Сообщений в теме: 507

[Rudy]

Врядли стоит углубляться, что это - физическая химия или химическая физика.

Главное в этой ветке - развенчание мифов, и миф развенчан.

Миф о том, что "зимой батарею надо периодически подзаряжать".

На исправном авто не надо, а если подсаживается - искать причину.

[Эксперт ПДД]

это оно конешно. Без абс -педальку в пол- как шваркнет, так сразу приотпускаем педальку. Чтоб не перевернуться или на на встречку жопой (мордой, боком...)не вывернуть.  И тогда реально тормозной путь без абс длиньше получается.

 

Нет. Умелый водитель без АБС быстрее останавливается, но это - УМЕЛЫЙ!

А в чем причина? АБС настраивается так, чтобы ни в коем случае не допустить блокировки колеса на любом покрытии (и делается это с небольшим запасом). То есть, чтобы любой среднестатистический водитель не потерял управление на очень скользкой дороге.

Без АБС есть возможность более или менее прижать педаль тормоза, в зависимости от конкретных дорожных условий, чтобы получить максимальное замедление колес (там где АБС уже отбивает тормозное усилие) и быстрее остановиться.

АБС срабатывает чуть раньше, чем необходимо, именно ввиду УСРЕДНЕНИЯ ПОКАЗАТЕЛЕЙ коэффициента трения (скольжения) дороги и опытности водителя.

Вот почему опытный водитель, умело оперируя педалью тормоза (без АБС), может добиться лучших результатов, чем у авто с АБС. Но это, повторяюсь, только ОПЫТНЫЙ. Стоит ли ради нескольких десятков (сотен) тысяч опытных водителей лишать миллионы водителей возможности безаварийной остановки. Они не требуют от своего авто запредельных возможностей, ездят себе потихоньку и вовремя успевают нажать на тормоз. А если не успевают - то, как говорится, просто не повезло.

[rhfdxtyrj]

Нет. Умелый водитель без АБС быстрее останавливается, но это - УМЕЛЫЙ! А в чем причина? АБС настраивается так, чтобы ни в коем случае не допустить блокировки колеса на любом покрытии (и делается это с небольшим запасом). То есть, чтобы любой среднестатистический водитель не потерял управление на очень скользкой дороге. Говорит человек о блокировке колес (управление траекторией) и торможением (управление ускорением - отрицательным) и к какому утверждению относится АБС? Смешались в кучу кони, люди... Сам бы сначала разобрался! АБС помогает маневрировать при торможении! Не улететь, объехать, переставиться! Да, тормозной путь с АБС почти всегда длиннее, но он позволит не потерять контроль над траекторией! А ОПЫТНЫЙ (к которым он без сомнения причисляет и себя) остановится раньше, но в чей-нибудь бампер, так как будет лишен возможности маневра...

[staryjjded]

 

 

 

Логика странная, как это ток может гдето в акб потеряться и превратиться в тепло?

Если я не ошибаюсь, есть такой закон Кирхгофа...

Ошибаетесь, Кирхгоф тут ни каким боком

Тепловая энергия в аккумуляторе, будет выделяться в количестве E= I²*R*t, где I -  ток, t- время, а R- ВНУТРЕННЕЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ аккумулятора.

 

Теряется не ток, а напряжение.

Сообщение отредактировал staryjjded: 06 February 2014 - 20:55

[blinckof]

Ошибаетесь, Кирхгоф тут ни каким боком
Тепловая энергия в аккумуляторе, будет выделяться в количестве E= I²*R*t, где I -  ток, t- время, а R- ВНУТРЕННЕЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ аккумулятора.
 
Теряется не ток, а напряжение.

Это так называемое Джоулево тепло, если оно есть, значит есть ток, значит есть переток елементарных зарядов, значит процесс зарядки акб уже идет, не?

[staryjjded]

Естественно идет, но идет и нагрев, на который расходуется некоторая часть энергии.

[blinckof]

Естественно идет, но идет и нагрев, на который расходуется некоторая часть энергии.

Заряды ведб не теряются?

[staryjjded]

 

 

Заряды ведб не теряются? 

Не путайте два совершенно разных, хотя и звучащих почти одинаково , термина.

"Электрический заряд", как способность тела создавать электрическое поле, и "заряд аккумулятора", как накопленную в нем энергию по отношению к его емкости.

Сообщение отредактировал staryjjded: 07 February 2014 - 23:02

[blinckof]

Не путайте два совершенно разных, хотя и звучащих почти одинаково , термина.
"Электрический заряд", как способность тела создавать электрическое поле, и "заряд аккумулятора", как накопленную в нем энергию по отношению к его емкости.

