Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

LADA Kalina ДВС ВАЗ 11194 стук поршней, расход масла - открытое письмо АвтоВАЗу


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 143

#1 Darkon

Darkon
  • Новички
  • Pip
  • 44 сообщений

Отправлено 06 December 2013 - 17:31

Выложу свою претензию к АвтОВАЗу по конструктивному дефекту в ДВС11194. Цель - привлечь внимание владельцев ам с ДВС 11194, 21126 и экспертов уважаемого журнала "За рулем" к данной проблеме.

 

Выношу сор из избы, т.к. письмо на имя тогда еще ген. директора АвтоВАЗа Комарова И.А. привело лишь к отписке  АвтоВАЗа - отказать с формулировкой отсутсвия доказательств. Хотя я писал на АвтоВАЗ об этом еще в 2012г и они тогда своим ответом-отказом косвенно признали проблему (будет в претензии).

 

Я как частное лицо не могу привести эксперитзы и доказательства, а АвтоВАЗ этим пользуется. Т.к. проведение экспертизы экономически не целесообразно для стоимости данного а/м. Я узнавал, экспертиза ДВС на рынке СПб примерно 35т.руб. Что дороже капиталки.

Но, я своим постом хочу привлечь внимание журнала "За релем" в помощь будущим владельцам ам Лада, чтобы АвтоВАЗ всет-таки решил данную проблему под влиянием общественности. В том числе ее не замалчивал и решил проблему у тех кого она есть в данный момент на гарантийных ам.

 

Теперь сама претензия, была отправлена на АвтоВАЗ летом 2013г:

 

Руководителю ОАО «АВТОВАЗ»

Комарову Игорю Анатольевичу

От Дениса Анатольевича

г. Санкт-Петербург.

 

 

П Р Е Т Е Н З И Я

(обнаружение в товаре существенного недостатка)

 

            «5» октября 2008г. я приобрел в ООО «Солнечный Ветер», адрес 195220, г.Санкт-Петербург, пр. Непокоренных, д.47, т.8-812-448-02-05 - Автомобиль LADA Kalina (VIN № XTA1117408XXXXXXX).  Данный факт подтверждается:  Договором купли продажи, кассовым и товарным чеком. Автомобиль в пределах срока службы установленного гарантийным талоном – 120000км или 8 лет. Текущий пробег автомобиля - 79000км.

В соответствии с п. 6 ст. 19 Закона РФ «О защите прав потребителей» - В случае выявления существенных недостатков товара потребитель вправе предъявить изготовителю требование о безвозмездном устранении таких недостатков, если докажет, что они возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента. Указанное требование может быть предъявлено, если недостатки товара обнаружены по истечении двух лет со дня передачи товара потребителю, в течение установленного на товар срока службы или в течение десяти лет со дня передачи товара потребителю в случае неустановления срока службы. Если указанное требование не удовлетворено в течение двадцати дней со дня его предъявления потребителем или обнаруженный им недостаток товара является неустранимым, потребитель по своему выбору вправе предъявить изготовителю иные предусмотренные пунктом 3 статьи 18 настоящего Закона требования или возвратить товар изготовителю  и потребовать возврата уплаченной денежной суммы.

Существенный недостаток товара - неустранимый недостаток или недостаток, который не может быть устранен без несоразмерных затрат времени, или выявляется неоднократно, или проявляется вновь после его устранения, или другие подобные недостатки».

Производитель при проектировании двигателя 11194 допустил существенный просчет, который приводит к появлению нефункционального шума при работе двигателя, проявляющегося, как стук поршня в верхней мертвой точке (ВМТ), вследствие этого появляются задиры на юбке поршня и в дальнейшем на хоне цилиндра; повышенного расхода масла;  все это приводит к снижению ресурса двигателя менее заложенных производителем 120000км или 8 лет, что наступит ранее.

Причиной приводящей к возникновению данного дефекта, является:

  • использование облегченных, литых Т-образных поршней Federal Mogul без металлических вставок (пластин или колец) снижающих температурный коэффициент линейного расширения поршня;
  • слишком низкая высота поршня;
  • уменьшение величины смещения под поршневой палец с 1мм до 0,5мм;
  • изначально повышенный установочный зазор поршень/цилиндр (0,040±0,012);
  • отсутствие в канавке маслосъемного кольца сквозных отверстий;
  • использование коробчатого маслосъемного кольца.

 

В моем автомобиле LADA Kalina с двигателем 11194 проявились дефекты: а) стук поршней на холодную при прогреве двигателя; б) стук поршней на горячую; в) повышенный расхода масла.

Я столкнулся с проблемой большого расхода масла двигателем, вскоре  после окончания гарантийного срока при пробеге 49600км (январь 2012г.).  Во время гарантийного срока расход масла составлял примерно 0,5л за межсервисный интервал – 15000 км, что я считаю приемлемым и на ПССС не обращался. Также о небольшом расходе масла говорится в Инструкции по эксплуатации. Во время ТО1, ТО2, ТО3, ТО4, ТО5 и ТО6 использовал рекомендованное масло Инструкцией по эксплуатации – Лукойл Люкс Синтетическое 5W‑40. Все регламентированные сервисной книжкой работы пройдены в отведенный для этого пробег на сертифицированных ПССС АвтоВАЗа.

