Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

LADA Kalina ДВС ВАЗ 11194 стук поршней, расход масла - открытое письмо АвтоВАЗу


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 143

#61 Игорь Козлов

Игорь Козлов

    Редактор журнала "За рулем"

  • Сотрудник редакции
  • PipPipPip
  • 1734 сообщений

Отправлено 26 December 2013 - 00:21

Игорь, при одинаковых кольцах и поршнях причина этой нестабильности - вполне возможно, в тех самых "блохах", о которых говорим в другой ветке. А они могут браться и от несколько различного момента затяжки, и от, возможно, великоватого разброса по размерным группам, когда даже селективность не спасает.

 

 

Согласен. Но ведь почему-то не было такой нестабильности при старых "тяжелых" поршнях. Следовательно, наряду с внедрением новых облегченных поршней нужно было и над блоком цилиндров "помудрить". Чего не было сделано. Вот тут-то "блохи" и потрудились, а я-то сразу и не понял. Беру свои слова обратно.



#62 AuSh

AuSh

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2795 сообщений

Отправлено 26 December 2013 - 06:33

Игорь, все просто - "тяжелые" поршни жестче, значит, меньше деформируются. Стало быть, допускают меньшие зазоры. А любые стуки - это увеличенные зазоры в первую очередь.

 

На самом деле, это весьма распространенное заблуждение, что уменьшив массу поршня можно сильно выиграть на механических потерях. Причем - и среди двигателистов. Реально все там далеко не так оптимистично - поскольку основной вклад в мех.потери дают те элементы,на которые масса поршневой не влияет - это трение в кольцах и привод распредвала, особенно для многоклапанных систем газораспределения. То, на что принципиально может повлиять масса поршня - подшипники и тронк поршня, в сумме дает около 20% от всех потерь трения. Ну, снизите массу на 30% - и что? С учетом сильно нелинейного характера влияния нагрузки на мех.потери (заметьте, для гидродинамического трения), итог - около 5..6% по мех.потерям - значит, 1...2% по расходу топлива. И стоят того проблемы с надежностью и ресурсом? 

 

Но.... Мода-есть мода! А сейчас Т-образные поршни - на пике моды! Причем - даже для форсрованных дизелей. Но там - все-таки чугуний в качестве материала, с ним все много проще.



#63 Darkon

Darkon
  • Новички
  • Pip
  • 44 сообщений

Отправлено 26 December 2013 - 13:08

Но ведь почему-то не было такой нестабильности при старых "тяжелых" поршнях.
старые поршни были длинней - это позволяло им меньше перекашиваться в цилиндре даже при тех же зазорах что и Т-поршень. А перекос это пропуск масла через кольца. Как раз при перекладке в ВМТ и случается перекос.

 

ричем - даже для форсрованных дизелей. Но там - все-таки чугуний в качестве материала, с ним все много проще.

хочу следующий двигатель дизель, и скорее всего это будет К9К от Рено. Ну его нафиг этот АвтоВАЗ -бракодел с Т-поршнями.



#64 Игорь Козлов

Игорь Козлов

    Редактор журнала "За рулем"

  • Сотрудник редакции
  • PipPipPip
  • 1734 сообщений

Отправлено 27 December 2013 - 00:30

Игорь, все просто - "тяжелые" поршни жестче, значит, меньше деформируются. Стало быть, допускают меньшие зазоры. А любые стуки - это увеличенные зазоры в первую очередь.

 

На самом деле, это весьма распространенное заблуждение, что уменьшив массу поршня можно сильно выиграть на механических потерях. Причем - и среди двигателистов. Реально все там далеко не так оптимистично - поскольку основной вклад в мех.потери дают те элементы,на которые масса поршневой не влияет - это трение в кольцах и привод распредвала, особенно для многоклапанных систем газораспределения. То, на что принципиально может повлиять масса поршня - подшипники и тронк поршня, в сумме дает около 20% от всех потерь трения. Ну, снизите массу на 30% - и что? С учетом сильно нелинейного характера влияния нагрузки на мех.потери (заметьте, для гидродинамического трения), итог - около 5..6% по мех.потерям - значит, 1...2% по расходу топлива. И стоят того проблемы с надежностью и ресурсом? 

 

Но.... Мода-есть мода! А сейчас Т-образные поршни - на пике моды! Причем - даже для форсрованных дизелей. Но там - все-таки чугуний в качестве материала, с ним все много проще.

