Сообщений в теме: 221

[Слaва]

Просто они, на мой взгляд, лучше отвечают концепции максимальной защиты.

 

Чем лучше? Своими размерами? С чего вы взяли, что у Т-90 защита хуже?

[Vitalik.80@]

Вы просто сами себе ответьте, особенно господа имевшие опыт службы на танках: Вы лично в каком танке предпочли бы оказаться в городском бою, которые сейчас чаще всего происходят, - в неповоротливом но тяжело бронированном (условно Меркава, Челленджер)  или в более низком, пусть на метр, более динамичном, но имеющем не столь мощную броню?

Тогда уж ответьте, почему израиль не устраивает меркава для городских боёв и они разрабатывают лёгкую маневренную машину для этих целей?

http://jew-observer.com/novosti/nebesnaya-bronya-izrailya/

[Vitalik.80@]

Если Вам (всем вам) кажется, что я пропагандирую западные машины, всякие там Меркавы Челленджеры - да нет же! Чёрт с ними, наши способны самые лучшие танки создать, как уже не раз было. Просто они, на мой взгляд, лучше отвечают концепции максимальной защиты.

 

Вот этот ваш взгляд и непонятен. Есть такое понятие как коэффициент защиты. Это отношение массы танка к его внутреннему объёму. То есть теоретически,к примеру из двух 40-тонных лучше защищён будет тот у которого объём меньше, поскольку масса брони на единицу объёма будет больше.  Из вики

 

Недостатком танка является: 70-тонная (65 тонн - пустой вес без БК, экипажа и т.д.) «Меркава Mk.4» имеет в 1,42 раза меньшую степень защищенности (3,18 тонн/куб.м) чем 50-тонный (46,5 пустой) Т-90МС (4,54 тонн/куб.м)

У т-72 этот показатель 3,47, леопард 2 - 2,85, абрамс - 2,71. Это не говорит о том, что меркава хуже защищена чем т-72, тут много факторов, и качество брони и расположение и т.д, но в теории компановка т-90 позволяет создать более защищённую машину, чем компановка меркавы. Просто размеры ни о чём не говорят. Убери автомат из т-90 и поставь заряжающего, танк придётся делать выше, но защищённей то он от этого не станет, хотя в размерах увеличится. В меркаве ещё отсек для десанта. Объясните логику делать машину для 3-чел, размерами с машину для 10-ти?

[Roqi]

Тогда уж ответьте, почему израиль не устраивает меркава для городских боёв и они разрабатывают лёгкую маневренную машину для этих целей?

http://jew-observer.com/novosti/nebesnaya-bronya-izrailya/

Я не нашел упоминание о том, что Меркава их не устраивает.

 

А эта лёгкая машина только разрабатывается, когда разработается неизвестно (так утверждается в статье) и как себя на деле покажет тем более неизвестно.

Вот этот ваш взгляд и непонятен. Есть такое понятие как коэффициент защиты. Это отношение массы танка к его внутреннему объёму. То есть теоретически,к примеру из двух 40-тонных лучше защищён будет тот у которого объём меньше, поскольку масса брони на единицу объёма будет больше.  Из вики

У т-72 этот показатель 3,47, леопард 2 - 2,85, абрамс - 2,71. Это не говорит о том, что меркава хуже защищена чем т-72, тут много факторов, и качество брони и расположение и т.д, но в теории компановка т-90 позволяет создать более защищённую машину, чем компановка меркавы. Просто размеры ни о чём не говорят. Убери автомат из т-90 и поставь заряжающего, танк придётся делать выше, но защищённей то он от этого не станет, хотя в размерах увеличится. В меркаве ещё отсек для десанта. Объясните логику делать машину для 3-чел, размерами с машину для 10-ти?

Вот сами себе и ответили. Можете считать успокоительные хитрые коэффициенты. А можете подсчитать количество погибших на той или иной машине танкистов. Относительно количества боестолкновений.

