Сообщений в теме: 143

[Darkon]

Там эллиптичность появляется не при приворачивании КПП, а даже при затяжке силовых болтов. И на старых поршнях она не была так критична.

так разве это не повод провести исследование и напечатать статью в журнале? Вед куча народу уже попала за 5 лет и еще попадет. ВАЗ же сам не делает пока его публично не пнут

[Кошелев]

ВАЗ же сам не делает пока его публично не пнут

ВАЗ это завод,его хоть оппинайся.Пнуть надо было Камарова,но он от людей на острове прятался.А вообще то главный эксперт страны оценил двигатель на желтой Калине и колличество перевозимой картошки Грантой на положительно.А Вы статью в журнале,расследование,Вам не нравятся стихи о капитализме?

[AuSh]

Хм... Провести исследование.... Ну, положим, я  с тем же ВАЗом решал подобные вопросы еще в 90-х, но для того, чтобы это сделать, надо минимум полный комплект документации по двигателю, данные по режимам, материалам. Кто же мне ее даст? Нынче это - интеллектуальная собственность завода, и дать ее могут только в рамках выполнения контракта между моей кафедрой и АвтоВАЗом. Но им это не особо надо, к тому же информация эта будет принадлежать ВАЗу и никакой информации здесь я дать не смогу. Кроме того, это работа где-то на пару месяцев минимум.

 

А для журналистов, даже из ЗР, уж извините, эта тема неподъемна. Своих студентов решению подобных задач мы учим три года, да и то - далеко не всех.

[Слaва]

Так что делать? Покупать калиныгранаты или стороной обходить? И как быть потенциальным покупателем трех-пятилеток с пробегом 50-100 т.км.? Сразу денежку на капремонт движка готовить?

[AuSh]

Так проблема-то эта характерна далеко не только ВАЗам...  Писал неоднократно уже, что все, что делается в современном автопроме направлено на убиение вторичного рынка. Где-то и кто-то в этом даже перестарался.

[Кошелев]

Так проблема-то эта характерна далеко не только ВАЗам...

Но ВАЗ ближе!

[Слaва]

Ну ездить с гремящим двиглом как-то не айс. Ладно когда масло поджирает (что тоже не гуд) но при этом тихо работает, а тут как я понял стучит моторчик.

[Игорь Козлов]

Как раз Хрулев на своем форуме намекал (там правда про приору писали с 21126, но суть также) что проблема из-за отсутсвия в поршнях от Federal Mogula сквозных отверстий в канавке маслосъемного кольца. По мнению Хрулева, форсунка брызгая масло через эти отверстия доносит масло на юбки чтобы они не терлись на сухую (пишу по памяти), но тема ищется легко в поисковике.

Действительно, на поршнях 21126 нет сквозных отверстий для съема масла. Но там есть прототчки для отвода масла на внешнюю сторону поршня, что, по сути, те же яйца. И это даже лучше с точки зрения инженерии: форсунка плюется на внутреннюю поверхность поршня, а излишки масла отводятся на внешнюю поверхность. Проблема в другом - "таблеточном" поршне и нестабильности материала из которого его изготавливают.

[professor]

Действительно, на поршнях 21126 нет сквозных отверстий для съема масла. Но там есть прототчки для отвода масла на внешнюю сторону поршня, что, по сути, те же яйца. И это даже лучше с точки зрения инженерии: форсунка плюется на внутреннюю поверхность поршня, а излишки масла отводятся на внешнюю поверхность. Проблема в другом - "таблеточном" поршне и нестабильности материала из которого его изготавливают.

на 126 поршне есть отверстия, нет на 194.... нестабильность материала? хм.... этож импорт а не "таз", как вам такое в голову могло придти?)

Сообщение отредактировал professor: 19 December 2013 - 08:40

[ivsidr79@]

Брак, не брак, не в этом дело, дело в том, что сами короткие поршни не идеал долговечности. И проблема в "дизелении" появляется с регулярностью, попросту стучат моторы. Они ходят, едут, но стучат. Потребителю это не нравится 

Дело даже не в том, что не нравится, а в том, что, насколько я понял, стук - это начало конца двигателя.