Характер эксплуатации автомобиля на протяжении 4,5 лет одинаковый, круглогодичный, эксплуатация примерно 50/50 город/трасса. Осенне-зимнее время в основном езда по городу, иногда пригород. В весенне-летний период возможны дальние поездки в другие области. Учитывая характер эксплуатации, периодичность ТО наступала примерно через 10 месяцев. Инструкцию по эксплуатации не нарушал. Заправлялся всегда бензином АИ95 Евро или АИ95 Экто на фирменных заправках Лукойл, все бензины экологического класса 3-5.

С момента начала учета расхода масла - 49600км и до текущего времени, расход масла достигал 0,8л/1000км.  Это не может считаться нормальным для исправного двигателя.

В инструкции по эксплуатации, стр.56 (приложение №1),  приводится фраза «В противном случае масло через систему вентиляции картера будет попадать в камеру сгорания и вместе с отработавшими газами выбрасываться в атмосферу, а продукты сгорания масла могут вывести нейтрализатор из строя». Получается, что при работе с таким расходом масла, нейтрализатор скоро выйдет из строя, или уже вышел из строя. В будущем автомобиль не сможет пройти государственный технический осмотр.

Для исключения наличия внешних протечек масла я обращался на ПССС Питер-Лада - 3 марта 2012г з/н №5384 (приложение №2), протечек не обнаружили, также по моей просьбе проверили свечи, нагара на них не обнаружено, в свечных колодцах масла нет. Через свечные отверстия просматривается черный нагар на поршнях, судя по всему от проникающего в камеру сгорания масла.

            Но главная проблема, возникающая вследствие ошибок проектирования поршня, указанных выше, проявляется при работе прогретого двигателя на холостом ходу - характерный звук «швейной машинки», а именно стук поршней при перекладке в ВМТ, возникающий из-за изначально большого заводского установочного зазора поршень/цилиндр, который, в свою очередь, обусловлен применением облегченных, литых Т-образных поршней без металлических вставок, снижающих коэффициент линейного расширения поршня. Нетрудно догадаться, что выбор поршней без металлических вставок обусловлен экономической составляющей, но это потянуло за собой необходимость увеличить установочный зазор поршень/цилиндр чтобы исключить заклинивание двигателя при прогреве, т.к. температурный коэффициент линейного расширения литого алюминиевого поршня выше чем у чугунного блока цилиндров. Применение металлических вставок (пластин) позволяет снизить температурный коэффициент линейного расширения литого поршня по сравнению с литым без применения вставок, примерно в 2 раза. В поршнях 11194 металлических вставок не применяется.  В предыдущих полноразмерных поршнях АвтоВАЗ применял металлические вставки.

Со временем из-за повышенного зазора поршень/цилиндр начинается изнашиваться юбка облегченного поршня – появляются задиры, т.к. при перекладке поршня в ВМТ действие на него сил меняется, и он со стуком смещается в цилиндре от одной стенки к другой (от одной стороны юбки поршня к другой) (Приложение №3). Для устранения данного стука производители двигателей применяют минимальный установочный зазор поршень/цилиндр 2-3 сотки, но из-за особенностей выбранных поршней АвтоВАЗом это невозможно. Также для снижения стука при перекладке в ВМТ применяют технологию смещения оси отверстия под палец, но в случае поршней 11194, АвтоВАЗ наоборот уменьшил это смещение с 1мм (двигатель 21124) до 0,5мм.

Все эти факторы в комплексе приводят к тому, что при перекладке поршня в ВМТ: поршень отклоняется от вертикального положения; происходит стук; возникает износ и задиры на юбке; при перекосе поршня уплотняющие функции колец нарушаются, в камеру сгорания проникают частицы масла; давление картерных газов увеличивается, из-за недостаточно эффективного маслоотделителя с картерными газами через систему вентиляции картера в камеру сгорания затягивается масляной туман.  Дальнейшая работа двигателя только увеличивает все перечисленные негативные факторы и ускоряет износ. Наличие указанных проблем проявляется еще в гарантийный период, что существенно снижает ресурс двигателя, заявленный АвтоВАЗом. Отсутствие ремонтных поршней, по соображениям заявленного высокого ресурса двигателя, по сравнению с предыдущими двигателями АвтоВАЗа, только усугубляют ситуацию, владелец автомобиля со стучащим двигателем 11194 фактически остается один на один с проблемой, устранить которую он не в силах. Замена же двигателя в сборе выливается в 30% стоимость по сравнению с рыночной стоимостью автомобиля с пробегом.

Кроме того, у меня есть доказательство, что АвтоВАЗ согласился с тем, что нефункциональные «стуки» поршней ф. «Федерал Могул» существуют, а также разработана программа по анализу причин возникновения стука с участием ф. «Renaul» (Приложение №4). Судя по тому, что двигатель 11194 сняли с производства, устранить их не смогли и мои доказательства о наличии конструктивных просчетов верны.