 

У Меркавы намного существенней защита со всех сторон, не только с лобовой проекции. Десант был чисто опционно, вместо части боеприпасов и только на первых вариантах. Сейчас у них есть монстр Намер для десанта.

Наши же варианты Т-90 модернизируются в ту же сторону: существенного увеличения элементов защиты с боковых проекций, сверху, сзади. Танк становится тяжелее, выше - но конструктора почему-то жертвуют такими "важными" качествами как низкий силуэт, способность прыгать на выставке. Хотя я уже 3 или больше раз повторял это ...

 

 

PS Я заканчиваю с этой темой. Мне задают те же вопросы, на которые я уже отвечал по 2 - 3 раза. Считаю, что я уже ответил на большинство из них. Хотите жить в радужном благодушии - не смею более нарушать ваш душевный комфорт.

Сообщение отредактировал Roqi: 07 April 2014 - 20:51

[Vitalik.80@]

Я не нашел упоминание о том, что Меркава их не устраивает.

Она их не устраивает в городском бою

 

Нам нужна хорошо защищенная быстрая маневренная машина, которая сможет успешно действовать в городских условиях. Классический танк для решения этих задач не очень-то и подходит

[Vitalik.80@]

А можете подсчитать количество погибших на той или иной машине танкистов

А как не подскажите, с учётом того, что т-90 ни разу не принимал участие в боях?

А вот Меркава  в 2006 поучаствовала и как то не очень

http://alternathistory.org.ua/luchshii-v-mire-tank-merkava-perspektivy

 

По официальным отчетам «Цахала» в Южном Ливане потеряно 46 Меркав. Многие военные эксперты склонны считать эту цифру заниженной.Утрата даже четырех десятков Меркав никак не скажется на бронетанковой мощи. Однако за довольно короткий период боев да еще при отсутствии у противника танков, противотанковых вертолетов и авиации, равно без применения артиллеристских высокоточных боеприпасов, ракетных самонаводящихся элементов, кассетных противотанковых мин 10% потери (Израиль ввел в Южный Ливан примерно 400 меркав) очень серьезный звонок. Все уничтожено «карманной артиллерией».
Однако «незначительные» материальные потери серьезно подорвали оборонный потенциал Израиля. Кадры горящих как факела, срывающихся в пропасти, прямые попадания в борт и корму, не говоря уже об лобовой плоскости – именно эти кадры оказались главной миной под «Меркавой». Отныне этот танк воспринимается не как бог, а как обычный смертный поля боя, против которого имеется немало средств поражения, причем не самых новых образцов.
Меркава еще не попадала под удар «Инвара», основного современного боеприпаса Т-72 и Т-80 дальность которого и убойная сила намного превосходят всё примененное в Ливане. Как и под огонь противотанковых комплексов «Корнет» и «Метис» . (Хотя пропагандисты «Цахал» упорно настаивала на применении Хезбаллой «Корнетов», чтобы как-то оправдать потери). Четверть века нагнетаемый психоз вокруг Меркавы развеялся в одну неделю. Меркавы можно бить, а значит никакого сверхсовременного танкового потенциала у «Цахала» нет. Его «супертанки» в лучшем случае во «втором эшелоне»: где-то на уровне японских, индийских, южнокорейских.

Особенно впечатлило 12 августа 2006 года. За несколько часов боя потерять 11 "супертанков" из 24 в бою против пехоты с ручным оружием это действительно показатель.

 

У Меркавы намного существенней защита со всех сторон, не только с лобовой проекции.

А в цифрах можно? У меня к сожалению нет доступа к секретной информации.

Только вот это http://topwar.ru/29321-konstruktivnye-uyazvimosti-osnovnoy-boevoy-mashiny-aoi-merkava-mk4.html

 

При этом защита лба корпуса возросла менее чем на 10 процентов: толщина верхней лобовой детали вместе с композитной броней составляет 200 мм под углом 75 градусов, толщина вертикальной перегородки между носовыми топливными баками и МТО - 40 мм, толщина вертикальной перегородки между МТО и отделением управления - 80 мм, дополнительная защита со стороны двигателя и трансмиссии оценивается в 60 мм стальной гомогенной брони.