Электроны ведь не могут приходить в акб и просто там расстворяться, они учавствуют в хим реакции восстановления, не?

[Эксперт ПДД]

То есть по вашему емкость батареи, с маркировкой 50А*ч, при разрядном токе 100А составляет 0.5 А*ч ? Самому то не смешно?

 

ps. Если у вас стартер потребляет 400 ампер то он просто неисправен

 

 

А мне было бы не смешно, а стыдно так не знать матчасть и лезть в обсуждение. Что Вы пишете? "по вашему емкость батареи, с маркировкой 50А*ч, при разрядном токе 100А составляет 0.5 А*ч".

 

А разве вы 1 час гоняете стартер? А сколько расходуется энергии, даже при пусковом токе 150-300 А, за 5 сек. запуска? Соответственно, после прекращения работы стартера, общая потеря заряженности батареи и составит приблизительно 10%. А это не только А, но и V.

 

ps. Стартеры легковых авто разные по размеру (это напрямую зависит от рабочего объема двигателя) и требуют разный пусковой ток. Точно не помню, но что-то в пределах 200-300 А для легковых авто и до 600-700 А для грузовых. Невозможно стартером, потребляющим ток 100А, завести двигатель грузовика, даже бензинового, а про дизель и речи быть не может. Ну представьте стартер "Оки" на "КамАЗе".

А 400 А, Вам при вели в качестве усредненного примера (может быть это стартер 8-ми цилиндрового двигателя внедорожника). Надо же уметь "отделять зерна от плевел". Перестаньте цепляться за каждое слово. Особенно, если его не  поняли.

 

Извините, накипело. Форум превратили в базар. Что-то там услышали, где-то там увидели, подвели под научную основу стороннего производителя и выдали как научный факт. Сколько здесь глупостей наговорили, на все времени не хватит ответить. Да и не нужно. Каждый считает себя "знатоком", а "ученного" учить, только себе нервы портить.

[Эксперт ПДД]

Нет. Умелый водитель без АБС быстрее останавливается, но это - УМЕЛЫЙ! А в чем причина? АБС настраивается так, чтобы ни в коем случае не допустить блокировки колеса на любом покрытии (и делается это с небольшим запасом). То есть, чтобы любой среднестатистический водитель не потерял управление на очень скользкой дороге. Говорит человек о блокировке колес (управление траекторией) и торможением (управление ускорением - отрицательным) и к какому утверждению относится АБС? Смешались в кучу кони, люди... Сам бы сначала разобрался! АБС помогает маневрировать при торможении! Не улететь, объехать, переставиться! Да, тормозной путь с АБС почти всегда длиннее, но он позволит не потерять контроль над траекторией! А ОПЫТНЫЙ (к которым он без сомнения причисляет и себя) остановится раньше, но в чей-нибудь бампер, так как будет лишен возможности маневра...

 

Именно ОПЫТНЫЙ и сможет вовремя отпустить среднюю педальку, для маневра и потом опять её нажать, до необходимого значения. Можете ёрничать по этому поводу сколько угодно. Но водитель без опыта не может маневрировать, объезжать, переставляться, при нажатой педали тормоза. Он её давит и всё. А АБС помогает ему избежать заноса (на то и расчитана). А опытный он и с заносом справится.

[Rudy]

А мне было бы не смешно, а стыдно так не знать матчасть и лезть в обсуждение. Что Вы пишете? "по вашему емкость батареи, с маркировкой 50А*ч, при разрядном токе 100А составляет 0.5 А*ч".

 

А разве вы 1 час гоняете стартер? А сколько расходуется энергии, даже при пусковом токе 150-300 А, за 5 сек. запуска? Соответственно, после прекращения работы стартера, общая потеря заряженности батареи и составит приблизительно 10%. А это не только А, но и V.

 

ps. Стартеры легковых авто разные по размеру (это напрямую зависит от рабочего объема двигателя) и требуют разный пусковой ток. Точно не помню, но что-то в пределах 200-300 А для легковых авто и до 600-700 А для грузовых. Невозможно стартером, потребляющим ток 100А, завести двигатель грузовика, даже бензинового, а про дизель и речи быть не может. Ну представьте стартер "Оки" на "КамАЗе".

А 400 А, Вам при вели в качестве усредненного примера (может быть это стартер 8-ми цилиндрового двигателя внедорожника). Надо же уметь "отделять зерна от плевел". Перестаньте цепляться за каждое слово. Особенно, если его не  поняли.

 

Извините, накипело. Форум превратили в базар. Что-то там услышали, где-то там увидели, подвели под научную основу стороннего производителя и выдали как научный факт. Сколько здесь глупостей наговорили, на все времени не хватит ответить. Да и не нужно. Каждый считает себя "знатоком", а "ученного" учить, только себе нервы портить.