В моем случае, стук поршней присутствует в работе двигателя с 30000км пробега, а возможно и раньше, т.к. изначально я не знал, что это неисправность, при усилении стука неоднократно просил послушать двигатель на ПССС, но мне говорили, что не чего не слышат. Сейчас стук присутствует еще и на холодную при прогреве двигателя. Неизвестно сколько еще в таком состоянии сможет работать двигатель - это ограничивает меня в возможности ездить на дальние расстояния, т.к. если что-то случиться со стучащим двигателем в пути на трассе это будет существенной проблемой.

В ноябре 2011г. меня пригласили на АвтоВАЗ в числе нескольких «владельцев автомобилей Лада» на «Неделю качества», по случаю, я попросил послушать аудиозапись работы моего двигателя со стуком – сотрудника службы качества,  Смирнова Валентина Александровича, по его мнению, это был звук резонанса в катализаторе. Видео моего работающего двигателя со стуком шатунно-поршневой группы (ШПГ) по ссылке в сети Интернет прилагаю - (Приложение №5).

Я продолжил изучения данного вопроса на Лада Калина Клубе, выяснилась следующая информация, что при данном стуке поршней, на ПССС не глядя меняют по гарантии ШПГ, сразу на поршни «класса С». Т.е., судя по всему, проблема массовая и АвтоВАЗом даны четкие указания, что делать ПССС. Есть сообщения о неоднократной замете в рамках гарантии. Т.к. стук появляется снова через 7-10т.км. И даже был случай, что после неоднократной замены ШПГ, впоследствии поменяли полностью двигатель.

Изучение фотографий поршней из разных моторов 11194 (Приложения №6-10), которым свойственен стук и повышенный расход масла, показывает, что присутствует сильный износ юбки поршня нагруженной стороны и маслосъемных колец. Сами маслосъемные кольца используются не самой лучше конструкции, а именно коробчатого типа, функция которых маслоотражающие, т.е. они не полностью сбрасывают масло в картер.  Часть масла всегда будет попадать в камеру сгорания, это заложено конструктивно. При этом в маслосъемных кольцах используется сверловка отверстий малым диаметром (Приложение №8), использующихся для сброса масла через кольцо, вместо продолговатых прорезей применяемых ранее. При большом количестве масла на стенках цилиндра производительности этих маленьких отверстий будет явно недостаточно, также велика вероятность их засорения продуктами сгорания, накопленными в масле. Кроме того, в канавке маслосъемных колец поршня нет сквозных отверстий для сброса масла внутрь поршня, широко применяемых на поршнях производителей других двигателей и предыдущих поколений двигателей АвтоВАЗа. В поршнях 11194 есть только сверловка глухого отверстия, назначение которого до конца не ясно. Изначально, было предположение, что это единичный брак в изготовлении поршней, но анализ доступных запчастей показал, что не досверлены отверстия для сброса масла и на новых поршнях. 

Люди, чьи поршни предоставлены в Приложениях №6-10, при разборке двигателей обнаружили, что  «поршни болтались, как карандаши в стакане». Они же пишут, что при разборке двигателя обнаруживается, что чугунный блок цилиндров не подвергся износу, заводской хон в наличии, но забит продуктами износа поршня. Получается, чугунный блок оказался не по зубам алюминиевым поршням таблеткам. Но в случае продолжительной эксплуатации со стуком есть упоминание о задирах и на хоне (Приложение №11).

Могу констатировать, что с большой долей вероятности, в моем двигателе точно такие же износы, как представлены на фотографиях, звук работающего двигателя сопровождается аналогичным стуком,  проблема типовая. Неоднократны заявления людей, у которых не было расхода масла в гарантийный срок и вдруг проявляется на пробеге 50000км. Видимо ресурс «фирменной ШПГ от Federal Mogul» не соответствует действительности и даже не отрабатывает заявленный АвтоВАЗом ресурс двигателя, по информации из СМИ 180-200т.км.

Даже если предположить проведение капитального ремонта на 50000км, что выглядит абсурдом для такого «детского» пробега, то тут тоже возникают существенные проблемы, а именно: а) Отсутствие в доступной продаже ШПГ, а в ПССС только на заказ, либо лежат не кому не нужные ШПГ группы А; б) Мало ремонтных размеров, с завода обычно уже стоят поршни группы Б или С; в) Существенная дороговизна, стоимость комплекта из 4х поршней может достигать 8-10т.руб; г) ШПГ идут только в сборе, хотя это объяснимо, т.к. проблема идет от неудачных поршней, которые тянут за собой и износ колец. Без замены поршней ставить новые кольца бессмысленно, их сточит заново; д) Низкий ресурс ШПГ, т.к. проблема повторится вновь через те же 50000км, а зачастую и ранее. Все это создает очень затратное, а некоторых случаях и невозможное, мероприятие капитального ремонта для владельцев бюджетного автомобиля ЛадаПокупая  автомобиль Лада Калина, с двигателем 11194, я не был проинформирован о таком низком ресурсе двигателя. Я был готов, что сломается все что угодно, но не двигатель. Ранее АвтоВАЗ делал всегда надежные двигатели с большим ресурсом.