Но ситуация с защитой «Меркавы» от потери хода ещё хуже – нижняя лобовая деталь высокого корпуса с толщиной всего лишь 100 мм под углом 25 градусов не может уберечь МТО от поражения реактивными гранатами с тандемными кумулятивными зарядами типа РПГ-29 – предзаряд пробивает нижнюю лобовую деталь, основной заряд пробивает 40-мм перегородку и выводит из строя двигатель с трансмиссией, попутно поджигая топливо в носовых баках.

200 мм по Вашему существенная защита? У т-72 290 мм. Как Вы вообще определили степень защиты у меркавы и т-90? Даже если Вам посчастливится померять рулеткой толщину, это Вам ничего не даст. Защищённость оценивается не по толщине, а по стальному эквиваленту. А он может быть в 2 раза больше, у брони, которая в 2 раза тоньше. И этих цифр нет в свободном доступе даже для самого первого т-90 92-года.

[pelerina45]

Если бы сам не увидел - тоже не поверил бы. Оказалось уже есть такие, которые "убивают" и танк и бетонный бункер "за забором" в зависимости от типа и назначения основного заряда.

Чтобы успешно убить танк за забором, боевая часть должна быть не тандемной, а тройной - забор - активная броня или ещё что - броня танка. В противном случае, будет хорошая дыра в заборе и развороченная активная броня - танк проследует дальше.

[Витал]

Кто-то говорил о том, чем обернётся любой серьёзный конфликт с ним - ядерной войной и пофиг на танки

Ну, это предположение того человека, не более. ХО и БО не применялись в ВМВ, хотя и были у всех воюющих сторон, за исключением Японии в Китае.

А всё это время та же Европа боялась не наших ракет, а как раз танковых армад.

А конфликты "малой интенсивности" протекают в условиях, описанных абзацем выше. Когда есть время спокойно их и доставить и не нужно иметь их тысячами и главное условия именно те - борьба в условиях городской застройки (Чечня, Югославия, Осетия...)

Скажите, нашей стране танки в первую очередь для чего нужны? Для войн в Югославиях и т.п. или всё таки для защиты в первую очередь своей страны? А у нас просторов всяко больше, чем описываемых Вами условий. Потому опять возвращаюсь к своему тезису: всякое оружие проектируется для своего варианта использования, под свои задачи и возможности.

Какие конкретно проблемы?

Я их перечислил. Погрузить танк 40т и 60т -- разные уровни. Танк заехал как есть, или с ним нужно производить разные манипуляции типа смены гусениц и проч. Доставить до нужного места в кратчайшие сроки кратчайшим путём. Даже доставка по воздуху -- что проще перевезти -- Т-90 или Абрамс?

Я ведь именно Вам отвечая уточнял, что имею в виду. В посте #128 и ещё потом повторял в #182. Если Вы не хотите даже прочитать, то есть услышать иную точку зрения, может не стоит поддерживать такую дискуссию?

Верну Вам Ваш посыл. Я Вас правильно понимаю, что Вы не видите ничего дурного в наращивании массогабаритных показателей? тогда чем же не устраивает "Крыса"?

А если вовсе не так, то откуда столько негатива по Т-90? Без реального боестолкновения просто бессмыссленно об этом спорить, если что.

Данные по бронированию того же Абрамса засекречены, так как можно утверждать, что он лучше бронирован? Всегда амеры стремились продемонстрировать свои достижения, пропагандировали их всячески, а тут тайна за семью печатями...

В том, что я пишу нет и намёка на желание делать каких-то гротескных монстров

Ага. А где Ваша грань достаточности? Или есть сомнения, что та же Крыса хуже защищена? Ладно, не Крыса, Маус. 188т. И что?

Локальным подкреплением мостов. Делалось в ВОВ не раз.

Когда аши уже перехватили стратегическую инициативу. А в начале войны было наоборот.