Не ленись, прочитай всю ветку и разберись - кто, кому и чего говорил.

В данном случае, если считаешь себя экспертом ещё и в аккумуляторах, ответь - надо ли на исправной машине зимой периодически снимать и "дозаряжать" батарею?

Может ли батарея вернуть себе потраченое при запуске  количество электричества за 5-10 мин?

[staryjjded]

 

 

А сколько расходуется энергии, даже при пусковом токе 150-300 А, за 5 сек. запуска? Соответственно, после прекращения работы стартера, общая потеря заряженности батареи и составит приблизительно 10%. А это не только А, но и V.

Влезать в дискуссию не только не понимая ничего в электрике, но и затрудняясь в простых арифметических действиях по меньшей мере смешно

Даже при, описанных вами, нереально кабальных условиях (300А и 5сек), стартер израсходует всего 0.4 амперчаса. Если это составляет 10% от вашего аккумулятора, то место ему на помойке.

Сообщение отредактировал staryjjded: 08 February 2014 - 10:48

[Rudy]

Ещё раз хочу напомнить, что удобнее и понятнее будет рассматривать химию процесса, переводить стрелки только на закон Ома не стоит. Тем более, что сам по себе аккумулятор - нелинейный элемент и простая формула I*R=U к нему не подходит.

А если рассматривать химию, то удобнее считать А*сек=кулон.

Вот эти кулоны и создают химическую реакцию при зарядке, и производятся разрядкой.

А движение анионов и катионов приводит к повышению температуры электролита.

Это движение и есть электрический ток. 

Он большой при запуске двигателя, много меньше при зарядке, но он всегда поднимает температуру, т.к. температура и есть степень движения.

Т.е. неправильно говорить, что в холодном аккумуляторе "поначалу ток от генератора только нагревает его, а заряд не восстанавливается".

[staryjjded]

 

 

неправильно говорить, что в холодном аккумуляторе "поначалу ток от генератора только нагревает его, а заряд не восстанавливается".

А никто и не говорит, что "только".

Однако, как ни считай, хоть в кулонах, хоть в амперах, хоть в "степени движения", а при разряде и заряде батарея греется. И зимой, на холоде, в тепло переходит больший процент перетекающей (что туда, что от туда) энергии, чем летом на жаре.

Сообщение отредактировал staryjjded: 08 February 2014 - 12:18

[blinckof]

Q=u*i*t, что летом что зимой.

[staryjjded]

 

 

Q=u*i*t, что летом что зимой. 

Спасибо кэп.

А ничего, что "u"  и "i" при этом разные? 

Сообщение отредактировал staryjjded: 08 February 2014 - 13:29

[blinckof]

Спасибо кэп.
А ничего, что "u"  и "i" при этом разные? 

Кто-то там проценты упоминал, не?
Удобней так i2*r*t

[staryjjded]

 

 

Кто-то там проценты упоминал, не?
Удобней так i2*r*t 

Ну так вывод то какой? Тратится энергия на нагрев АКБ или нет?

Как там с законом сохранения энергии обстоит дело?

Сообщение отредактировал staryjjded: 08 February 2014 - 14:20

[Rudy]

зимой, на холоде, в тепло переходит больший процент перетекающей (что туда, что от туда) энергии, чем летом на жаре.

А куда идет "меньший процент"?

Ты всё ещё считаешь, что "часть тока идет в зарядку, а часть в тепло"?

[staryjjded]

 

 

Ты всё ещё считаешь, что "часть тока идет в зарядку, а часть в тепло"?

Не тока, а ЭНЕРГИИ ...

Или считаешь, что тепло берется "ниоткуда"?

Сообщение отредактировал staryjjded: 08 February 2014 - 14:39

[Rudy]

Да не надо всё в одну кучу валить, когда речь идет о времени и количестве заряда.

Если на старте шел ток 200А в течение 2 секунд, так это 400 кулонов.

Чтобы вернуть эти 400 кулонов, досточно пропустить ток в 5 ампер в течение 400:5=80 секунд.

И это всё, про энергию тут и не надо рассуждать, мы ведь хотим посчитать время, за которое заряд вернётся.

А если считать сколько нужно энергии затратить на получение этих 400 кулонов, то чтож не начать с бензина?

Вот давайте считать произведенное тепло, КПД двигателя, КПД генератора, КПД аккумулятора...

Вам это надо?

[staryjjded]

 

 

Чтобы вернуть эти 400 кулонов, досточно пропустить ток в 5 ампер в течение 400:5=80 секунд.

Вы путаете аккумулятор с конденсатором .