Приведу еще один пример стука поршней на LADA Kalina Sport с двигателем 21126, описанном на Лада Калина Клуб, в котором присутствует аналогичная проблем стука поршней, т.к. конструкция двигателя такая же. Владелец обратился на ПССС на пробеге 10300км со стуком поршней. ШПГ заменили по гарантии. Фотография поршней с характерным износом юбки (Приложение №12).

Также, ради статистики я провел анализ информации с Лада Гранта Клуба, прогноз тоже неутешительный, на новых двигателях 21116 проявляется такой же стук ШПГ, как на 11194, а значит, будет и повышенный расход масла в ближайшем будущем.  Один владелец Гранты с двигателем 21116 на пробеге всего 3500км заменил облегченную ШПГ на ШПГ 2110. При замене были обнаружены потертости поршня 4 цилиндра.

Напрашивается общий вывод – проблема стука поршней и износа юбки поршня присуща всем современным двигателям АвтоВАЗа с облегченной ШПГ (21126, 21116 и 11194). Отмечается, что установка полноразмерных поршней 21124 решает проблему стука. Для двигателя 11194 полноразмерных поршней не существует. Из всего перечисленного следует – причина проблемы конструктивная и она возникла до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.

На основании изложенного, в соответствии с п.6 ст. 19 Закона РФ «О защите прав потребителей» требую: безвозмездно устранить нефункциональный шум (стук поршней) двигателя и повышенный расход масла.

Если указанное требование не удовлетворено в течение двадцати дней со дня его предъявления потребителем или обнаруженный им недостаток товара является неустранимым, потребитель по своему выбору вправе предъявить изготовителю иные предусмотренные п.3 ст. 18 Закона РФ «О защите прав потребителей» требования или возвратить товар изготовителю  и потребовать возврата уплаченной денежной суммы.

В случае отклонения моей претензии буду вынужден обратиться в суд за защитой своих потребительских прав и, кроме вышеуказанного, я буду требовать возмещения причиненных мне убытков и морального вреда. (Основание: ст. ст. 13- 15 Закона РФ "О защите прав потребителей).

Суд также своим решением при удовлетворении иска, взыскивает с  продавца (изготовителя, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) штраф в размере пятидесяти процентов от суммы присужденной судом в пользу потребителя, за несоблюдение добровольного порядка удовлетворения его требований.

Предлагаю спор решить в досудебном  порядке.

Ответ прошу сообщить в письменной форме не позднее 10 дней с момента получения претензии.

 

 

Дата_________________                                                     Подпись______________


                                               Список Приложений

Приложение №1 — стр. 56 инструкции по эксплуатации LADA Kalina;

Прикрепленный файл  прил 1.gif   133.25К   10 скачиваний

 

Приложение №2 — заказ-наряд №5384 от 3 марта 2012г;

Приложение №3 — силы, действующие на поршень в ВМТ;

Прикрепленный файл  прил 3.gif   13.34К   12 скачиваний
 

Приложение №4 — письмо АвтоВАЗа №20450/442п от 28.06.2012;

Прикрепленный файл  прил 4 -2.jpg   145.65К   10 скачиваний
 

Приложение №5 — ;

 

Приложение №6 — поршни участника Лада Калина Клуб №1;

Прикрепленный файл  прил 6 -1.jpg   82.59К   14 скачиваний
 

Приложение №7 — увеличено, поршень участника Лада Калина Клуб №2;

Прикрепленный файл  прил 7 -2.jpg   72.88К   14 скачиваний
 

Приложение №8 — поршень полностью, участник Лада Калина Клуб №2;

Прикрепленный файл  прил 8 -2.jpg   95.24К   13 скачиваний
 

Приложение №9 — поршни участника Лада Калина Клуб №3;

Прикрепленный файл  прил 9 -3.jpg   108.95К   12 скачиваний
 

Приложение №10 — поршень участника Лада Калина Клуб №4;

Прикрепленный файл  прил 10 -4.jpg   47.22К   13 скачиваний
 

Приложение №11 — задиры на поверхности хона цилиндра;

Прикрепленный файл  прил 11 хон2.jpg   47.27К   13 скачиваний
 

Приложение №12 — поршни участника Лада Калина Клуб №5.

Прикрепленный файл  прил 12 -5.jpg   158.95К   15 скачиваний
 

 

 

 

 



#2 [email protected]

[email protected]
  • Новички
  • Pip
  • 24 сообщений

Отправлено 07 December 2013 - 08:20

У меня такая же проблема. Сначала заметил масложор, потом в районе 40 тыс. послушал звукозаписи стучащих движков и услышал 1 в 1 как на своем. По гарантии на 42 тыс. км. поменяли поршневую. Причем при разборке не дефектовали, еще до разборки двигателя заказали поршневую группы С. На мой вопрос о промерах цилиндров и подборе поршней соответствующего класса сказали: мы этим не занимаемся. Написал на АвтоВАЗ через форму обратной связи с указанием дилера и описанием того недоремонта, который они хотят сделать, спросил, должны ли быть промеры, если да, то почему дилер их не делает при ремонте, попросил предоставить технологию ремонта двигателей с подобным дефектом. В ответе мне сообщили, что промеры делать должны, а технологию ремонта они не предоставят, сославшись на коммерческую тайну. Как заставить дилера выполнять ВАЗовскую технологию ремонта тоже не сообщили, ну не с пистолетом же мне стоять над ними? От контроля соблюдения дилером технологии ремонта АвтоВАЗ, по всей видимости, самоустранился.