 

Ну ездить с гремящим двиглом как-то не айс. Ладно когда масло поджирает (что тоже не гуд) но при этом тихо работает, а тут как я понял стучит моторчик.

Я бы предпочел стучащий, но не жрущий. Со стуком можно ездить, к тому же, что в моем случае, этот стук из салона слышно только если выключить вентилятор отопителя и прислушаться. Все непосвященные, кто слушал мой двиг, спрашивают: "Ну и в чем проблема?", приходилось объяснять. А вот жрет он уже поболее литра на 1 тыс. км, причем жрет нерегулярно, можно проехать несколько сотен км., и не увидеть падение уровня масла по щупу, а может и за несколько десятков скушать с максимума до минимума.

Сообщение отредактировал ivsidr79@: 20 December 2013 - 18:09

[AuSh]

Кстати, могу предположить, что повышенный расход масла прогрессирует вместе с увеличением интенсивности стуков. И, конечно, ударные нагрузки в ЦПГ резко сокращают ее ресурс.

[Игорь Козлов]

на 126 поршне есть отверстия, нет на 194.... нестабильность материала? хм.... этож импорт а не "таз", как вам такое в голову могло придти?)

Черт, не получается загрузить фотки с вещдоками - сайт ЗР в последнее время сильно сбоит. Поверьте на слово: имею в руках поршень 21126 от только что разобранного двигателя 21127 (маркировка на днище 21126, группа С). Так вот, в зоне маслосъемного кольца нет сквозных отверстий, есть только лунки, через которые масло отводится на внешнюю поверхность поршня. Надеюсь, позже выложу эти фотки. Но не суть важно - такое решение тоже имеет право на жизнь.

По поводу стабильности материалов импортных деталей - не заблуждайтесь. Достаточно примеров из жизни. Например, нестабильность материала тормозных дисков Мицубиси/ Киа/ Хендай. Или, наоборот, стабильность отечественных колесных дисков ВСМПО, которые нынче закупает почти вся мировая авиационная промышленность.

По поводу "как вам такое в голову могло придти", то, прочитав внимательно ссылку на данном форуме под названием "О формате общения с экспертами", надеюсь, сами сделаете правильные выводы и впредь будете более корректны. 

[Игорь Козлов]

Кстати, могу предположить, что повышенный расход масла прогрессирует вместе с увеличением интенсивности стуков. И, конечно, ударные нагрузки в ЦПГ резко сокращают ее ресурс.

Александр, в том-то и непредсказуемость, что у одних не стучит и жрет масло, а у других стучит без жора масла. Есть и третья группа с Вашим "предположением". В общем, прослеживается явная нестабильность в эксплуатационных повадках двигателя.

[AuSh]

Игорь, при одинаковых кольцах и поршнях причина этой нестабильности - вполне возможно, в тех самых "блохах", о которых говорим в другой ветке. А они могут браться и от несколько различного момента затяжки, и от, возможно, великоватого разброса по размерным группам, когда даже селективность не спасает.

Я вообще бы начал с изменения конструкции маслосъемных колец - масложор чаще всего оттуда лезет. При сложном характере деформации цилиндров решающую роль играет их приспосабливаемость. А это - вообще штука очень тонкая, зависит от конструкции и качества (!!) исполнения коробчатого кольца. Чуть повысишь его жесткость - и ку-ку, масло пошло, через неплотности его прилегания к деформированному зеркалу цилиндров.

 

А стуки - это однозначно зазоры.... Возможно, заранее заложенные увеличенные зазоры по тронку, это надо смотреть , я их не знаю для этих поршней. Возможно, быстро прогрессирующий износ тронковых зон - во что верю меньше всего. Нестабильность поршневого материала для Федерал Могул - это очень сильно вряд ли. Такое было в России в начале 2000-х, когда поршневые производства по помойкам ремзон сгребали старые поршни и переливали их в новые. Но - не для этой фирмы, хотелось бы надеяться!