Не будем вдаваться в электрохимию, энтальпию, энергию связи и тд...

Просто для понимания подумайте,  куда деваются ваши "кулоны" при саморазряде никуда не подключенного аккумулятора? Вот они были, а теперь их и нет ... куда делись то?

 

Это все никак не умаляет того, что заряженность аккумулятора восстановится генератором очень быстро, однако не так быстро, как вам кажется, то есть не за 80 сек, а наверное за 160

Сообщение отредактировал staryjjded: 08 February 2014 - 17:39

[blinckof]

Вы путаете аккумулятор с конденсатором .
Не будем вдаваться в электрохимию, энтальпию, энергию связи и тд...
Просто для понимания подумайте,  куда деваются ваши "кулоны" при саморазряде никуда не подключенного аккумулятора? Вот они были, а теперь их и нет ... куда делись то?
 
Это все никак не умаляет того, что заряженность аккумулятора восстановится генератором очень быстро, однако не так быстро, как вам кажется, то есть не за 80 сек, а наверное за 160

При саморазряде акб,
кулоны наверное деваются туда же куда и у конденсатора при саморазряде)))

[Rudy]

Вы путаете аккумулятор с конденсатором

А электролитический конденсатор это что?

 

Просто для понимания подумайте,  куда деваются ваши "кулоны" при саморазряде никуда не подключенного аккумулятора? Вот они были, а теперь их и нет ... куда делись то?

 

Ещё страшнее вопрос задам (уже кстати другого оппонента спрашивал, да он "слил" потихому) - а куда девается половина ёмкости аккумулятора, когда он остывает на морозе до -25С ?

И откуда она потом вновь в нём берётся при согревании? 

[staryjjded]

 

 

А электролитический конденсатор это что?

Химических процессов в нем не происходит при заряде/разряде

 

 

куда девается половина ёмкости аккумулятора, когда он остывает на морозе до -25С ?

И откуда она потом вновь в нём берётся при согревании? 

Откуда вы узнаете, что она теряется, если его на морозе не разрядили?

А вот если разрядили, получив на морозе меньше энергии, то ни хрена уже не восстановится остальная

Сообщение отредактировал staryjjded: 09 February 2014 - 00:51

[Billy]

 

Чтобы вернуть эти 400 кулонов, досточно пропустить ток в 5 ампер в течение 400:5=80 секунд.

Согласен практически со всем. Добавлю, только, что при низких температурах внутреннее сопротивление аккумулятора сильно увеличивается. Поэтому достичь необходимого тока зарядки сложнее. Отсюда и разница в скорости зарядки при разных температурах но прочих равных условиях.

[Rudy]

Ну вот опять - мыло мочало, начинай сначала!

 

 

 

при низких температурах внутреннее сопротивление аккумулятора сильно увеличивается.

Ну если он, будучи холодным дал стартовый ток, ток почему он не сможет принять ток в двадцать раз меньше?

Ведь его внутреннее сопротивление в обоих процессах участвует одинаково.

 

 

 

Поэтому достичь необходимого тока зарядки сложнее.

 

Так это сложности для генератора, это ему нужно создать большую ЗДС для создания такого тока (например 5А)

Так он, генератор, вполне с этой задачей справляется.

 

И главное, повторю - я тут развенчиваю миф о том, что "зимой надо периодически пожзаряжать аккумулятор".

Я доказываю, что на исправном авто этого делать не надо, ну не заводите же вы машину только ради того, чтоб три минуты приехать до ближайшего ларька.

 

 

 

ЗЫ Есть такой сорт конденсаторов, наэываются "гибридные ионисторы". И они таки используют химические реакции...

Сообщение отредактировал Rudy: 09 February 2014 - 11:09

[staryjjded]

 

 

я тут развенчиваю миф о том, что "зимой надо периодически пожзаряжать аккумулятор".

Я доказываю, что на исправном авто этого делать не надо

Абсолютно с вами согласен. Не надо.

Однако не надо и впадать в крайность, уверяя, что "дозарядится за 80 сек" ...

Всё таки НЕСКОЛЬКО  МИНУТ для этого потребуется

Сообщение отредактировал staryjjded: 09 February 2014 - 11:57

[Rudy]

Ну ведь это были примерные цифры.

Вот у меня и секунды стартер не крутится, след-но и кулонов меньше, чем в примере, уходит.

Миф то говорит, что чуть не полдня требуется ездить, чтоб зарядиться, а я показываю, что в запуске ничего фатального нет.

Ну  две, ну пять, ну десять минут и можно быть спокойным за батарейку.

А если не так - ищите неисправность.

Сообщение отредактировал Rudy: 09 February 2014 - 13:36