Нет, Александр - не все так просто. Дело в том, что менее жесткие Т-образные поршни должны играть в унисон с цилиндрами - чтобы зазоры были стабильны во всем температурном диапазоне. А это целый комплекс мер, затрагивающий толщину стенок, рубашку охлаждения, систему смазки (форму и зону распыла масла на обратную часть поршня для его охлаждения), смещение поршневого пальца, расположения свечи зажигания и многого-многого другого. Вот и встает вопрос, что при внедрении новых поршней надо было еще и над блоком поколдовать, о чем я и сказал выше. Но кто же в нынешнее время это себе позволит - дорого ведь.

По поводу механических потерь, приведенных Вами, ни один технически грамотный специалист спорить не станет.

Куда нас приведет эта мода - время покажет. По-моему, Европа все же вернется на путь эволюции, по которому более-менее успешно движется, например, Япония.


старые поршни были длинней - это позволяло им меньше перекашиваться в цилиндре даже при тех же зазорах что и Т-поршень. А перекос это пропуск масла через кольца. Как раз при перекладке в ВМТ и случается перекос.

 

 

 

Перекос с пропуском масла через кольца мало связан. Это какой же нужен перекос?



#65 AuSh

AuSh

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2795 сообщений

Отправлено 27 December 2013 - 06:44

Нет, Александр - не все так просто. Дело в том, что менее жесткие Т-образные поршни должны играть в унисон с цилиндрами - чтобы зазоры были стабильны во всем температурном диапазоне. А это целый комплекс мер, затрагивающий толщину стенок, рубашку охлаждения, систему смазки (форму и зону распыла масла на обратную часть поршня для его охлаждения), смещение поршневого пальца, расположения свечи зажигания и многого-многого другого. Вот и встает вопрос, что при внедрении новых поршней надо было еще и над блоком поколдовать, о чем я и сказал выше. Но кто же в нынешнее время это себе позволит - дорого ведь.

По поводу механических потерь, приведенных Вами, ни один технически грамотный специалист спорить не станет.

Куда нас приведет эта мода - время покажет. По-моему, Европа все же вернется на путь эволюции, по которому более-менее успешно движется, например, Япония.


Перекос с пропуском масла через кольца мало связан. Это какой же нужен перекос?

 

Игорь, конечно, все совсем непросто в этом вопросе! Кстати, где-то в 70-х за решение вопроса выбора зазоров на барнаульском дизеле 6Ч 15/15 кандидатскую степень без защиты дали. Мы сейчас в рамках госконтракта как делаем методику оптимизации профилей поршня, я руковожу этой работой - так что ее сложность понимаю.

По поводу "унисона" блока и поршней - тут физически этого не получить - температура блока примерно постоянна на всех режимах (когда мотор прогрет), и в основном определяется температурой охлаждающей жидкости, а поршень по температуре по режимам гуляет практически в два раза, и зазоры - вместе с ним. 

Поэтому главная задача - это согласование конструкции поршня с уже имеющимися параметрами жесткости блока. В "могуловских" поршнях это было сделано не в полной мере. 

 

Это - еще одна серьезная проблема современного двигателестроения. Раньше поршни проектировали и производили сами заводы-изготовители двигателей. Но со временем решили, что эту задачу надо отдать паре-тройке специализированных фирм, типа FM, Мале, Колбен Шмидт. То есть теперь поршень - внешнее покупное изделие. Отсюда - невозможность создания полностью оптимальной ЦПГ для конкретного мотора.

Кстати, это в очередной раз подчеркивает сложность и ответственность задачи проектирования и производства поршневой группы - не от хорошей жизни ее скидывают на всякие FM.

 

 

Да, по поводу перекосов. Они, безусловно, влияют на пропуск масла - но не так сильно. Если маслосъемные кольца нормальные и работают правильно. Однако в ВМТ при перекладке как раз перекоса нет - это для den.petrov! В ВМТ суммарный момент сил, действующих на поршень, если дезаксажа нет, нулю равен. Перекосы появляются ближе к полуходам. Перекос неприятен в первую очередь тем, что требует увеличения зазоров по голове. А это всегда нежелательно. А уже увеличенные зазоры тянут рост расхода масла и ухудшение уплотняющей способности колец. Так где-то...    



#66 Darkon

Darkon
  • Новички
  • Pip
  • 44 сообщений

Отправлено 30 December 2013 - 13:41

Однако в ВМТ при перекладке как раз перекоса нет - это для den.petrov!
тогда откуда берется знаменитый стук?