И в конце войны то же у немцев. Неужто у них не было умения? Было. Так почему бросались Тигры1 и Тигры2?

[Витал]

Мне задают те же вопросы, на которые я уже отвечал по 2 - 3 раза

Быть может, это не ответы? Вы просто повторяете свои тезисы, не подкрепляя их ничем, вот и складывается впечатление, что основной Ваш посыл "Большой танк лучше защищён". Сомнительный тезис.

[makos73]

Чем отличаются? 

Даже толпой не толкнёшь

[UralLynx]

Тут надо конечно спецов слушать.

 

Но я лично тоже считаю, что в целом наша танковая конструктивная концепция в послевоенное время оказалась неэффективной. Очевидно, что она была увязана с общеэкономическим состоянием СССР. Тем более она сейчас нуждается в пересмотре.

 

Наши танки по большому счёту проиграли все существенные столкновения с западными танками. Корея, Ближний Восток. Почти всегда счёт был не в нашу пользу.

Мы вечно пеняем на неумелых арабов, при этом наши же инструкторы их готовили и часто опровергают этот взгляд в мемуарах.

Не могу согласиться. Реальных боестолкновений наших танков с западными со времён арабо-израильских и ирано-иракских войн практически не было, да и по итогам тех боестолкновений нельзя сделать таких выводов.

Выучка израильских танкистов по общему признанию была выше, чем у арабских. Тем более, что множество трофейной техники до сих пор используется Израилем. В чём согласен, что умелое применение техники - залог успеха. Да даже правильное применение Т-26 (из засады) по Т-III, T-IV имело ошеломляющий эффект в 1941 году, не говоря уже про наших танковых асов на Т-34. А вот бездарное применение КВ (не имеющего мировых аналогов по защищённости в 1941 годк) имело обратный результат. 

 

А где были танковые бои с участием наших и западных танков?

Если вы про первую военную компанию в ираке. то извините, там абсолютно не равные машины были, воевали старые иракские вернее советские т-55 и т-72 60-х и 70-х годов с самыми последними амерскими модификациями абрамс, кроме того у амеров была поддержка с воздуха и т.д, при том иракцам удалось подбить абрамсы...

Что касается иракских Т-72, то надо оговориться, что это не эквивалент нашего Т-72, а лишь экспортная модификация, не имеющая той секретной многослойной брони, что применялась для танков в Советской армии. Кроме того, основные потери даже старых танков (Т-55 и Т-62) не от пушек Абрамсов и прочих танков "коалиции" агрессоров, а от авиации, высокоточного оружия и прочего, притом на той дистанции, на которой пушки иракских танков попросту бессильны. В то же время американским танковым частям предписывалось командованием избегать столкновений с танками иракских гвардейцев на Т-72...

А вот мнение о плохих качествах советских танков - это прямое следствие информационной войны (в т.ч. так называемой "войны в прямом эфире" в Ираке), проводимой США и их союзниками.

 

А по теме - проект "Атом", по моему мнению, не имел сколько-нибудь ощутимого значения для сторон, и потому был предан в жертву модным нынче западным санкциям.

Сообщение отредактировал UralLynx: 09 April 2014 - 09:14

[Алексун Алексей]

Что касается иракских Т-72, то надо оговориться, что это не эквивалент нашего Т-72, а лишь экспортная модификация, не имеющая той секретной многослойной брони, что применялась для танков в Советской армии. Кроме того, основные потери даже старых танков (Т-55 и Т-62) не от пушек Абрамсов и прочих танков "коалиции" агрессоров, а от авиации, высокоточного оружия и прочего, притом на той дистанции, на которой пушки иракских танков попросту бессильны. В то же время американским танковым частям предписывалось командованием избегать столкновений с танками иракских гвардейцев на Т-72...

А вот мнение о плохих качествах советских танков - это прямое следствие информационной войны (в т.ч. так называемой "войны в прямом эфире" в Ираке), проводимой США и их союзниками.

Я об этом же