 

В итоге такого ремонта хватило ровно на 8 тыс. км., как раз чтоб гарантия закончилась. Сейчас пробег 60, двигатель стучит, расход масла достигает 1 л. на 1000 км. Зато масло всегда свежее и чистое. Тоже написал претензию, и, сославшись на п. 6 ст. 19 Закона о защите прав потребителей, потребовал безвозмездного устранения недостатка товара. В ответ получил стандартную отписку: проведите экспертизу, которая покажет, что дефект существенный и возник до передачи товара, а мы потом подумаем. Цены на экспертизу в районе 30-35 тыс. руб., результат ее - бабка надвое сказала, плюс судебные расходы тоже с неизвестным результатом. В итоге решился на капиталку движка с расточкой и переходом на обычную "тяжелую" поршневую. Как показывает практика, такие движки ходят подолгу. Бонусом такой переделки является безвтык при обрыве или перескоке ремня и более подходящая для городской эксплуатации моментная характеристика.

 

Хотелось бы, чтобы журнал проанализировал данную проблему, которая встречается совсем не редко (по некоторым оценкам до 30% автомобилей с двигателями 11194 имеют подобные дефекты), запросил комментарии с завода. От себя готов предоставить эту облегченную поршневую для анализа после ремонта своего двигателя.

Честно говоря, покупая Калину, был готов ко всякой мелочевке, но даже не думал, что на 40 тыс. мотор запросит капиталку, т.к. ВАЗовские двигатели всегда были достаточно надежными и неприхотливыми. Но после такого откровенного брака, который завод не желает исправлять за свой счет, отпало всякое желание покупать в будущем ВАЗовские автомобили.



#3 Sergii_88

Sergii_88

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2981 сообщений

Отправлено 07 December 2013 - 08:31

Это движок 1,4?



#4 stolyarovdg

stolyarovdg

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 462 сообщений

Отправлено 07 December 2013 - 11:00

Он самый. Тихий, задорный, экономичный, но масло жрущий и стучащий! Иначе получился бы идеальный двигатель вопреки всеобщему закону равновесия. А так, баланс соблюден.


Правда, хотя у меня и был масложор порядка 250 гр на 1000 км, но за 57 тык до втыка стука не слышал ни разу.


Dixi et animam levavi!

#5 Sergii_88

Sergii_88

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2981 сообщений

Отправлено 07 December 2013 - 11:08

Он самый. Тихий, задорный, экономичный, но масло жрущий и стучащий! Иначе получился бы идеальный двигатель вопреки всеобщему закону равновесия. А так, баланс соблюден.


Правда, хотя у меня и был масложор порядка 250 гр на 1000 км, но за 57 тык до втыка стука не слышал ни разу.

 

Мой отец тоже пока (тьфу-тьфу) ездит 5-й год и не жалуется. 



#6 vessselchak

vessselchak
  • Граждане
  • Pip
  • 81 сообщений

Отправлено 11 December 2013 - 09:42

Есть у меня три дилетантских предположения о причинах такого безобразия.

 

1. Использование плохого масла в сочетании с не самой низкой температурой термостатирования двигателя. 

Плохого - значит склонного к микро- или даже макрополимеризации. Это может быть совершенно любое масло, за исключением минеральных (sic!) и некоторых немногих синтетических (н-р Мобил 1). В маслосъемных кольцах отверстия для отвода масла диаметром ок. 0,5 мм - совсем немного, забить их легко.

 

2. "Микропоршень", как мне думается, создает весьма сильные нагрузки на стенки цилиндров (в отличии от обычных поршней). Если принять во внимание, что многие ездят на Калинах-Приорах-Грантах неправильно, то задиры становятся объяснимыми.

Как же ездят? Из-за сверхдлинных передач часто приходится ездить, в том числе и под существенной нагрузкой (в горку), на оборотах ниже 1500-2000. Предполагаю,  что в таких условиях маленький поршень движется слишком медленно, чтобы "всплывать" на масляной пленке и переходит в режим граничного или сухого трения.

 

3. Системные причины такого недостойного поведения двигателей видятся мне в недостаточности проведенных испытаний и доводки. Предположу, что в известной степени это стало и для ВАЗа откровением. Видимо, не на тех режимах шли ресурсные испытания.

Косвенно это предположение подтверждает тот факт, что несколько известных мне двигателей 11194, 21126 и 21127 работали на стендах годами и тысячами часов без особенных поломок и замечаний. Но режимы там - 4-6 тыс оборотов и нагрузки 20-100%. На дороге такие режимы считаются сложными или даже экстремальными. Но для двигателя - вполне рабочие режимы.


Сообщение отредактировал vessselchak: 11 December 2013 - 09:43


#7 [email protected]

[email protected]
  • Новички
  • Pip
  • 24 сообщений

Отправлено 11 December 2013 - 13:57

Но режимы там - 4-6 тыс оборотов и нагрузки 20-100%.