#67 AuSh

AuSh

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2795 сообщений

Отправлено 30 December 2013 - 15:20

Стук идет от перекладки поршня, а это и перекос - не одно и то же.



#68 solexboosted@

solexboosted@
  • Новички
  • Pip
  • 3 сообщений

Отправлено 09 January 2014 - 14:57

Много обращений владельцев автомобилей с данными ДВС у нас на СТО.С проблемой стука двс больше автомобилей чем с повышенным расходом масла,и если со стуками все очевидно были проведены необходимые ремонты,то с проблемой расхода масла не все так просто,до сих пор имеем автомобиль с двс 11194 который "ест масло", проболема в даный момент решена частично.



#69 tulagold

tulagold
  • Новички
  • Pip
  • 44 сообщений

Отправлено 09 January 2014 - 17:27

Вставлю и свои 5 копеек. В своё время переводил двигатель 2111 на приоровскую поршневую без расточки и промеров цилиндров. Старые поршня вынул, новые(той же группы) всунул. Итог - сразу же двигатель стал постукивать поршнями. Пробег на тот момент был 251000км. Проездил не долго - у свечки вывалились потроха(попалась подделка), как итог дырка в поршне, побита камера сгорания, задрана стенка цилиндра. После этого капитальный ремонт - расточка в 82.5, новый комплект безвтыковых поршней 21126 фирмы СТК. Расточка с имитаторами, с зазором 0,4мм - выбрал такой из-за отсутствия масляных форсунок в блоке, а также эксплуатации двигателя на газе. Обкатка на Супротеке(не подумайте, не реклама), сейчас после сборки прошёл чуть больше 20000км - масло берёт порядка 0.8л на 15000км, стуков нет. Эксплуатация в диапазоне 2000-5000 об/мин.



#70 solexboosted@

solexboosted@
  • Новички
  • Pip
  • 3 сообщений

Отправлено 09 January 2014 - 18:10

Думаю не для кого ни секрет что АВТОВАЗ допускает расход масла ДВС до 700гр на 1000км пробега(относительно щупа это примерно от отметки мах до отметки min) для двигателей 21126 и 11194 соответственно.



#71 SWlad

SWlad

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 3978 сообщений

Отправлено 09 January 2014 - 19:55

Это не ветка, это приговор  АвтоВазу.



#72 AuSh

AuSh

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2795 сообщений

Отправлено 09 January 2014 - 20:20

Это не ветка, это приговор  АвтоВазу.


Ваз бессмертен! Как Горец:-)

#73 solexboosted@

solexboosted@
  • Новички
  • Pip
  • 3 сообщений

Отправлено 10 January 2014 - 17:52

а есть тут люди у которых после ремонта двс продолжал расходовать масло?



#74 Darkon

Darkon
  • Новички
  • Pip
  • 44 сообщений

Отправлено 10 January 2014 - 23:00

Ваз бессмертен! Как Горец:-)

Александр, а вы не хотите испытание провести 126/127 ДВС на ресурс, как вы там 183й гоняли на разных маслах? Для статьи в ЗаРулем?


Сообщение отредактировал den.petrov@: 10 January 2014 - 23:00


#75 AuSh

AuSh

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2795 сообщений

Отправлено 11 January 2014 - 08:12

Александр, а вы не хотите испытание провести 126/127 ДВС на ресурс, как вы там 183й гоняли на разных маслах? Для статьи в ЗаРулем?

 

Ресурсные испытания масла и мотора - две большие разницы. Ресурс масла - 15 тыс (условно), мотора - 200. И режимы должны быть совсем другими. И потом, что с чем сравнивать? Кроме того, ресурс мотора сильно зависит от очень многих факторов - часто случайных. Начиная от особенностей заводской сборки ( исходных зазоров), которые могут гулять в пределах размерной группы, заканчивая количеством зимних пусков и "пробок" на пути владельца. Потому ресурсные испытания можно делать только сравнительными, а это минимум - удваивает время и затраты.

 

Мы сейчас работаем по серии новым моторов с австрияками с AVL, так вот - даже они ресурсные испытания не делают. Сложно и невыгодно. Адресуют это заводам-изготовителям, а уж как там обходятся - не скажу. Где-то тупо крутят годами на номинале, где-то "среднепотолочным" методом... А потом собирают статистику со стран "третьего мира" - как некая не к ночи помянутая в соседней ветке фирма.



