-90 90-х.  Просто в России не принято циферки ставить. У нас что первый т-90, что второй т-90 называют. Вторую начали в 2000-х делать. Это полностью новая сварная башня заместо литой, улучшенная броня, вооружение и т.д и т.п. А вот видео 2012 года третьей версии

[Витал]

Не ищите проблему там, где её нет.

"Гладко было на бумаге

Да забыли про овраги,

А по ним ходить..."

Непрактично делать сферический танк для сферических в вакууме задач.

Перевозить так же как и сейчас. Грузоподъёмность стандартной ж/д платформы - 70 т

Ну да. Проблемы с загрузкой, проблемы с шириной, много чего.

Это его главный функционал, всё должно быть подчинено максимальной эффективноти там.

Тогда возвращаемся к проекту "Крыса"?

мосты - это более серьёзно. Но это тоже решаемо.

Как?

[blinckof]

Танку в городе делать нечего.

[Андрей_kz]

У наших современных - да

Это не у наших это у всех. Лоб тяжело бронирован, бока меньше, корма и крыша вообще слабо. 

РС то, что вы показываете и на наших танках вешают по бокам. Этож обычная динамическая защита. 

А в хвосте башни у них тупо боеукладка. 

Сообщение отредактировал Андрей_kz: 07 April 2014 - 13:47

[Слaва]

Придумали. КАЗ - комплекс активной защиты называется. Я тут выкладывал.

 

 

Не помогает.

 

В городе любой танк после обнаружения становится легкой добычей гранатометчиков и птурщиков. Если ты им попался на глаза, то они уже тебя не упустят и спастись можно только маневром и скрытностью, следовательно танк должен быть не только хорошо защищен, но еще и малозаметен и подвижен. И еще - танки без пехоты это потенциальные самоубийцы.
 

[Roqi]

"Гладко было на бумаге

Да забыли про овраги,

А по ним ходить..."

Непрактично делать сферический танк для сферических в вакууме задач.

 

 

Ну да. Проблемы с загрузкой, проблемы с шириной, много чего.

 

 

Тогда возвращаемся к проекту "Крыса"?

 

 

Как?

 

Вот есть задача обеспечения защиты танка в бою в условиях города или пригорода (местность с множеством укрытий). Это самая распространённая область применения танков в последние лет 40 уже. Ближний и прочий восток, Индия-Пакистан, Северная Африка, Чечня, Афган и т.д. и т.п. Ну можно назвать её сферической, если очень хочется.

И есть конечно же "несферическая" задача подготовки к массовому танковому сражению типа Прохоровки в болотах. Против кого? Тут есть только НАТО. Кто-то говорил о том, чем обернётся любой серьёзный конфликт с ним - ядерной войной и пофиг на танки. А конфликты "малой интенсивности" протекают в условиях, описанных абзацем выше. Когда есть время спокойно их и доставить и не нужно иметь их тысячами и главное условия именно те - борьба в условиях городской застройки (Чечня, Югославия, Осетия...).

 

Какие конкретно проблемы?

 

Я ведь именно Вам отвечая уточнял, что имею в виду. В посте #128 и ещё потом повторял в #182. Если Вы не хотите даже прочитать, то есть услышать иную точку зрения, может не стоит поддерживать такую дискуссию? Лучше даже просто послать, если уж так, хоть будет честнее, я отвечу тем же и не надо будет дальше мучиться.

В том, что я пишу нет и намёка на желание делать каких-то гротескных монстров.

 

Локальным подкреплением мостов. Делалось в ВОВ не раз.

Строительством силами инженерных войск отдельных переправ.

Железнодорожные мосты и так выдержат - использование их, с применением платформ.

 

Танку в городе делать нечего.

Спросим у пехотинцев? Зачем такие дураки военные снова и снова лезут на танках в города?

Не помогает.

 

В городе любой танк после обнаружения становится легкой добычей гранатометчиков и птурщиков. Если ты им попался на глаза, то они уже тебя не упустят и спастись можно только маневром и скрытностью, следовательно танк должен быть не только хорошо защищен, но еще и малозаметен и подвижен. И еще - танки без пехоты это потенциальные самоубийцы.
 

Проверяли? Израильтяне уверяют, что помогает. В упор наверное не поможет. Хотя бы за 150-200 м - уже есть шанс.

 

Как Вы реально себе представляете малозаметность танка на улице? Подвижность играет роль, когда Вы точно увидели (есть представление о направлении угрозы) когда противник выстрелил (есть время) и Вам есть куда броситься (есть место).

Неизбежно танк будет вынужден подставляться, прикрывать собой солдат. Значит он должен иметь возможность "взять на грудь" удар, и не только в лоб.

[Слaва]

Проверяли? Израильтяне уверяют, что помогает. В упор наверное не поможет. Хотя бы за 150-200 м - уже есть шанс.

 

Как Вы реально себе представляете малозаметность танка на улице? Подвижность играет роль, когда Вы точно увидели (есть представление о направлении угрозы) когда противник выстрелил (есть время) и Вам есть куда броситься (есть место).