Да уж, эти режимы весьма далеки от типичной городской эксплуатации :)



#8 Darkon

Darkon
  • Новички
  • Pip
  • 44 сообщений

Отправлено 11 December 2013 - 19:33

Если принять во внимание, что многие ездят на Калинах-Приорах-Грантах неправильно, то задиры становятся объяснимыми. Как же ездят? Из-за сверхдлинных передач часто приходится ездить, в том числе и под существенной нагрузкой (в горку), на оборотах ниже 1500-2000.
Попробуй, поезди на 1,4 и ты скоро придешь к выводу что ездить на 1500-2000 это издевательство над собой. Поэтому быстро приходишь что в городе больше 3й не надо. И рабочие обороты это 3000.

#9 stolyarovdg

stolyarovdg

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 462 сообщений

Отправлено 12 December 2013 - 10:59

Ну, не знаю. Я на 60 км/ч спокойно на 4-ую переходил. А с ГП 3.9 и подавно это можно делать. Особо ничего не напрягало. Другое дело, если ты с 3-4 пассажирами и грузом. Тогда оборотов больше давать надо. Но все равно в 3000-3500 я легко укладывался.

Так что я чуть поправлю: рабочий диапазон оборотов на 1.4 - это 2500-3500. А вот для 8-клопа хватает 1500-2500.


Dixi et animam levavi!

#10 Darkon

Darkon
  • Новички
  • Pip
  • 44 сообщений

Отправлено 12 December 2013 - 13:13

я пишу за себя, у меня 4я в городе редкий гость.



#11 [email protected]

[email protected]
  • Новички
  • Pip
  • 24 сообщений

Отправлено 12 December 2013 - 19:48

Да, я тоже редко 4-ю включаю. Обычно на третьей до 70 км/ч.



#12 vlad-kram

vlad-kram

    сижу смотрю

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 7904 сообщений

Отправлено 12 December 2013 - 20:18

 сейчас придет вальник и объяснит,что калины не ломаются,это не какой то там круз или бмв :offtop:


"Сынок, ну ктож шурупы рубанком забивает,есть же пассатижи!"

#13 vessselchak

vessselchak
  • Граждане
  • Pip
  • 81 сообщений

Отправлено 13 December 2013 - 07:33

Попробуй, поезди на 1,4 и ты скоро придешь к выводу что ездить на 1500-2000 это издевательство над собой. Поэтому быстро приходишь что в городе больше 3й не надо. И рабочие обороты это 3000.

На 1,4 не ездил ни разу. У меня Гранта и 21126. Не езжу на оборотах ниже 2000 на передаче, начиная с третьей. В городе четвертая, таким образом, практически не актуальна.



#14 [email protected]

[email protected]
  • Новички
  • Pip
  • 24 сообщений

Отправлено 16 December 2013 - 23:12

Эх, видимо неинтересна экспертам журнала проблема ВАЗовских движков с облегченными поршнями ((



#15 Medvegenok

Medvegenok

    инструктор

  • Гаражники
  • PipPipPipPip
  • 4496 сообщений

Отправлено 16 December 2013 - 23:17

 сейчас придет вальник и объяснит,что калины не ломаются,это не какой то там круз или бмв :offtop:

да да :rofl: так где же ты валенок?!


Внимание!!! сообщение заговорено. Модерирование и удаление данного сообщения приведет к половому бессилию и неизлечимым венерическим заболеваниям. :P

#16 AuSh

AuSh

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2795 сообщений

Отправлено 17 December 2013 - 07:33

Эх, видимо неинтересна экспертам журнала проблема ВАЗовских движков с облегченными поршнями ((

 

Ну почему же, очень интересна! Тем более, это вообще моя родная тема - поршневая и ее проблемы. Беда в том, что сейчас я не имею доступа к заводским чертежам (раньше было проще - с двумя главными конструкторами по двигателям был неплохо знаком), а без них сказать что-то конкретное сложно. Хотя радует техническая грамотность автора ветки - очень хорошо проблема изложена и даже к причине ее возникновения, мне не придраться - все очень похоже.

 

Я только могу найти следы в этом чуде (облегченных поршнях) руку г-на Хрулева, в свое время начавших производство таких поршней для спортивных и тюнинговых машин. У меня они даже валяются где-то. Там действительно короткие Т-образные поршни были, похожие на то, что сейчас в серии. Не учтено только два момента - те поршни делались по технологии изотермической штамповки, из хороших сплавов алюминиевых, типа АК-4-1 (те, с которыми я работал когда-то, хотя в марке могу ошибаться). Во-вторых, от тех поршней ресурса никто не просил - те самые 40 тык были за счастье. Были и поршни на две-три гонки, но на совсем другое форсирование.

 

Беда в том, что в стране практически не осталось квалифицированных поршневиков. Их и так-то было всего с десяток человек, в свое время был у нас в Питере семинар ежегодный, мы все собирались, уходили с заседаний, и в неформальной обстановке многие вопросы совместно обсуждали. Но большинство из этого народа уже на том свете, кто-то уехал, не найдя здесь применения. Итог - увы, понятен. Для ЯМЗов-КАМАЗов поршни либо Федерал Могул, либо Мале делает, а остальные сами пытаются что-то выдумывать. Итог - на лице, как говорят.