Но! Дело в том, что алюминиевые сплавы сами по себе НЕ ИМЕЮТ зоны линейного деформирования - они всегда в малой пластике! Для них характерен постоянный наследственный рост, формоизменение. Именно потому я их не люблю - они малопредсказуемы при больших удельных нагрузках. Потому, для явно перегруженных поршней можно ожидать всего, чего угодно. И это мы видим и на 1119, и на Поло, и на Маздах, как выясняется, думаю, и на других моторах тоже- может, менее выраженное.   

[Darkon]

По поводу деформации от момента затяжки, у меня на беду, еще 2 раза КПП снимали на 3000км и 36000км, задний сальник коленвала, черт его.

Ну а перед выявлением масложера, была переклейка головы, но там вроде как основные болты не должны были трогать.

 

 

 

Кстати, могу предположить, что повышенный расход масла прогрессирует вместе с увеличением интенсивности стуков.

из моих наблюдений, а пробег уже 98000км. Т.е. уже 50000км замечен уход масла. Так за это время суммарно где-то долил литров 8. При этом расход нелинееен. Зимой с прогревами уходит больше, т.е. зазоры дольше большие (т.е. может и 0,8л/1000км). К лету расход падает до 0,2/1000км. А бывает и вообще 0/1000км если по трессе ехать. Но масло стареет сейчас явно быстрей. Я импользую только одно масло (Лукойл SN-SM 5w40) и последнее время замечаю, что 5000км оно еще держится и уровень после смены уходит слабо. Т.е. явно есть прорыв газов в картер и окисление масла.

По поводу стука, за последние 70000км, с момента как его обнаружил, если он и прогрессирует то не сильно.

Сообщение отредактировал den.petrov@: 20 December 2013 - 23:34

[ivsidr79@]

По поводу деформации от момента затяжки, у меня на беду, еще 2 раза КПП снимали на 3000км и 36000км, задний сальник коленвала, черт его.

Ну а перед выявлением масложера, была переклейка головы, но там вроде как основные болты не должны были трогать.

Мне тоже коробку снимали, была кривая втулка, по которой ходит выжимной и из-за этого коробка стучала на холодную.

 

Насчет интенсивности стука, субъективно до ремонта стучал сильнее, чем сейчас. Тот стук было отчетливо слышно даже при включенном в первое положение вентиляторе отопителя, сейчас же вентилятор на 1-й скорости глушит этот стук, да и при выключенном вентиляторе надо хорошо прислушаться, чтобы услышать его из салона. Снаружи при закрытом капоте тоже стук не очень отчетливый.

[AuSh]

Мне тоже коробку снимали, была кривая втулка, по которой ходит выжимной и из-за этого коробка стучала на холодную.

 

Насчет интенсивности стука, субъективно до ремонта стучал сильнее, чем сейчас. Тот стук было отчетливо слышно даже при включенном в первое положение вентиляторе отопителя, сейчас же вентилятор на 1-й скорости глушит этот стук, да и при выключенном вентиляторе надо хорошо прислушаться, чтобы услышать его из салона. Снаружи при закрытом капоте тоже стук не очень отчетливый.

 

Ну, вот и метод борьбы со стуком - магнитолу погромче ! Стучит - значит работает! А ВАЗу действительно надо разбираться с этим делом. 

[Darkon]

А ВАЗу действительно надо разбираться с этим делом.

без толчка извне он только это замалчивает.

[ivsidr79@]

Ну, вот и метод борьбы со стуком - магнитолу погромче !

Тогда еще отдельный бачок для масла. И указатель уровня в салон ))

А метод борьбы давно известен: полноценная поршневая диаметром 79 мм. Никакого стука, жора, втыка, момент на низах выше. Вот такие должны быть движки у ВАЗа: надежные, ремонтопригодные и неприхотливые, раз уж более форсированные с намеком на современность они делать не умеют.

Сообщение отредактировал ivsidr79@: 23 December 2013 - 06:36

[stolyarovdg]

У меня после переделки на тяжелую поршневую ел по 250 гр на 1000 км. Похоже, мастер намудрил что-то с зазорами. Ну или не прикаталась (5000 км всего до продажи накатал).