#76 Федорченко CЕРГЕЙ

Федорченко CЕРГЕЙ
  • Новички
  • Pip
  • 10 сообщений

Отправлено 12 January 2014 - 22:51

Скажите ,а у Логана 1.6 8v или 16v такие проблемы есть? Думаю пересесть на Логан (пока его ещё ВАЗ не начал собирать)



#77 Игорь Козлов

Игорь Козлов

    Редактор журнала "За рулем"

  • Сотрудник редакции
  • PipPipPip
  • 1734 сообщений

Отправлено 13 January 2014 - 23:11

Скажите ,а у Логана 1.6 8v или 16v такие проблемы есть? Думаю пересесть на Логан (пока его ещё ВАЗ не начал собирать)

У Логана таких глобальных проблем уж точно нет.



#78 stolyarovdg

stolyarovdg

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 462 сообщений

Отправлено 15 January 2014 - 10:14

После какого ремонта - под безвтык?

У меня расход масла держался в районе 250-300 гр на 1000 км и через 5 тык после переделки. Возможно, с заменой масла и еще через какое-то время расход мог снизиться, но мне понадобилось авто побольше и я Калину продал. Хотя можно было покататься еще 15-20 тык для интереса.


Сообщение отредактировал stolyarovdg: 15 January 2014 - 10:16

Dixi et animam levavi!

#79 А6422

А6422

    оптимист

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 10678 сообщений

Отправлено 15 January 2014 - 13:34

Думаю пересесть на Логан (пока его ещё ВАЗ не начал собирать)
ггы вы сами себя поймите вначале, что ваз то клевать, ну начнут лохан клепать он от этого хуже и лучше не станет, рядовая побегушка от рено

#80 Федорченко CЕРГЕЙ

Федорченко CЕРГЕЙ
  • Новички
  • Pip
  • 10 сообщений

Отправлено 15 January 2014 - 21:25

ггы вы сами себя поймите вначале, что ваз то клевать, ну начнут лохан клепать он от этого хуже и лучше не станет, рядовая побегушка от рено

Ну, почему же не станет. Алмера разве лучше Логана? Да ещё двигатели Рено (К4М) и механическую КПП стали собирать на ВАЗе. А вообще,как тут не "клевать" ВАЗ, если они такую серьёзную проблему с поршнями не решили.



#81 А6422

А6422

    оптимист

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 10678 сообщений

Отправлено 16 January 2014 - 06:56

Ну, почему же не станет. Алмера разве лучше Логана? Да ещё двигатели Рено (К4М) и механическую КПП стали собирать на ВАЗе. А вообще,как тут не "клевать" ВАЗ, если они такую серьёзную проблему с поршнями не решили.

а кто сказал  что это серьёзная проблема, вы, вы кто, серьёзный  аналитик  или просто пользователь относительно дешового авто мне не ясна Ваша позиция, ну почитайте книжки и поймите что не стучат они там в голову, а сделано так для требования экологии, есть оказывается и такое

 а чем ниссан хуже лахана, движком разве


Сообщение отредактировал А6422: 16 January 2014 - 06:58


#82 AuSh

AuSh

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2795 сообщений

Отправлено 16 January 2014 - 17:28

Да не стучат поршни об головку - если бы ТАК стучали, то оченно много интересного при вскрытии (очень скором) потребовалось. А "безвтыковые" на "втыковые" поршни поменяли действительно из соображений по экологии. Дурацких, правда, соображений - уменьшив выход "це-ашей" на этих ЦПГ, получили рост "эн-о-икхов" тут же. Чудес не случилось. 



#83 А6422

А6422

    оптимист

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 10678 сообщений

Отправлено 16 January 2014 - 17:48

Да не стучат поршни об головку - если бы ТАК стучали, то оченно много интересного при вскрытии (очень скором) потребовалось. А "безвтыковые" на "втыковые" поршни поменяли действительно из соображений по экологии. Дурацких, правда, соображений - уменьшив выход "це-ашей" на этих ЦПГ, получили рост "эн-о-икхов" тут же. Чудес не случилось. 

 так люди ж этого не понимают и гонят



#84 Darkon

Darkon
  • Новички
  • Pip
  • 44 сообщений

Отправлено 22 January 2014 - 00:57

Так, похоже выяснил по поводу отсутствия дренажа. Действительно, так стали делать - чтобы убрать концентраторы для и так слабой конструкции Т-образного поршня. Но делается специальная фаска под маслосъемным кольцом, по которой масло сгоняется в карманы у бобышки под поршневой палец, и оттуда уже сливается в картер. Так что - это не брак!