#17 Darkon

Darkon
  • Новички
  • Pip
  • 44 сообщений

Отправлено 17 December 2013 - 14:08

Я только могу найти следы в этом чуде (облегченных поршнях) руку г-на Хрулева,

Как раз Хрулев на своем форуме намекал (там правда про приору писали с 21126, но суть также) что проблема из-за отсутсвия в поршнях от Federal Mogula сквозных отверстий в канавке маслосъемного кольца. По мнению Хрулева, форсунка брызгая масло через эти отверстия доносит масло на юбки чтобы они не терлись на сухую (пишу по памяти), но тема ищется легко в поисковике.

 

Для ЯМЗов-КАМАЗов поршни либо Федерал Могул

так в наших ДВС они же.



#18 AuSh

AuSh

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2795 сообщений

Отправлено 17 December 2013 - 16:48

Как раз отсутствие дренажных отверстий в поршне, на мой взгляд, это вообще нонсенс. Может, я что-то перестал понимать? Но вот на смазывание тронка они влияют слабо - через них излишки масла, наоборот, отводится от маслосъемных колец.

А суть повышенного износа  - опять же, в ослаблении конструкции Т-образного поршня, в первую очередь, в плане снижения его жесткости (стало быть, роста температурных деформаций), на который наложились увеличенные удельные нагрузки. Еще раз говорю - чудес не бывает! От задиров ушли увеличением зазоров, а большие зазоры износ неизбежно увеличивают - растет интенсивность перекладки поршня, пленка масла ударом просаживается до металла. Процесс развивается прогрессирующим образом.     



#19 Darkon

Darkon
  • Новички
  • Pip
  • 44 сообщений

Отправлено 17 December 2013 - 20:02

Как раз отсутствие дренажных отверстий в поршне, на мой взгляд, это вообще нонсенс.

Именно так, свой ДВС не разбирал, но на форуме был человек у него машина того же года что моя (2008), он разбирал ДВС и нашел что поршни не с просверленными отверстиями, как раз выше фотки поршень участника Лада Калина Клуб №2; его.

 

Я ходил в Питере в магазин авто49 (Би-би) есть по всему городу, у них лежат поршни оригинальные от моего ДВС, отверстия также не просверлены.



#20 AuSh

AuSh

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2795 сообщений

Отправлено 18 December 2013 - 07:11

Именно так, свой ДВС не разбирал, но на форуме был человек у него машина того же года что моя (2008), он разбирал ДВС и нашел что поршни не с просверленными отверстиями, как раз выше фотки поршень участника Лада Калина Клуб №2; его.

 

Я ходил в Питере в магазин авто49 (Би-би) есть по всему городу, у них лежат поршни оригинальные от моего ДВС, отверстия также не просверлены.

 

Еще раз говорю - это странно. При случае их гляну - сейчас у меня таких в коллекции нет. Но наличие-отсутствие дренажных отверстий влияет в первую очередь на расход масла на угар, на износы - вряд ли. Если только масложор для таких поршней не стали компенсировать увеличением жесткости пружинок расширителей маслосъемных колец - тогда да, скорость износа возрастет однозначно.  



#21 правдаруб

правдаруб

    не толерантен

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9633 сообщений

Отправлено 18 December 2013 - 08:37

Проблема не нова и кстати эта проблема не только у Лады. В своё время меня это коснулось на Хонде, там владельцы тоже мучаются с этой бедой, вставьте . Мотор стучит так, как будто дизель работает. Эта Калина просто шепчет по сравнению с Хондой   http://www.youtube.com/watch?v=lACMQc3m9So     

    

http://www.youtube.com/watch?v=N4GbhidTqnk


Сообщение отредактировал правдаруб: 18 December 2013 - 08:38

Ищу работу в структурах ФМС. Взяток не беру, Родину люблю,иностранных мигрантов ненавижу

#22 AuSh

AuSh

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2795 сообщений

Отправлено 18 December 2013 - 09:03

Так, похоже выяснил по поводу отсутствия дренажа. Действительно, так стали делать - чтобы убрать концентраторы для и так слабой конструкции Т-образного поршня. Но делается специальная фаска под маслосъемным кольцом, по которой масло сгоняется в карманы у бобышки под поршневой палец, и оттуда уже сливается в картер.

Так что - это не брак!



#23 правдаруб

правдаруб

    не толерантен

  • Гаражники
  • PipPipPipPipPipPip
  • 9633 сообщений

Отправлено 18 December 2013 - 09:42

Так, похоже выяснил по поводу отсутствия дренажа. Действительно, так стали делать - чтобы убрать концентраторы для и так слабой конструкции Т-образного поршня. Но делается специальная фаска под маслосъемным кольцом, по которой масло сгоняется в карманы у бобышки под поршневой палец, и оттуда уже сливается в картер.

Так что - это не брак!