[Darkon]

Получается еще и не факт, что поршневая на 79 поможет )) Но тема не об этом. Нам надо с завода чтобы нормально работало.

[AuSh]

Получается еще и не факт, что поршневая на 79 поможет )) Но тема не об этом. Нам надо с завода чтобы нормально работало.

 

Размечтались !

[ivsidr79@]

Получается еще и не факт, что поршневая на 79 поможет )) Но тема не об этом. Нам надо с завода чтобы нормально работало.

Из всей той темы про тяжелую поршневую только у одного человека проблемы были. А с движками до переделки у всех: у кого обрыв/перескок, у кого масложор/стуки, у кого все сразу. С таким качеством комплектующих и недосервисом с его 300 руб/н.час надо делать максимально дуракоустойчивую и ремонтопригодную конструкцию.

Сообщение отредактировал ivsidr79@: 23 December 2013 - 13:07

[stolyarovdg]

А кому это выгодно?

[AuSh]

Ну, почему? Думаю, машинка в районе 350 тыр, продвигаемая под слоганами" Я не боюсь российского бензина", " Меня легко починить, если покусится Кастрол", будет продаваться!

ВАЗ, ау, два пончика за идею !

[ivsidr79@]

Только такие машинки у ВАЗа и пойдут, если он не снизит количество рекламаций до уровня бюджетных иномарок, т. к. по ценам он к ним уже приблизился вплотную.

[А6422]

Есть у меня три дилетантских предположения о причинах такого безобразия.

 

1. Использование плохого масла в сочетании с не самой низкой температурой термостатирования двигателя. 

Плохого - значит склонного к микро- или даже макрополимеризации. Это может быть совершенно любое масло, за исключением минеральных (sic!) и некоторых немногих синтетических (н-р Мобил 1). В маслосъемных кольцах отверстия для отвода масла диаметром ок. 0,5 мм - совсем немного, забить их легко.

 

2. "Микропоршень", как мне думается, создает весьма сильные нагрузки на стенки цилиндров (в отличии от обычных поршней). Если принять во внимание, что многие ездят на Калинах-Приорах-Грантах неправильно, то задиры становятся объяснимыми.

Как же ездят? Из-за сверхдлинных передач часто приходится ездить, в том числе и под существенной нагрузкой (в горку), на оборотах ниже 1500-2000. Предполагаю,  что в таких условиях маленький поршень движется слишком медленно, чтобы "всплывать" на масляной пленке и переходит в режим граничного или сухого трения.

 

3. Системные причины такого недостойного поведения двигателей видятся мне в недостаточности проведенных испытаний и доводки. Предположу, что в известной степени это стало и для ВАЗа откровением. Видимо, не на тех режимах шли ресурсные испытания.

Косвенно это предположение подтверждает тот факт, что несколько известных мне двигателей 11194, 21126 и 21127 работали на стендах годами и тысячами часов без особенных поломок и замечаний. Но режимы там - 4-6 тыс оборотов и нагрузки 20-100%. На дороге такие режимы считаются сложными или даже экстремальными. Но для двигателя - вполне рабочие режимы.

а еще нет дилетанского заткнуца хотя ггы вы сюда не вернетесь

[Lhekz]

На форуме Х. наваяли (там еще есть):

-Палыч, это стучат Федерал-Могул-овские поршня!
-... в кривых тазовских цилиндрах
-Палыч, там проблема - для этих поршней нужен зазор 0,02-0,03 мм, а у тазов при затяжке цилиндры крючатся на 0,07 мм. Какие там зазоры, какие группы???

 

 

[t.larina2012]

Ну, почему? Думаю, машинка в районе 350 тыр, продвигаемая под слоганами" Я не боюсь российского бензина"
ВАЗ, ау, два пончика за идею !

четыре пончика, за доказательство что 92 в калине и ларгусе лучше себя ведет чем 98.

[AuSh]

И доказывать не надо - делали как-то.