 

А где конкретна эта фаска? Вот на фото не видно ее:

Прикрепленный файл  наш поршень 1.JPG   72.72К   11 скачиваний

 

Да и по поводу концентраторов слабой конструкции, зачем вообще было начинать тогда сверление?



#85 AuSh

AuSh

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2795 сообщений

Отправлено 22 January 2014 - 07:11

А где конкретна эта фаска? Вот на фото не видно ее:

attachicon.gifнаш поршень 1.JPG

 

Да и по поводу концентраторов слабой конструкции, зачем вообще было начинать тогда сверление?

 

 

Фаска под канавкой маслосъемного кольца - она видна. А для чего было начинать сверление - могу только предполагать. Возможно, недосверленные отверстия рассматривают как масляные холодильники, в которых остается масло при остановке двигателя. Тем самым уменьшают пусковой износ. Другого предположить не могу.



#86 tulagold

tulagold
  • Новички
  • Pip
  • 44 сообщений

Отправлено 26 January 2014 - 22:36

Нда всё-таки поршневая не доработанная. Стоило двигатель хорошенько напрячь на автостраде(работа при 6000 об примерно в течении  3х минут) и вот результат. Хотя батина приора пробежала уже 170000км без происшествий, но эксплуатация в спокойном режиме. Конфигурация, где стояли эти поршни: блок 2111, колено 71мм, поршни 82.5мм. Блок не оборудован масляными форсунками, эксплуатация в спокойном, обычном режиме на газе, когда же за рулём появляется гонщик, тоесть на оборотах выше 3000 - только бензин. Поршни подбирались индивидуально под каждый цилиндр с зазором 4 сотки.

Прикрепленные файлы


Сообщение отредактировал tulagold: 26 January 2014 - 22:36


#87 AuSh

AuSh

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2795 сообщений

Отправлено 27 January 2014 - 06:22

Ну, очень красивые картинки. Правда, не неожиданные. Раньше все детали двигателя в обязательном порядке проверяли на работоспособность при 10% перегрузке по мощности - с мотором не должно было ничего случиться при кратковременной перегрузке. Сейчас, похоже, это все в прошлом.



#88 Darkon

Darkon
  • Новички
  • Pip
  • 44 сообщений

Отправлено 27 January 2014 - 09:25

Поршни подбирались индивидуально под каждый цилиндр с зазором 4 сотки.

а почему на фото поршни не от федерал могул, а от СТК или Авромата?

 

 

Раньше все детали двигателя в обязательном порядке проверяли на работоспособность при 10% перегрузке по мощности - с мотором не должно было ничего случиться при кратковременной перегрузке. Сейчас, похоже, это все в прошлом.

Александр, на фото не заводские поршни, поэтому вопрос надо задавать явно не АвтоВАЗу.

 

 

Блок не оборудован масляными форсунками

скорее всего это и есть причина прогара.


Сообщение отредактировал den.petrov@: 27 January 2014 - 09:25


#89 tulagold

tulagold
  • Новички
  • Pip
  • 44 сообщений

Отправлено 27 January 2014 - 19:31

Darkon, ну я же указал конфигурацию - 82.5мм, да ещё коленвал 71мм. FM поршни данной размерности не выпускает. Называть фирму поршней не буду, дабы не создавать антирекламу, но она всем хорошо известна(на фото видны выемки под клапаны, мотор у меня "не втыковый"). Пишите, что именно из-за того, что нет масляных форсунок поршень и прогорел, но почему на остальных трёх нет и намёка на прогар, приработка очень хорошая. Пробег на этих поршнях чуть перевалил за 22000км



#90 AuSh

AuSh

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2795 сообщений

Отправлено 27 January 2014 - 19:45

Darkon, ну я же указал конфигурацию - 82.5мм, да ещё коленвал 71мм. FM поршни данной размерности не выпускает. Называть фирму поршней не буду, дабы не создавать антирекламу, но она всем хорошо известна(на фото видны выемки под клапаны, мотор у меня "не втыковый"). Пишите, что именно из-за того, что нет масляных форсунок поршень и прогорел, но почему на остальных трёх нет и намёка на прогар, приработка очень хорошая. Пробег на этих поршнях чуть перевалил за 22000км


Прогорел в третьем, потому что он самый горячий - это известно. Вот такой хитрый блок.




Яндекс.Метрика