Неизбежно танк будет вынужден подставляться, прикрывать собой солдат. Значит он должен иметь возможность "взять на грудь" удар, и не только в лоб.

 

Израильтяне очень удивились когда выяснилось, что у боевиков есть РПГ-29 и ничего возразить не смогли, нет у них противоядия. А РПГ-30 это еще более страшная штука.

 

Низкий танк менее заметен в развалинах. Менее габаритный танк может спрятаться там куда более крупный просто не влезет. В маленький танк сложнее попасть. На самом деле у Т-90 только один крупный недостаток - при детонации БК танк разносит на куски вместе с экипажем. Но зато БК находится в наиболее защищенном месте.

[Takc]

Израильтяне очень удивились когда выяснилось, что у боевиков есть РПГ-29

Почитал в Вики - РПГ-29 есть на вооружении у России, Сирии и Мексики! Вот с кем собрались воевать мексиканцы?

[Слaва]

Почитал в Вики - РПГ-29 есть на вооружении у России, Сирии и Мексики! Вот с кем собрались воевать мексиканцы?

 

А почему на них США не нападает? Вот то-то и оно...

[blinckof]

За "последнее время" помнится мне только наши на танках в Грозном опозорились.
НАТО по Багдаду на них ездят что ли?
На танке только с танком воевать.
Можно конечно пальнуть по Белому дому, для разнообразия)))

[Слaва]

За "последнее время" помнится мне только наши на танках в Грозном опозорились.
НАТО по Багдаду на них ездят что ли?
На танке только с танком воевать.
Можно конечно пальнуть по Белому дому, для разнообразия)))

 

Ну дык танки нужно с умом применять, а не шашки наголо и вперед.

Амеры тоже на танках в города заезжают, но только тактика у них немного другая.

Хотя и их жгут, только поменьше.

[Fantomas]

Ну дык танки нужно с умом применять, а не шашки наголо и вперед.

Амеры тоже на танках в города заезжают, но только тактика у них немного другая.

Хотя и их жгут, только поменьше.

Грят, в Грозном даж контейнеры динамической защиты были пустыми

[Roqi]

За "последнее время" помнится мне только наши на танках в Грозном опозорились.
НАТО по Багдаду на них ездят что ли?
На танке только с танком воевать.
Можно конечно пальнуть по Белому дому, для разнообразия)))

Да ничего не опозорились.

И в Багдаде воевали вовсю, ну сложно поинтересоваться вопросом? Да и не только Багдад и Грозный на свете есть. Всяким мелким посёлкам-городишкам (Цхинвал например) нет на свете числа. Обходить все?

 

Вот хорошая статья про Грозный, собственно пока лучшая из всего в интернете:

http://btvt.narod.ru/2/tanks_in_grozny.htm

Процитирую кое-какие выводы:

 

...

Безвозвратные потери боевой техники составили, примерно, 49 танков, 132 БМП , 98 БТР, 51 машина на базе БМП и БТР (согласно заявлению начальника Главного автобронетанкового управления МО РФ генерал-полковника А. Галкина, за первые полтора месяца боев в Чечне безвозвратные потери бронетехники составили 225 единиц, 62 из них - танки).

...

Из воспоминаний танкистов, участвовавших в боях за Грозный, можно сделать вывод, что у них нет претензий к стойкости бронезащиты и эффективности орудий танков Т-72 и Т-80, на которых им пришлось воевать в 1995-96 гг. Значительно хуже дела обстояли с БМП-1, БМП-2, БМД-1 и БМД-2. На этот класс бронетехники пришлась основная масса безвозвратных потерь машин и экипажей - до 70 % от общего количества.

Ещё раз: можно "залипнуть" на радостной ноте "нет претензий к стойкости бронезащиты", а можно проанализировать ситуацию шире и увидеть:

 

- удручающую слабость в бою низкой, "малозаметной", подвижной но легкобронированной техники. Не значит ли это, что эти характеристики реально не помогают выживанию бронетехники?

- и наоборот: широкое использование динамической защиты (усиление бронирования) являлось ключевым фактором снижения потерь.  Опять, какой вывод? Усиление (любым доступным способом) защиты = снижение боевых потерь. Нет?

- у танкистов нет претензий к тем танкам, что у них есть в руках. По сравнению с легкобронированной техникой! Они не сравнивали одни танки с другими.

- танки в городе, даже в тех условиях ослабленной армии, без поддержки с воздуха, сыграли важнейшую роль в достижении победы. Имели наименьший процент потерь среди прочих машин.

 

Вот здесь та же статья со схемами поражения техники:

http://true-war.clan.su/forum/27-56-1

 

 

Если Вам (всем вам) кажется, что я пропагандирую западные машины, всякие там Меркавы Челленджеры - да нет же! Чёрт с ними, наши способны самые лучшие танки создать, как уже не раз было. Просто они, на мой взгляд, лучше отвечают концепции максимальной защиты.

Сообщение отредактировал Roqi: 07 April 2014 - 17:40

[[email protected]]

Танки-бесконечная тема!Похоже никогда не закроется)))