Брак, не брак, не в этом дело, дело в том, что сами короткие поршни не идеал долговечности. И проблема в "дизелении" появляется с регулярностью, попросту стучат моторы. Они ходят, едут, но стучат. Потребителю это не нравится 


Ищу работу в структурах ФМС. Взяток не беру, Родину люблю,иностранных мигрантов ненавижу

#24 stolyarovdg

stolyarovdg

    любитель

  • Гаражники
  • PipPip
  • 462 сообщений

Отправлено 18 December 2013 - 09:50

Александр, выходит, повышенный расход масла - норма для таких ДВС раз дренаж отсутствует? Много случаев расхода масла порядка 200-300 гр на 1000 км. И с износом это никак не связано? Хотя увеличение расхода масла наблюдается ближе к 45-50 тык, как правило. А потом еще 50 тык может не меняться.


Dixi et animam levavi!

#25 Darkon

Darkon
  • Новички
  • Pip
  • 44 сообщений

Отправлено 18 December 2013 - 11:08

Но делается специальная фаска под маслосъемным кольцом, по которой масло сгоняется в карманы у бобышки под поршневой палец, и оттуда уже сливается в картер. Так что - это не брак!

То что есть проточка на бобышках под палец это известно. Вот только не известно течет ли масло по фаске с середины юбки.

Но это пол беды, основная проблема это перекос поршня на перекладке, в этот момент и выдавит масло через неплотное прилегание колец.



#26 Darkon

Darkon
  • Новички
  • Pip
  • 44 сообщений

Отправлено 18 December 2013 - 11:30

Действительно, так стали делать - чтобы убрать концентраторы для и так слабой конструкции Т-образного поршня.

Только вопрос, если хотели убрать концентраторы зачем вообще сверлили? Что-то не договаривают они.

 

 

Вот кстати цитата Хрулева:

 

Палыч, там проблема - для этих поршней нужен зазор 0,02-0,03 мм, а у тазов при затяжке цилиндры крючатся на 0,07 мм. Какие там зазоры, какие группы??? icon_eek.gif Это апофеоз совкового тазостроения, мы как-то уже не раз обсуждали этих двоечников. У машины с таким моторчиком только 2 пути - в переделку на старые добрые поршеньки или в люди icon_wink.gif . А сами могуловские поршни очень хороши - но только не для этих тазовских моторчиков icon_cry.gif .

http://www.ab-engine.ru/phpbb/viewtopic.php?f=8&t=5295&hilit=21126#p45330

 

Так что не плохо бы экспртам За Рулем, разобрать ВАЗовские ДВС по косточкам. Ато сейчас АвтоВАЗ клепает только такие ДВС (21126, 21127 и 21116) и проблемы не как не решил. Куча народу попадет с такими двиглами....


Сообщение отредактировал [email protected]: 18 December 2013 - 11:32


#27 AuSh

AuSh

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2795 сообщений

Отправлено 18 December 2013 - 12:14

"Дизеление" - это не стук поршней, это совсем другой процесс.

 

По поводу отсутствия дренажа у поршней этого типа - дренаж есть, просто он организован иначе. Тут, кстати, можно даже исторические тенденции просмотреть - забавный материал может получиться. Сначала были окна под канавками маслосъемных колец, когда форсирование и нагрузки на поршня были малые, и обычные скребки стояли. Потом начало тронки поршней обрывать по этой канавке - перешли на отверстия, но на цилиндрических поршнях.  Перешли на Т-образные, и эти отверстия стали недопустимыми концентраторами - перешли на новую схему дренажа.

 

В целом, тема интересная, попробую посмотреть ее подробнее. На самом деле, конструкция поршня сама по себе - очень непростая и неочевидная тема. И то, что сейчас множество новых двигателей, разных марок и стран происхождения, имеет одинаковые проблемы, уже означает, что на каком-то этапе кем-то было принято некое неверное решение. Я подозреваю, где и кем, но доказать не могу - надо разбираться.

 

Кстати, тот же Мале на Т-образных поршнях дизельных двигателей от дренажных отверстий не отказывается - специально глянул. Есть одно "но" - эти поршни чугунные.



#28 Darkon

Darkon
  • Новички
  • Pip
  • 44 сообщений

Отправлено 18 December 2013 - 12:56

погуглил пишут, что на 21126 Т поршнях федералах:

 

У FMовских поршней есть сквозные отверстия в юбке, по-моему их 4. У Автрамата - наплывы, как скребки, снимающие масло.

так что не совсем понятно. Надо сходить до магазина.



#29 Darkon

Darkon
  • Новички
  • Pip
  • 44 сообщений

Отправлено 18 December 2013 - 13:06

Еще есть мнение что проблема в самой жесткости 08 блока.

Хрулев тоже пишет про это. http://www.ab-engine.ru/phpbb/viewtopic.php?f=1&t=4116#p24723

 

Если это действительно так (на ЛКК писали про замеры геометрии при затяжке КПП, появлялась эллиптичность) то проблема актуальная и на свежих ВАЗах так как блок то тот же ставят.



#30 AuSh

AuSh

    профессионал

  • Гаражники
  • PipPipPip
  • 2795 сообщений

Отправлено 18 December 2013 - 15:13

Проблема жесткости блока на ВАЗовских моторах не нова, вообще-то...  Там эллиптичность появляется не при приворачивании КПП, а даже при затяжке силовых болтов.  И на старых поршнях она  не была так критична.






Яндекс.Метрика